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【MTG】Foil議論スレ【公式大会使用禁止?】

1 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 22:26:26 ID:H2Y2lRXt0
思う存分どうぞー

2 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 22:28:47 ID:oZziKTmOO
2げっと

3 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 22:37:35 ID:QidY13xC0
微妙な反りから情報を得ていますが、
突っ込まれたら、枚数が足らなかった、金銭的な問題スマン、などと無難にかわします。

これだけでもそれ以上突っかかってこられることは少ないのですが
ジャッジをよばれてもなんのこと?って白を切れば、注意されるか、問題なしと判断されます

これがフォイルプレイングです^^

みんなやってると思ってた

4 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 22:40:08 ID:BCE2qkEZ0
Foilの立場を追いやりたいならもっとうまくやりなよ
まあネタ投下乙と言わざるを得ない

5 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 22:48:24 ID:QidY13xC0
コツを申し上げますと

・レア以外はコスト的につっかかられそうなのでやめたほうが無難です
・土地をフォイルにしたり、特定のカードをフォイルにするのはダメ
・反りはごくわずかに

入れ方としてたとえば
・土地以外の10枚ほどフォイル
・1マナと2マナを8枚ほど、3マナを1枚

のようにしておけば得られる情報もまぁまぁ有益で、
相手も深追いしにくいのでおすすめです


6 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 22:58:10 ID:Id2L/f720
じゃあ俺からは、でっちあげて勝ちを拾う方法をお教えしよう

ポイントは何点かあるが、簡単だ

・Foilを見かけたらまずジャッジを呼ぶ
・反ってようが反ってなかろうが「この人Foil使ってます、マークドです!」と高らかに宣言し、細かいことに延々と難癖をつける。
  (例:右下の隅が約0.25_ほど浮き上がっています。ほんのごくわずかですが、目をこらしてよく見ると分かります。等)
・ここで如何に説得力があるかのような説明をするかがポイント。
 ジャッジに尊敬を持っているかのように接するのも忘れずに。
 主にジャッジの主観によって裁定は行われるので、いい人ですアピールは必須。

現状、ほぼ言ったもの勝ちとなっているので、初心者でも簡単にできる
Foilを使っている相手はこれで全て失格にできる、君ならやれるさ

7 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 22:58:48 ID:Dm8oJJjE0
色付きデッキケースに入れてればジャッジ呼ばれても9割大丈夫だろう

8 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 23:35:21 ID:rBWIhuW30
復讐の亜神とか大立者のプレリFOIL使いたいんだがどうすればマークドとられないんだよ

9 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/09(土) 23:58:45 ID:Guujm/Wz0
>>8
全部プレリFOILで統一して他のカードも全部FOILにすればおk

10 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 01:11:02 ID:VleJvKz+0
アンジンヒドにそんなカードがあったような・・・

11 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 02:53:10 ID:0dB1tK3R0
>>6のような人を相手にしたときは演技力勝負になります
フォイルプレイングの内でも必須のテクニックなので是非マスターすべきです

・わずかな反りを指摘されたときも、確信的な反りのときも気がつかなかった、
 あくまで指摘されはじめて反りについて知ったかのように振舞うのは当然ですが、
 場合によって目先を変えて相手のデッキを比較に使ってください、
 
 すべてのカードがまったく同様の状態とは考えられません。
 (このときスリーブのわずかな傷やスリーブ中のカードの位置なども見逃さないように)

・ジャッジに日和るのは当然ですがこちらはヨイショではなく、
 同情を誘うようなアプローチを使うのはどうでしょうか
 あくまで被害者であるかのように振る舞うのです


12 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 03:57:43 ID:UIuVXf/e0
ちょっと論題とずれてるかもしれないけど、
メーカーがFoilを作ってなんかいいことでもあんの?
プレリのカードも絵違いで良いんじゃないかと思う。
Foilコレクターがそれほど売り上げに貢献するとは考えにくいんだけど。

13 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 05:07:08 ID:l/DHo2ZT0
フォイルが日本だけで問題になってるって聞くと、さすが日本人だなーって思う。
公式の製品で、禁止ルールになってもいないのにそれを大会で使ったらゲームロスなんて
明らかに矛盾してるし、訴訟の多い国だったら訴えられてもおかしくないだろ。

多少論理的に矛盾していても御上の言うことには黙って従うって素晴らしいよな。
日本人の和の心(笑)
だから政治とかも腐っていくんだろうね。

ちなみに俺は和の心を持たないのでsageませんwww

14 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 05:17:47 ID:yJiISqeo0
さて、第2回目の講習だ

サマ師と呼ばれる人々は、>>11のように指摘されたことに対する回答を用意していることが多い。
ジャッジを呼ばれることへの慣れや、心の準備もできている。

勿論、『それなら証拠を提示して己の潔白を証明してください』と言うこともできるが、ここは敢えて身を引こう。
彼のような猛者を相手にする場合、莫大な手間と時間がかかるし、論争が泥沼化することも考えられる。
長期化する前に、不自然にならないよう徐々に態度を軟化させていこう。

『あなたがそう主張するのなら、信じることにします。
疑って申し訳ないと思いますが、可能ならば次回からは疑われることがないようご配慮お願いします』
と言ってその場を締めくくるといいだろう。

というのも、故意のマークドであるかそうでないかはさほど重要な問題ではないからだ。
あくまで我々のターゲットは主に"Foilに対する認識の甘い一般プレイヤーから勝ちをもぎ取る"事にある。
サマ師との論戦は切り捨てて、より安易でより確実な所から勝ちを拾いにいく方が賢いと言えるだろう。

何より、サマ師より一般プレイヤーの方が圧倒的に数が多く
それこそが、でっち上げが簡単に成功してしまう所以なのだから。

15 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 05:57:03 ID:ZZTeaUsS0
デッキの何%ぐらいfoilにすればマークドにされないの?


16 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 06:28:59 ID:86r/NoTh0
>>15
だからジャッジによるんだって
1枚でも全部でもされるときはされる。

まあ特定カードだけfoilとかじゃなければ、多いにこしたことは無いかと、1枚だけとか結構悲惨。
でも逆に少なければゲームに出てくる回数が減って、結果クレーマーの目に触れずにすむかもしれない。

とはいえfoilじゃ無いのがあるならそっちを入れるべき、foilの割合とか気にしてわざわざfoil入れるのは意味不。

なにも考えず持ってないやつだけfoilにしろ。
怖けりゃ普通の買え。
foilデッキで出たいなら氏ね。
って感じかな。

17 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 06:31:44 ID:YzLsVHuU0
>>15
100l

18 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 06:55:29 ID:3ELOsjCq0
というか禁止されてないのに通報したりするチョンとか失格にする審判ってなんなの?氏ぬの?

19 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 09:06:55 ID:Ba2T0SWW0
そんなにうまく行くもんかね。
露骨すぎるし、毎度フォイルに騒ぎ立てて勝ちを拾っているとなれば
それはそれでジャッジや他のプレイヤーに目を付けられそうなもんだが。

少なくとも、ジャッジングの不公平については
統一的な基準を立てるなりして是正してもらいたいところだな。

20 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 11:05:42 ID:KOONr6200
ヒント:>>6はジャッジの要注意リスト行き、そして全国のジャッジネットワークに名前が知られる。

21 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 12:34:36 ID:ea/XYb0Y0
実際foil使用で失格になった奴なんて見たことないけどな、精々注意止まり。

マークドとして使ってる奴もいないことはないだろうけど、
>>6>>14みたいな奴もいるから厳しい裁定も下せないだろ。

22 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 12:56:14 ID:86r/NoTh0
>>19
まずフォイル使ってる人があんまりいない。
だから正直フォイルで騒いで勝てたとして、1回か良くて2回。

要するに色々あるクレームの一つなんだよね。
無駄に蒔き戻させたりダイス振りなおさせたりする奴いるけど、そいつは多分フォイルも突っ込んでくる。

あと偏見だが、フォイルつかって本当にマークドしてくるのもそういう奴らだと思う。
よく言えば本気、悪く言うと勝ちに汚い

23 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 13:03:27 ID:JvdlUgJw0
残念なことではありますが>>14のようなふとどきなプレイヤーから
理不尽な抗議を受けるリスクがあります

責められるべきはルールを悪用している彼らであって
われわれフォイルプレイヤーは毅然とした態度で臨むことが大切なのですが
しかし現状、フォイルプレイングは両刃の剣であることを認めざるを得ません。

反りから得た情報の使い方には最大限の注意を払い
疑われても粘着されないようなカモフラージュが非常に大事です。


今日は私がお気に入りのフォイルプレイングを紹介したいと思います。
特定の数枚のカードをピンポイントでデッキに組み込む中級テクです。

・フォイル中心にデッキを組み、
 逆に数枚のキーカード(高額レアがよい)をノーマルにするのです。

こうすることによってレアのフォイルは高額すぎて……という説明が通りやすいですし
不正目的ではなく、フォイル好きとして認識されやすいという利点もあります。
キーカードはレアで値段が高いことが多く、これも迷彩として使うのに効果的です。

ノーマルをうまく利用することによって
フォイルをマークドと疑うプレイヤーの心理を逆手にとるテクニックを今回は紹介しました。





24 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 13:08:51 ID:yJiISqeo0
>>21
書いた本人が言うのもなんだけど、>>6>>14は同一人物だ。
俺自身そういうプレイヤーではないし、推奨するつもりもないが
なんだか楽しくなってきたので勢いとノリだけでやってしまった、反省はしない。

>>23
お前の文才には負けたよ・・・
てかふとどきなプレイヤーとか言うがどっちもふとどきじゃねーかw

25 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 14:17:59 ID:/TCl539A0
ぶっちゃけないでもっと頑張れよw
どちらも不届きなのには同意

26 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 15:10:23 ID:ea/XYb0Y0
>>24
まあ同一人物だろうがそうでなかろうが
そういう考え方の奴がいる限りfoil騒ぎ立てて勝ち拾うのはまず無理ってことを言いたかっただけ。

27 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 15:14:43 ID:/TCl539A0
何言ってんだこいつw

28 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 15:55:30 ID:3ELOsjCq0
審判団としてはあまいシャッフルやシャッフル時に相手の色確認する方が悪質らしいけどね

29 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 16:52:41 ID:i652UNRx0
「ジャッジー!相手がフォイル使ってるよー!反則負けにしてくれ!」
みたいなこと言う奴って今でも実際にいるの?
例えば神戸や日本選手権予選でいた?

30 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 18:25:30 ID:3ELOsjCq0
居たから今いろいろ言う人居るんじゃない?俺は知らないが

31 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 19:54:53 ID:JvdlUgJw0
>>28
まったくそのような反則を犯すプレイヤーには厳しい対処が必要ですよね。
非紳士的プレイヤーの多さに我々もあきれてしまいます。

>>29
雑談スレにて運命の大立者のフォイルを使い処分を受けた報告があがりました。

それが>>6のような悪質なプレイヤーの餌食となったのか、
フォイルプレイング技術が未熟だったことによるかは把握できていません。

(注:彼はフォイルプレイ研究会の仲間ではありませんでした。
   我々は日頃の練習、研究の成果を充分にあげることができ、
   満足のいく結果であったと自負しています)

32 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/10(日) 22:56:39 ID:Y4Dlcrby0
フォイルプレイングって言い回しでどうしても噴いてしまうw

33 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 01:10:48 ID:lGMPoxjn0
とりあえずマークドでペナルティ出されたんなら
責任者であるジャッジの名前でも出せ、と

現状だと最新スレで煽ってる価格操作ショップ店員の仕業にしか見えねーんだよ

34 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 08:37:44 ID:0Gp22JaY0
ageてまで言うことでもないし勘ぐりすぎ
俺頭いい!とか思ってる?

35 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 11:14:36 ID:SeA9p2fx0
価格操作って(笑)2chの過疎スレが自分の周囲に影響及ぼすと思ってる奴って、それが妄想と気が付かない引きこもりなんですよね。

先日のGP神戸でジャッジやったよ。
最後に恒例の全ペナルティの確認と反省会したけど、Foilでマークドなんか無かったぜ?対象不適正オオスギワタラが。

36 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 12:27:56 ID:jdzU4zTa0
全部八十岡のせい

37 :JNR ◆DePao/Tm2. :2008/08/11(月) 13:04:30 ID:c8zn9XNr0
>>35
あなたはどなた? 私以外に全部のペナルティを把握してる人はいないと思いますが。
というかスリップの処理終わったの水曜日でしたし、今回は反省会の時間は取れませんでした。

ちなみに、Foilで〔区別できるカード〕と裁定されていたのは本戦だけで4〜5件ありました。

なお、フォイルだったら即〔区別できるカード〕になるわけではなく、
激しく反っているから〔区別できるカード〕なんだということにご理解とご協力をお願いします。
そういう意味では、このスレの頭のほうにあったネタは非常に鋭いところを突いています。
まあ、ジャッジのほうも研鑽を積んでいますし、そうそう利用されるつもりはありませんが。

追伸。対象不適正は本戦で3件ぐらいでした。うち2件は《ウーナの末裔》絡み。

38 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 13:24:14 ID:XnP7/0DB0
誰だろう

39 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 13:51:16 ID:gCIfx63C0
今の時期の日本の湿度で反らないフォイルは難しいぜ

40 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 13:55:11 ID:ivdITN8e0
ジャッジの方々お疲れ様です。

私たちフォイルプレイ研究会のメンバーとしても
>激しく反っているから〔区別できるカード〕
という見解を非常に重視しており、そのような裁定がスタンダードである現状に基づいて
日々、フォイルプレイング技術の鍛錬を重ねています。

心理学、物理学、統計学、気象学、比較人類学などさまざまな観点からの研究を元にした
反りへのこだわりは美学とすら考えており、高い精神性を持つものとして誇りを持っています。

やはり激しい反りはよくありませんよね、厳しい裁定が下されるべきでありましょう、
当然、私たちも快く思っていません。



また別のフォイルプレイングを今日は紹介したいと思います。

最近の研究では二戦目以降でフォイルプレイ導入の効果性がわかってきました。
(というのもジャッジを呼ばれる確率が一戦目に較べると二戦目以降は格段に低いのです)

今回紹介するのは
サイドボードのみノーマルにし、メインをすべてfoilにするという上級テクニックです
Sideboard Foil Chainging(SFC)と我々は呼んでいます。

最大のメリット
・サイドボードに多い露骨なアンチカードや勝敗を決める決定的なカードの位置情報は非常に有益

ジャッジを呼ばれにくいというSFC独自のメリット
・一戦目で相手の人間性を見ることができる。
・時間の都合、勝ち数の関係で、クレームはつけられにくい
 (相手が勝っているときなら流してしまうことが考えられる、
  相手が負けていてもゴネ得したいと思われるのが嫌で流される)
 
呼ばれたときの対策
・サイドボード用カードをわかりやすくするため、あわてて揃えたためという理由が成立

フォイルプレイングの奥の深さ、まだまだ底は見えないですね。

41 :JNR ◆DePao/Tm2. :2008/08/11(月) 14:33:25 ID:c8zn9XNr0
>>40
 席を外す前に一つマジレスをば。

 サイドボードのみノーマル(あるいはその逆)は、「故意に」区別できる状態を作っている
(あるいは作ろうとしている)ということが明白なので、〔イカサマ ─ ゲーム物品の不正操作〕で
一発【失格】です。ネタとしては面白いのですが、残念ながら止めておいた方が賢明でしょう。
 故意でないと裁定したとしても、〔区別できるカード ─ パターンのある場合〕で【警告】〜
【ゲームの敗北】になります。

 「サイドボード用カードをわかりやすくするため」や「慌てて揃えたため」というのは一切理由に
なりません。
 ジャッジの心情として、「パターンがある場合」に分類できたら多少見分けにくくても気にせずに
〔区別できるカード ─ パターンのある場合〕に入れがちです。「偶然か故意か判らないから、
〔イカサマ〕までは取らないが無罪にはできないな」という判断です。

 なお、ジャッジは、呼ばれた事そのもので不快に思ったりはしません。少しでも不安があるなら
その場でジャッジを呼んでください。そして、ジャッジの裁定に不満があれば、ヘッドジャッジを
呼んでください。

42 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 14:35:29 ID:y0zrnlj10
結局は言ったもん勝ちなんだな

43 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 14:52:17 ID:R851sGqX0
ジャッジを呼ぶのはゴネ得、ジャッジに守ってもらうのもゴネ得
ゴネ得が罰則を受けることはまずないし、まさに>>6>>14はやっておいて損はないというわけだ

44 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 14:56:35 ID:TLcFJdMM0
「Foilが微妙に反っています」と言われて「罪をでっちあげようとしています」
と言い返して勝ちをもらえないと対等じゃないよな

45 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:00:30 ID:ivdITN8e0
>>41
フォイルを使うことが何故、
>「故意に」区別できる状態を作っている
(あるいは作ろうとしている)ということが明白

なのですか?
区別というのは表面が違うので、自分の中での認識として”のみ”
サイドボード用とわかりやすいのであって
外部からはまったく同質と判断されないとおかしいはずなのですが

カードの性質的に何の問題もない、同じはずなんですが……^^

46 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:07:48 ID:/yWXQmgS0
>>41
例えば、プレリの大立者Foilが1枚入っているだけでもパターンのある場合、に該当するわけで
Foilが5枚入っていても、12枚のうち1枚がFoilであり、パターンのある場合と言えるわけで

要するに「どうとでも言えるんで、Foil見つけたらジャッジ呼んでくださいね、うまくゴネたら失格にしますよ」って言ってるようにしか見えんな
パターンのある場合ってのはそこんところの規定はないのかな

後、冤罪に対するフォローや、無実の罪をきせることへの検証はなし?

47 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:12:18 ID:psJxPCKR0
>>44
そう言うだけで勝ちが取られるならたしかに対等じゃないな。
でも反っているものを指して反っていると言うのだから。
>>46
たとえばどのような冤罪や無実の罪についてか例をだしてくれ。

48 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:14:23 ID:ivdITN8e0
よくよく考えてみますとこれは問題提示としては大きいでしょう。

我々フォイルプレイ研究会の次の議題としてももっと掘り下げたいと思いますが、
ジャッジの方がフォイルそのものが「故意」の区別という認識をしているのです。

これではなんら問題がないはずのフォイルカードそのものが区別(=悪)とされてしまい
今までのジャッジ見解と違っておかしいという矛盾に気がつくべきでは。

フォイルそのものに問題性がないのであれば極端な話、
たとえ土地のみフォイルでもジャッジングがぶれることはないはずなのに……です。


SFCはジャッジを呼ばせにくいというメリットに重きをおいているので
有用性をなんら否定するものではないと思われますが、
つっかかるのは私たちの好む方法ではありません、

もっとスマートな方法がフォイルプレイングにはありますので、
よりクレバーなやり方をこれから紹介していきたいと思いますね。


49 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:15:18 ID:uwdPXyPM0
反りも主観だしなー。極端な話>>6みたいに0.25mmでも反りは反りだし
ジャッジ!他のカードと比べて0.05mm浮き上がっています!って主張も通りかねんw

4つ端のうち鉛直で何mm以上浮き上がっていたらマークドとかいう決まりがあれば・・・
これからのMTGジャッジはマイクロメーター必須だなw

50 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:19:11 ID:psJxPCKR0
>>48
>ジャッジの方がフォイルそのものが「故意」の区別という認識をしているのです。
どこからそれを読み取った?

51 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:22:02 ID:ivdITN8e0
>>50
サイドボードをフォイルにすることが問題という認識ですから
そのとおりでは?

もし反っていなかったら失格になりますかね?
考えてみてください、違っていたら読み違えですが

52 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:22:24 ID:uwdPXyPM0
>>47
疑問に思ったんだが君のいう反っている、の基準はなんだね?
客観的論拠が欲しいんだよ主観や大多数の意見でなく

53 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:29:47 ID:O0+ZwZit0
ジャッジという正義を盾にやりたい放題できると聞いて(ry
1試合1ジャッジ、難癖つけ放題の時代クルー?

54 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:37:32 ID:psJxPCKR0
>>51
反っていなければ(区別がつかなければ)失格どころか何の違反にもならないですね。
いずれにせよ限りなく黒を疑わせる行為ではあるので十分な調査は行うでしょう。
なるほど確かに>>41はそう読めますね。
>>40を受けてメインとサイドの区別がつくという前提があると思っていて流していました。

>>52
反りに限らず俺が区別がつくと思ったものは区別がつく。
基準はそのときの健康状態によって変わるのは否めない。
不正な状態のデッキは排除するよう努力はしているが
イカサマ師の技巧に常に追いつけるとは限らない。
つまりジャッジの主観だと言いたいのであって
それが客観的論拠だと主張したい。
2つ補足する。
パターンがあるかないかの基準はあいまいに存在するし
議論により決定されることが多いがそれらについて公開するつもりはない。
この件について主張している側の意見が裁定に影響することはあまりない。
ゴネ得というのは認めないが、というか主張しない方の負けというのは認識に
改めていただきたい。





55 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:39:43 ID:psJxPCKR0
切り貼りして文章を順番変えたら日本語におかしくなったのでごめんなさいと私は謝罪します。

56 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:40:41 ID:1fwSuc4r0
気音と湿度によってはかなり明白に認識出来るのに
「持ちこむな」とはっきりは言えない

というのがポイントだよな

57 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:44:44 ID:ivdITN8e0
>>54
そのとおりです、故に>>41は掘り下げる価値があると思うのです。

>>56
フォイルプレイングの中でもかなりキーとなるポイントですね

>>49
ミリ数についてですが私たち研究会では特に問題としていません。

というのも区別できるか否かが問題であり、マークドか否かの判断は
カードの精度より遙かにプラグマティックな次元にあるべきだと思うのです。

ここで私たち研究会のメンバーによって書かれた1コラムを紹介したいと思います。

<マーキングとは>
デッキからa,b,cと三枚のカードを選びます、裏返しにして当てるゲームをし
五回連続でaを特定することができたらおそらく95%信頼区間に収まるでしょう。
十回中九回では、99%信頼区間に収まるでしょう。

そのデッキはほぼ確実にマーキングしているといえます。

ですが60枚+サイドの15枚の中からもっとも癖のあるカードを3枚並べて
上記のゲームをしたときマーキングから逃れられるようなレベルのデッキは
果たして存在するでしょうか?


=ここまで引用=(会報No.34より)


58 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:44:54 ID:7dXhG6od0
>>54
ゴネる側が【どうとでも言える】という前提条件で優位にある以上、ゴネられた側は主張しても暖簾に腕押し状態
>ゴネ得というのは認めないが、というか主張しない方の負けというのは認識に
というのは体の良い言い訳にしかならない、結果論的にゴネ得

ID:psJxPCKR0のような俺様審判が平然とジャッジしてるってのに驚いた

59 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:48:49 ID:psJxPCKR0
まったく問題なくFoilを使っているプレイヤーが実際にいるわけなので。
これからは「区別のつくカード禁止(※反ったFoil含む)」とでも言いましょうか。
(※長さの違うスリーブ禁止)とか(※色合いの違うスリーブ禁止)とか
(※透けたカードの色あいが違うの禁止)とか色々あるのですが。

60 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:51:34 ID:NM6ppsTx0
フォイルプレイ研究会の人、面白いからコテハンつけてくれw

61 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:55:12 ID:psJxPCKR0
>>58
ゴネを鵜呑みにするジャッジでもいるのですか?
どう言ったところで何にもならないのですよ。それはゴネ得ですか?
主張しない側が負けというのはゴネられたことに対し主張する場合に
限ったことではありません。
(不審に)思ったことをジャッジに主張しないのは損でしょう。

62 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 15:55:31 ID:NM6ppsTx0
ひとつジャッジの人に聞いてみたいんだけど
イカサマは反則で罰則対象、これは問題なく理解してる
じゃあ、全く反ってないフォイルを使ってるのに、イチャモンつけてくるような人は
不正として罰則対象にならないの?
ゴネ得?ってのはそういうことだと思うんだけど。

63 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:00:49 ID:NM6ppsTx0
61を受けて追加で質問
主張しない側が負けっていっても、先手をとるのは必ず文句をつける人だと思うんだ
言ったもの勝ちということを認めたってことでいいのかな


64 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:01:35 ID:sUWj/Yq70
>>62
あんまり回数重ねると、累積で結構でかいペナルティをもらうはず

65 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:04:03 ID:NM6ppsTx0
>>64
そうなのか。それを聞けて少し安心したかな
カード資産少なくてあまり余力割けないから
どうしてもイベント品や引いたフォイル入れざるを得ない時ってあるから

66 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:10:17 ID:psJxPCKR0
ならない。

Foil=悪と誤解している場合(間違っているけど)相手の違反を指摘するため
にジャッジを呼ぶのはいいこと。(呼ばないのはすごく悪いこと。)
ルールを誤認しているのは罪ではない。

お互いの区別のつくつかないの考えが違う場合
区別がつく思ったならジャッジに言うのはよいこと。(呼ばないのは負け組。)
イチャモンなのかマジレスなのか判断しかねる。

試合進行を妨害する目的あるいはジャッジに不正な情報を与え利益る目的の場合。
これはトーナメントから居なくなっていただきます。
これは別の話ですよね。

67 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:19:43 ID:psJxPCKR0
>>63
文句を言うのも主張だというのが私の立場。
文句に対する主張じゃなくて、
文句も含めジャッジにはどんどん主張してほしい。

ジャッジがエスパーですべての不正を察知し正すことはできるわけないが
理想を言えばそうあるべきなのだから勝ちでも負けでもなく
本来の状態として0と置こう。
自分の基準に自身がない(ある)、そういうものかと思ってしまう、まあいいやと思ってしまう
などいろいろあると思うが主張をしないと
本来の状態にもどらないので負け組みだ。
逆に言葉巧みに自分が有利になるように主張しても本来の0を超え優位にはならない。
だからゴネ得とは違うと言いたい。
ジャッジにあるがままを教えてくれれば本来の状態に正す。

行き着く先にそんなことしたらジャッジコールの嵐じゃねーかというレスが見えますが
ジャッジコールの嵐は別に困ったことではありません。
JNRも書きましたが呼ばれること自体で不快になることは無いので
どんどん呼びましょう。

68 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:24:18 ID:ivdITN8e0
>>59
フォイルプレイングと違って
スリーブはオフィシャルではないものや関連商品にとどまり立場が弱く心証がよくないこと、フォイルの反りが自然現象なのに対し
傷、長さ違いは人工性がつよく証拠として証明力の強さから
評価は高くありませんが、当然私たちの研究分析対象です。

>>62
司法制度と同様、告発者に罰則を与えるのは困難でしょう。
というのも彼らの最初のスタンスはジャッジに抗議ではなく、
ジャッジの判断を仰ぐ点にあります。
これを萎縮させてしまっては、本当の不正まで通ってしまいかねません。

また>>6のようなクレーマーは権利を行使する際にそこらへんを充分にふまえて
抜群の切れ味でフォイルキリングしてきます。

>>60
フォイルプレイ研究会にも方向性、考え方の違いによる派閥があり
私が誰か特定されると活動がしにくくなるのでコテは遠慮させて頂きます、すみません。
ちなみに>>6>>14は現行メンバーの反乱因子、スパイではないかと調査中です。

>>3>>5>>11>>23>>31>>40>>45>>48>>51>>57
が私のこれまでの書き込みです。




69 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:34:01 ID:dAWAdbSV0
>ジャッジコールの嵐
そんなfoil使う奴いねーし、いたとしても1、2戦で消えるから嵐にまでなんねーよw

70 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:40:50 ID:sUWj/Yq70
>>69
というかそんないちゃもんつけまくる奴が上位に入れるとは思えないな。
大抵中の上くらいのプレイヤーに多い気がするよ。

71 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:46:06 ID:HvV4Z9/g0
※無難に行きたい
・試合ではFoilは使わない(観賞用かトレードの弾に)

※不正の目的なくFoilを使いたい
・全てFoilにする
・特定のパターンが出ないよう、ランダムにFoilを使う(なるべく反っていないものを)
・大会開始前にジャッジに相談する

※サマ目的でFoilを使いたい
・氏ね

こんなとこか。

72 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 16:48:57 ID:ivdITN8e0
>>69>>70
もちろんフォイルプレイなしでもかなりの実力を備えてはいますが、
フォイルプレイ研究会メンバーはフォイルプレイングを生かしながらかなりの成果をあげています。

万能ではないのでそれに頼り切ったプレイはしませんが
反りから得た情報がタイミング次第で抜群の切れ味のナイフとなるのです。

いずれ詳しくお伝えしたいと思います。


統計的にデータをとったわけではありませんが、
ゲーム中の会話でフォイルを指摘されるのが5割ほど、
ジャッジを呼ばれるのは全体の10%にも満たない印象です。

呼ぶ対戦相手の技術的なレベルはあまり偏りを感じません。
どちらかというと性格的な偏りが強いようで
フレンドリーな感じのプレイヤーより、攻撃的なプレイヤーからの抗議を受けることが多いです。
私たちにとって前者のほうがよい対戦相手です^^

73 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 18:14:25 ID:NingIqBr0
サマにfoil使うような奴は自分のカードを信じてないんだろ
カードを信用してるやつらはサマ使うような奴に負けない

つまりやりたいならやれってんだ

74 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 18:15:55 ID:KL+3PZ9y0
ivdITN8e0みたいな下種野郎がいる限り
日本ではfoil使いの肩身は狭いままだろうな。

75 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 18:21:29 ID:pGzrXbG70
ネタの一種のつもりなんじゃないの
全力で滑ってるけどね

76 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 18:28:07 ID:Gat1wphb0
>>37
今回Foil以外で区別できるカードと裁定された例はありますか?

77 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 20:18:21 ID:q5eaiCDE0
結局、下衆のゴネ得が通ってる訳だ

78 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 20:34:07 ID:kfrNEbxV0
普通のfoilならノーマルと交換してって言えばスグに相手が見つかる。
問題は交換が成り立たない各種参加賞のfoilなんだよ。
亜神とか、大立者とか。
貰った時点で既に致命的に反ってるしな。

GPに赤単持ち込むぜって意気込んでる奴に
「foilは使用禁止だから20K出してノーマルそろえて来い」
って言ったらモチベーション失うだろ。

神戸の時は、ダブルスリーブにして突撃させた。
けど、正直デッキチェックに引っ掛からないかヒヤヒヤものだった。

79 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 21:27:44 ID:gCIfx63C0
フォイルは禁止じゃないのに顔真っ赤にして通報する奴ってなんなんだろうルールに逆らう気なんでしょうか

80 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 23:14:50 ID:inHCTw+l0
亜神と大立者を、プレリ foil で入れてる。だって、他に無いんだもん。

カードが反るのは、俺が悪いんじゃなくて、出してる会社の問題。
それで反則にされるのは理解不能だ。

81 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/11(月) 23:19:13 ID:gCIfx63C0
大立者みたいな高額レアが配られるのはいいよね今じゃ某所では2.5kするもん高いよフォイル使わないとやってらんないわ

82 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 00:48:02 ID:S3SQlFJA0
一枚一枚引いていくデッキならマークドの意味あまりないよね

83 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 00:55:18 ID:Z9SGaOSu0
大立者が毎回初手だと強すぎるだろうjk

84 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 02:34:52 ID:G0zN3wqJ0
>>66
目的(内心)によって同じ行為が別々に判断される事は、同じジャッジの元では有り得ない
あくまで外見で判断される
そこにサマ師の付け入る隙もゴネ師の頑張る意味もある

外見つっても顔貌じゃないよ

85 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 14:00:47 ID:H1e8tIzz0
聞きたいのだけど、、

試合の前にジャッジを呼んで、Foilカードを見せて、
マークドだと、ジャッジが判断したなら、プロキシカードに変更されるの?
それとも、その時点で退場させられるの?

マークドだと、ジャッジが思わないなら、その後は何も問題なし?
後から対戦相手がクレームしても、一度、ジャッジの判断を仰いでるからOKだよね。



86 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 14:09:19 ID:uSM0NdK80
ジャッジによるとしか言えん

87 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 14:19:44 ID:32YN/ePn0
ライブラリートップにあるときにフォイルであることに気付けたら
ジャッジ呼んでもいい気がする
場に出てからとかはナシだろ

88 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 14:26:57 ID:lIgmuVaK0
場に出てから抗議する奴しかいねぇ

89 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 14:49:08 ID:HcvKrcA10
低い品質と同じくらいに、ジャッジによってブれることも問題だよな

>>87
それはどっちでもいいと思うが。
マークド、区別できるかできないかの事実性が問われるべきで
抗議するタイミングは、出した時点でやっぱりフォイルだった、
これはマークドっぽいという判断のほうが進行に配慮していてむしろ合理的な判断

90 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 15:08:35 ID:q2XJlbhZO
フォイルしかなきゃ使うさそりゃ
曲がったり、汚れたりしたカードでも、それしかなきゃ色スリーブ入れて使うのと同様

しっかし、サマ目的でフォイル使うクズも、
フォイル見たら勝ち拾おうとしてジャッジ呼ぶバカも、
そんなことして楽しいのかね?
まさかカードゲームで生活してるんでもなかろうに
ゲームは楽しまなきゃ意味ないのになぁ

91 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 15:16:59 ID:5XuiOS5w0
>>90
勝つこと自体が楽しい奴らもいるんだよね。
そりゃ勝ったほうが楽しいだろうが、そこまでして勝ちたくはないわな。

92 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 16:23:40 ID:6t+1dpfq0
使われる側からすれば、フォイルしか無いのかサマ目的なのか分からんからな

93 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 18:31:50 ID:j92xU4En0
大会では、デッキリストの各カードについて
ノーマル/Foilの枚数を記入させるようにすればいいと思うんだ。
疑わしい、と声が上がったら、反りをチェックするとともにリストを見れば、
特定のカードに偏った規則性があるかどうかを見抜けるし。

94 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 20:25:44 ID:HcvKrcA10
>>90
勝つために入れるにしても仕方ないから入れるにしても
トップのカードが把握できてしまうことでゲームの楽しさを損ねるのなら
商品として問題があるんだよな

フォイル使って勝ってるヤツらからしたら、
フォイル使わずに負けて何が楽しいのって感じだろうし。

海外で問題になりにくいのはオフィシャルの商品で常識的扱いをしていて
自然に反るものが使用に際して、何の問題になるえるのって開き直ってるんだろ

トーナメントの優勝者が1枚差しのフォイルとか露骨だし

95 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 21:01:20 ID:Z9SGaOSu0
露骨に反るのは日本の湿度故で、外国だとそれ程でもないらしいな。

96 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/12(火) 22:33:41 ID:bp0lfheD0
低品質のカード、低品質の審判

97 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/13(水) 08:41:56 ID:S3mXo2g70
>>85
時間がたてば悪化するんだから
以前にジャッジがマークドじゃないって言ったってのは無意味。
これがOKだとしたらイカサマの取り締まりが難しくなるしな。

トーナメント中に反って使えないってならプロキシー発行できるけど
朝やってきて反ってるカードしか無いからプロキシーくれは無理。

毎ゲーム反りを直して毎ラウンドジャッジにみてもらうくらい
気をつけろって神戸のジャッジがいってたよ。
たしかに自分でいったときに指摘してもらう分にはペナルティないしな。

98 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 06:55:46 ID:ClCSCgDz0
ほぼ確実に異常に反る糞品質
不正にいくらでも使えるものに関して細かく明文化されていない糞ルール
ブレだらけの糞審判

なんでもありがたがってる馬鹿多すぎ

99 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 07:11:54 ID:tzV1LaaM0
フォイル使用禁止にしたらホイルがノーマルより安くなるからまずルールには載らないだろうな

100 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 09:58:57 ID:+qsYSqft0
フォイル禁止したら過去のフォイルカードが暴落するだろうから絶対しないだろ

101 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 11:06:33 ID:P24dHKKa0
じゃあ3流ジャッジの出したがるデッキへのいちゃもんの方を禁止するしかねーな

102 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 13:35:28 ID:Y8HMurzH0
>>97

うーん、それこそジャッジが酷いね、人間の屑だな、それでは。

試合開始前に確認してるのに、試合途中で、劣化するのは、プレイヤーの問題では無い。

劣化する Foil 仕様で出している提供企業側の問題。
ジャッジは、どちらかと言えば、提供企業側の立場なのだから、『劣化するような
カードを提供して御免なさい、代わりのカードを出すので許して下さい』だろう。


少なくとも、タカラトミーも Foil が反り易くてマークドになり易いって酷い仕様
だとは企業として認めていないよね。認めてるのか、公式に?

認めてないのだから、その企業の手先としてジャッジと言う役割してるんだから、
Foil が自然と反るのは企業側のミスだとしてジャッジも含めて低姿勢に出ろよ。


103 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 13:38:29 ID:+qsYSqft0
>>102
いや、つまり確認してもらった後で意図的に曲げてつかう事を意識してるんじゃないかと

104 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 18:56:26 ID:1bmtyEBS0
>>102
は? フォイルが反りやすいことを認めてないって?
神戸の英語版カバレッジ見てみろよw
それに、DCIは懲罰規定でフォイルを使うなって書いてるぜ。
タカラトミーはともかく、WotCは公式に認めてるってこった。

105 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 20:13:52 ID:IF4IV/v00
>>104

あれは直射日光にあててたらこんなにfoiledが反ったぜ、
というむしろ日本の夏の暑さを紹介する記事だぜ。

106 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 21:14:07 ID:5+Sg1owo0
>>104
おまえxxだろ? 懲罰規定になる商品を売ってるのか。

 まったく、暑さを誇大表現してるのもわからんぐらい頭が可哀想なんだな。

107 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/14(木) 21:57:00 ID:ESZ0YzBp0
そもそもDCIは懲罰指針でフォイルを使うななんて書いてない
当てはまる221だって「スリーブを使わないプレイヤーが何枚かフォイル・カードを使っていて、他のカードと容易に区別ができた。」であり
スリーブを使っている場合やほかのカードと区別できない場合は本来当てはまらない
もちろんスリーブを使っていても容易に区別できる場合はフォイルかどうか関係なく懲罰の対象

108 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/15(金) 01:28:05 ID:HyVHVicL0
全員が、適度に Foil をまぶしたデッキにすれば良いんじゃね?

ジャッジがキチ○イだったら、全員が不戦敗ってことで笑えるし。

109 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/15(金) 02:02:10 ID:HtgnXuZ60
ジャッジが○○ガイというか
FOILまぶしでデッキ作って
ジャッジに問題なことを確認してても
FOIL使用してると○○ガイな対戦相手が負けそうになると
いちゃもんつけてくることあるから
それが面倒なのでFOIL使わない

110 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/15(金) 02:47:17 ID:HyVHVicL0
Foil に文句を言う対戦相手は、精○異○者というか、キチ○イと言うことでOK。

111 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/15(金) 02:59:12 ID:BcPhUBE90
次のアンセットのカード情報をリークしたよ!

Super Secret Tech-2 (3)(青)
インスタント
Super Secret Tech-2は打ち消されない。
プレイヤー1人と、あなたがコントロールするパーマネント1つを対象とする。そのプレイヤーに、そのパーマネントのコントロールをあげてもよい。
そうした時、あなたはジャッジを呼んでも良い。

FT:ヒョッヒョッヒョ……いいな?言われたとおりにこのカードを城之内のデッキに紛れ込ませるんだ。


ちなみにこれは次のアンシリーズで新しく導入される
very very epic rareなので確実にホログラム金箔フォイルカードになる。

112 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/15(金) 11:41:27 ID:aN4yizwv0
大会も楽しめること重視な俺らの場合、foilしかないカードは当然foilで出て、
イチャモンガーに当たった場合、めんどいのはイヤなんで即時に
「んじゃオマエの勝ちでいいよ。」
と、とっとと投了することにしてる。
んで大会終了後に仲間内でその数が一番多かったヤツの飲み代奢ってやるルール。

113 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/15(金) 20:25:27 ID:k8Tm3GVI0
気持ちは判るけどイチャモンガーを利するだけだから、止めて欲しい。

114 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/15(金) 21:54:23 ID:5R2JKryX0
ジャッジとしては、Foil は絶対に(日本では)反っているから、
対戦者がクレームしたら、違反を取るしかない。。

それを違反にしなくても良い、と言う指示が出ていない。

ダメじゃん、こんなのだから MtG は日本では死んでいく。


115 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 05:24:45 ID:pXW3kPil0
今って昔あった、コレクター用の分厚いプロテクター使ってもFOIL使ったらダメなの?
もちろんメイン60、サイド15用意したらエグイ太さになるけど

116 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 06:32:49 ID:eNhmNjKI0
>>114
フォイル混ざりで対戦相手にクレームつけられたけど
問題なしとの裁定もらったぞ

ジャッジいわく
特定のカードのみフォイルや
1枚だけフォイルとかだとまずくて
ちゃんとランダムでフォイルになってれば問題なし

117 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 11:05:16 ID:WmTudPaV0
>>116
 例えば、プレリの Foil を使いたいなら、

 土地の三分の一から半分ぐらいを Foil にして、あとは、適当に他の
クリーチャーカードも Foil をある分だけ数枚いれておけば、OKって
感じになるのか??

 そう言えば、全部 Foil の人も居るなぁ。


118 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 13:22:19 ID:3RZANakT0
>>112
やっぱり>>113と同じことを俺も思う
そういうカモネギがいると環境は悪くなるだけ

>>116
ルールにない意味不明な裁定がなんで現場で出るんだろうな

反っていなければ問題なし、区別がつかないなら問題なしならわかるんだが
ランダムなら良いとか1枚ならダメとか馬鹿すぎる

糞ジャッジだよ、それ

119 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 13:50:58 ID:xKxliayb0
ランダムに複数入っていても、反ってるかどうかで特定のカードであることは分かるわけだしな。

120 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 18:46:39 ID:axWbL//I0
オールフォイルも結局は判別できるカードがあるかないか
判別できるようなら処分
悪質と判断されればより重い処分

普通のプレイヤーならオールフォイルはかなりのギャンブルだと思う

121 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 19:34:27 ID:3RZANakT0
>>117
それではダメ、というかなんら関係がない
プレリfoilがまったく反ってなくて他のカードと裏から見て区別がつかないことが条件

それ以外の判断基準はルールにないから糞ジャッジだったら上告すべき

122 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 21:54:17 ID:axWbL//I0
現実問題として、数枚のフォイルをデッキに入れざるを得ない場合
・デッキチェックの段階でジャッジにカードの確認を願う
・可能ならばそのカードをお墨付きの代替カードとの交換を要求する
・ダメならデュエル開始毎にカードチェックを要求する

くらいかなぁ
あんまり頑張るとジャッジに目を付けられるし、いい事は何もないと思うが

123 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 23:04:33 ID:k1J+FJgY0
>>122
理由もなく代替カードに交換することはできない

124 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 23:12:44 ID:axWbL//I0
>>123
ゲーム中に反ってマークドになり、最悪ゲームから追い出される可能性があること
と言う充分な理由はある

それが認められるかどうかはジャッジ次第
可能性は薄いが

125 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 23:25:14 ID:3RZANakT0
>>124
マークドになりうることを自覚して、わざわざ故意に使うのはきわめて悪質です
foilのがなければデッキに他のカードを入れるべき

「失格!」

126 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/16(土) 23:55:58 ID:axWbL//I0
それを極めて悪質と言うことは出来ない
理由がジャッジ側にはある
最初からマークドであると認識してれば別だが、それを証明するのはまず不可能

反ったフォイルしかなければ他の別のカードに交換させられる事はあるだろうな

127 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 00:27:13 ID:r8B0D9f00
ノーマル買わずにfoilしかないものを使うのなら
基本地形にでも置き換えたらいいのに

100%反ってるんだから使われた側はマークドに使われる可能性だけ損
反ってなければいいけどどうせありえんから、とにかく一切使うのやめて欲しい

128 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 00:32:58 ID:PPUCwH5I0
繰り返すがそれを証明するのは不可能
きちんとジャッジにはかって裁定を仰ぐ他無いな
フォイル自体の品質の問題は別としてな

129 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 00:56:29 ID:r8B0D9f00
だからフォイルを見たら即ジャッジ呼ぶようにしてる

でもジャッジによって対応が異なるのが糞

130 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 01:16:01 ID:CE+UN5DI0
だれか115についてOKかダメなのか教えてください。
久しぶりにMTGにも戻ろうと思ってるんだけど、
FOILが使えなくなるとかだと考えるよ。やっぱり。

131 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 01:25:59 ID:PPUCwH5I0
他のカードとfoilとを区別できなければおk
区別できるならNG

ジャッジの中にはフォイルの含有量によって処分下してくるのもいるから注意

132 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 01:28:10 ID:Ntrm3s980
>>129のようなゴミ屑がいるから一般人は迷惑被るんだよな

133 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 01:32:15 ID:r8B0D9f00
>>132
貧乏人は基本地形に置き換えれば迷惑被らなくてすむ

たかがゲームじゃん、そこまでして勝ちにこだわらなくても良いだろ

134 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 01:38:26 ID:r8B0D9f00
というかサマの臭いがするもの、具体的には反ったカードへの対処として
ジャッジに対応を委ねるのが何で迷惑扱いされるんだよ

むしろ当然そうすべき対処の仕方じゃねーか




135 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 01:40:52 ID:PPUCwH5I0
ゲームで勝ちに拘らないのは楽しまないと言ってるのと同義
だがまあ

>>132
サマ師から身を守る為には必要な技術
意外としょうも無い事で奴らは勝ちを拾ってる
その技術を知る事は無駄じゃない

136 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 01:54:33 ID:r8B0D9f00
>>135
じゃ、金を出して問題のないカードを揃えれば良いだけのこと

勝敗以前にフェアプレーにこだわって試合に臨めばいい
李下に冠を正さず、怪しいと疑われるようなもんを無理に使うこともなかろうもん

どうせ絶対反ってて判別できて、いくらでも不正に使えるんだし

137 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 01:55:17 ID:I/j3COAm0
>>134
反ったカードへの対処であればすぐにでもジャッジを呼ぶべきだ
しかしFoilを見たら反ってるかどうか関係なくジャッジを呼ぶというのはちょっとなと思う

138 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 02:03:16 ID:r8B0D9f00
>>137
反ってないフォイルのほうが少ないから妥当性を主張するんだが。
手元にあるフォイル、それなりにちゃんと保管してきたつもりだが
まったく反りがないものは全体の数%、一桁だ

それはおいておいても俺らが反ってるか反っていないかを判断しても
そもそも無意味ってのもある。

現実的選択としてジャッジに委ねるほかないんじゃないの?

バレなければで情報を拾ってるヤツ、サマ師を駆逐していく成果はあるし。
疑われたくなければ、フォイルじゃないカードを使えばいいだけの話


139 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 02:05:19 ID:PPUCwH5I0
フェアプレーにこだわる必要など無いよ?
自分に有利に働かせる事が出来るなら反ってるフォイル使うことも有り

だが、それを持ってよしとするかしないかの話
俺はそれはゲームでないと思う
お前がそれをゲームと思うならそうすればいいよ

俺とあたったなら必ず不正操作で冥界に送ってやるけどw

140 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 02:16:40 ID:r8B0D9f00
>>139
そんなに冥界送りって簡単?

ランダムだからとか土地だけじゃないからとか、
反ってるカードを使っても問題がないって判断の糞ジャッジのほうが多い感じだけど


141 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 02:22:22 ID:PPUCwH5I0
簡単じゃないよ
ノーマルのプレイヤーでちょっと魔が差したくらいならジャッジもそんなに頑張らないしね

けど、ジャッジはそんなに無能揃いじゃない事は理解しとくとその内役に立つよ
地域によるから残念な地方の場合はある程度諦めが必要だけどね

142 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 10:57:35 ID:NJhCNokf0
サマ防止とか言いながらID:r8B0D9f00やID:PPUCwH5I0みたいなのは
イチャモンつけて勝ち拾いたいだけだからな
サマ師よりタチわりぃ

143 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 21:35:10 ID:CE+UN5DI0
>>142
そういう人は認めたくないけど
よくあること。
でも、そういうのを狙いすぎて、
逆に警告もらったりすることもあるから
ほっとけでおk

144 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/17(日) 22:22:08 ID:0+NssOPOO
今の日本でfoil使おうと思ったら
シャッフルの度にジャッジ呼んでチェックしてもらうくらいした方がいいよ。
ジャッジに目を付けられるかもしれないけど
イチャモン野郎に黒星奪われるよりよっぽどマシ。

145 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 01:25:26 ID:DpS25OL60
フォイルしかないもんを無理して使わなければいいだけの話
貧乏人はコモンやアンコで近いカードか適当に土地でもつっこんでおけって

146 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 12:36:54 ID:lDbQvnEu0
>>145

貧乏って訳でもない(年収は1千万円は越えている・・・)が、、

Foil も含めれば4枚揃っているのに、あえて、Foil でないカードを買う
と言う行為には疑問があるんだよね。
足りないので、買うなら Foil じゃなくて買うのは当然だけど。

かと言っても、Foilカードを売って、通常カードを手に入れることに時間と
手間をかけるのは、本末転倒だろう。タカラトミーが日本語版だけでも良い
から(日本語版は湿度の高い日本地域で売るんだろ)、Foilカードが高湿度
で反らないようにして、出荷するのが筋だろ。


また、『いちゃもんつけ屑野郎』が相手の場合には、全部 Foilカードだと
しても、「一部が反っていてマークドである」とのクレームはありえる。

本来は、売ってる側が Foil カードを提供しているのだから、反ってようが
使えるのが筋。それがマークドになってるのは、提供側の問題だろ。

ほんとに、真の貧乏人は、金持ちとか提供企業に騙されても、奴隷のように
従うから困るんだよねぇ。



147 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 13:01:31 ID:u2B577yl0
>>146
糞品質、糞ジャッジ、糞プレーヤーの被害にあいたくない、
金も使いたくないなら、他のカードでもつっこんでおきゃいい
やっぱりフォイルを無理して使う必要はないって

手間とか無理に正当化してなんで無理して使うかなぁ

品質改善の要求はされてるけど構築済みの仕様変更見ても
レスポンスの遅い企業、期待できんよな

現実的選択としてクレームを受けるリスクを少しでも減らすために
ノンフォイル買うか使うのやめるかでだいぶクリアできるのは馬鹿でもわかるじゃん

148 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 13:06:42 ID:u2B577yl0
>>146
ついでに
>本来は、売ってる側が Foil カードを提供しているのだから、反ってようが
>使えるのが筋。それがマークドになってるのは、提供側の問題だろ。


反っていようが使えるのが筋ってのはどうかと思うぞ。
裏がエラーで真っ白でも提供されたもんだからって使われたらゲームができん



149 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 13:19:04 ID:wSQR3b2u0
エラーは製作側も意図してないミスで発生するもんだから全然意味が違うが・・・

150 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 13:31:26 ID:u2B577yl0
まぁ確かにな、極端な話

だがfoilが反るのも仕様として認めてるわけじゃないしな
原因がミスかは知らん

低品質なもんが放置、改善されないのはミスよりたちが悪いと思うけどな


日本のある程度以上の水準の公式戦ではフォイル禁止、これで大体収まると思うんだが


151 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 20:10:32 ID:lDbQvnEu0
ブースターで出てきた Foil が使えないとか、プレリで配布された Foil が使えないとか、
そういう TCG の提供企業って変だろ? それを擁護するジャッジも信者も糞ってこと。

他の多くの TCG でも Foil とか箔押しとかあるが、使えないとかあるのか?
金で買うのはできるんだが、なんか納得できんなぁ。

ふー、ノーマルカードを買い直すか、
亜神とか大立者とかだから、1万円ぐらい浪費だなぁ。
Foil も売り払うか、、それとも、こんな下らん MtG は糞だから引退するかな。



152 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 20:57:22 ID:0ThLabZr0
Foilカードでは、公式試合に出れないような MtG は終ってるだろ。

ホロカードがきれいだから、デッキに入れたらダメってのはキチガイ沙汰。

遊戯王をやろうぜ。


153 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 21:45:54 ID:DjK7MolB0
パックの中身のコモンが1枚競技で使いづらいFoilに変わっただけでなぜそんなにファビョる
プロモが使えなくて残念ってのはわかるけど期待しすぎなんだよ。
収集用とか鑑賞用とか遊びで使う用だと割り切ればいい。
トーナメント用に作られて無いものをそういう用途で使うなら
それなりのことしなきゃいけないのもしょうがないだろ。

ちなみにFoilが反るのは表と裏の素材が違う仕様だからだと公式に言われてるぞ。

154 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 21:56:10 ID:LrRhnfUy0
「foilは反りがあるから競技では使えない」とメーカーが明言してしまえばいいのに。
反って無いものなら使用可能とか言っちゃうからややこしくなる。
特にプロモなんて管理が杜撰だから、配布の時点で致命的に反ってるしな。
都道府県の変わり谷みたいに、絵違いとかテキストレスとかにして欲しいよ。

155 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 23:10:06 ID:0ThLabZr0
>>153
おいおい、反るのは仕様なのか? じゃ >>154 が言うように明確に「競技では使用禁止」とメーカーが出すべきだろうな。
 プレリでの配布でも、きちんとそう伝えるべきだ。

 それを伝えもしないメーカー、それに従うゴキブリのような審判と参加者、そういう構図だから、>>151 は怒ってるんだろ? 

 競技に使えないと公式に発表されれば、Foil の高額カードの値崩れが起きて、遊ぶには嬉しそうだな(笑

156 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/18(月) 23:36:07 ID:u2B577yl0
>>153
まじで?
素材的に反るのが仕様なら使えることがあるほうがおかしいな

157 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 13:55:29 ID:XeK7gCom0
【結論】としては、

・MtG は、使えるカードも不明確なダメ TCG
・タカラトミーは日本向けには力が足りないダメ企業

ってことだな。


158 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 14:18:14 ID:wi1Ub/Sk0
徹底的に上告すればいいじゃん。
ジャッジに納得いかないならヘッドジャッジに。
それでもダメならトーナメント終了後にDCIに。

客が妥協してノーマル買ったり他のカード使ったりしてる限り
企業が変わるわけないじゃん。
それで納得してるって判断されるわけだし。

159 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 14:26:25 ID:x8JXwkMt0
何で日本はこんなに湿気が多いんだろう

アメリカとかヨーロッパみたいに湿気が少なければ、こんな事も問題にならなかったのに

160 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 14:37:37 ID:yuzwb0D20
それをいったらゲームどころじゃ

161 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 15:11:33 ID:lAFqMjRO0
>>158
徹底的に上告→フォイル指摘厨扱い、そこまでして勝ちを拾おうとするな
フォイルプレイやり放題→許せない

この二重基準、要するに糞プレーヤーが多い


162 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 15:37:03 ID:JJM5DmElO
>>159
まあ、それが根本原因だから仕方ないよな

WoCも小さな極東市場のクレームに対応して禁止措置なんて
国内の多数のサイレントマジョリティやコレクターの
信頼を失うような選択はしない
ビジネス姿勢として正しい

それを忘れて憤慨しても仕方ない

163 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 16:07:11 ID:RHZkDS2h0
>>162
 タカラトミーの社員乙、もしくは、奴隷根性が染み付いてるな。

 日本語版を作るときに、他の TCG と同様に反らない箔押しカードを採用すれば良いだけだろ?
 英語版はあきらめるとしても、日本語版を作るときに、ほんの少しだけで済む。
 他の TCG のキラや箔押しが全部反るってなら話は別だが、違うだろう。

 抗議もできない奴隷小日本だよ、そのうち中国に支配されるんだよ、おめえらは。

  

164 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 16:11:27 ID:cWoAde8+0
あきらか反ってたらジャッジ呼べばいい

それで済む話だろ

165 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 16:21:52 ID:JJM5DmElO
>>163
奴隷根性とかではなく
企業経営は決断や意志決定の連続であって
その判断基準は正義感ではなく利益や事業永続性だから

いくら正当性に訴えても
メリットデメリットをクレバーに計算した会社判断になるのは
仕方ない

湿度が高い地域用とか・・・
アイデアだとは思うが
専用資材を使った留型みたいなロット管理には
それなりのコストが掛かる

そうすれば済む問題と断じるのは簡単だが
実際にはリスクリターンの計算になる

166 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 16:50:33 ID:lAFqMjRO0
ってか遊戯王みたいな低品質な後追いのパチモンに抜かれるような企業、
そんなにまともな対応は期待しすぎってもんだろ

167 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 16:54:46 ID:serM/O1z0
みんなで、お客様相談室の電話するんだ。俺は、さっき、電話したよ。

・Foilカードは、不良品なのか? 反るのは仕様か?
==> 不良品ではない、反るのは仕様ではない。

・Foilカードを通常カードと交換してもらえるのか?
==> そのような対応はしておりません。

・日本では Foilカードが反る為に、利用者が反則扱いになるが、それを問題として捉えて改善する予定はあるのか?
==> 該当部署に、お客様の意見としてお伝えはします。


ttp://www.takaratomy.co.jp/inquiry/


168 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 16:57:40 ID:x8JXwkMt0
>>167
いやいやw
質問内容がおかしすぐるwwwww

そもそもレアが入って無くても、クレーム付けられないからw
10枚しか入って無くても、クレーム付けられないからw

169 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 17:03:14 ID:lAFqMjRO0
15枚封入ってとこは偽りがあったらまずいと思うぞ
国民生活センターとかに相談したら即指導レベル

170 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 17:12:56 ID:x8JXwkMt0
>>169
パック開けて、入ってるレア抜いて、「レアが入ってないんですけど」で交換できたらぼろ儲けじゃんwww

パックの外見は同じでも、中は全部違う前提の商品
最初からブースターは15枚と書いていない
中身が見えないのだから
福袋を買って、中身が気に入らないからって指導されるか?

それに、もし15枚に満たないパックだらけならWotCの信用が減って客が減るだけ
福袋も、中身がしょぼかったら客が減るだけ

171 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 17:20:25 ID:mfWV3N/BO
>>170
レアリティの保証はないが15枚入りは書いてる

172 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 17:22:23 ID:x8JXwkMt0
>>171
枚数は保証されてるのね
スマソ

173 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 17:42:16 ID:lAFqMjRO0
ついでにいうと「品質の低さのあまり、使用に耐えないもの」は
法律上、不良品として責任を負う必要がある

ゲームができるカードが15枚封入と看板に掲げていて
低品質のためほとんどのfoilは使えません、返品・交換もしません
それは到底通らんはずだよ

消費者センターとかにある程度苦情がいったら指導されて
対応は変わるかもしれん、タカラに直接いうよりは効果的じゃないかと思う


ビックリマンチョコが公取から勧告受けたとき
プレミア感を煽りすぎ、当たりはずれの差を大きくしすぎとか
そういうのがあったはずだけどこっちもあながち無視できんと思うなぁ
社会問題になるほどmtgが流行ってたらの話だけど


174 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 17:50:19 ID:lAFqMjRO0
>>170
ちなみに福袋の中身も個別にどういう錯誤かが判断される

50万円分相当の福袋を20万円で売って
中身があめ玉一個や、ティッシュぺーパーなんてのは確実に返品義務が生じるよ

「中身が見えない」のと「看板に嘘偽りがある」のは全然意味が違う

175 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 17:50:23 ID:cWoAde8+0
そういやローウィン出た当時に剥がれたFoilカードが封入されてたってうpられてたな
流石にあれは交換してもらえたかな

176 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 17:56:49 ID:JJM5DmElO
うーん、最終的には程度問題になるとは思うんだが
>>173>>174の例示は少し極論側へ寄りすぎていると思う

品質の低さのあまり使用に耐えられないかどうかは
使用方法しだいだし

20万円あめ玉の例もどうかと思う

177 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:14:29 ID:UVLndbypO
>>176
使用方法によるって、普通に使ってて文句言われているのがどうかってことなんですけど

178 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:20:52 ID:JJM5DmElO
例示表現による印象操作の問題は必ずあって

・400円で売られているパックに15枚中1枚
材質上、品質が少し違う商品が入っていて
しかもそれはランダム性をウリにした商品の
プレミア仕様

・ゲームへの使用は買った製品のなかから一部のみ

・ゲームに使用する他、コレクション性も商品価値に織り込んでいる

・購入者は商品内容のイメージをおおよそ把握して買っている

という現実を例えるのに

・ゲームに使用する15枚のカードの内
不良品で使い物にならないものが混じっている
・50万円の価値があるといって20万円でポケットティッシュを売りつけた
という例えはやはり不適切じゃないか?

179 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:22:15 ID:lAFqMjRO0
>>176
常識的な管理をしていても確実に反って
オフィシャルの大会では使えないなんて製品は使用に耐えるとはいえんだろ

ゲーム的なルールはともかく
foilは商品仕様として技術的問題ゆえに反るものとして苦情対応する必要はあるだろ

反るのが仕様ではない、なのにほとんどが反る
これは消費者が完全に不利益


180 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:24:14 ID:JJM5DmElO
>>177
それは日本の環境に寄るところも多いよね

試しに、誇大な例示表現を使ってみると
砂漠で普通に使っていたら・・・
南極で普通に使っていたら・・・w

181 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:26:03 ID:JJM5DmElO
>>179
苦情対応をしても良いが
誇大表現になってはいけない

182 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:26:45 ID:lAFqMjRO0
>>178
わかりやすいように尖った例示をしてるだけだから
レトリックにこだわる理由はないと思うんだけど

フォイルがゲームで使えないとなれば
5000円のカードが500円以下になるようなことは余裕で考えられるけどな


183 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:29:15 ID:lAFqMjRO0
>>181
誇大とかそういう問題じゃないよ
認識がまったくずれてることがわかる

不良か否か、製品の仕様か否か
瑕疵担保責任とかに近い

184 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:29:35 ID:JJM5DmElO
>>182
分かりやすい尖った表現というが

程度問題を誇大表現で扱ってはいけないよ

185 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:33:04 ID:JJM5DmElO
>>183
担保責任は責任範囲の合意から始まる

商品内容を知らずにあめ玉を掴まされる例を
この例の分かりやすい表現と考える?

186 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:34:09 ID:lAFqMjRO0
>>185
でも>>182の後ろのほうはどうせわかるんだろ?

そんなことより
反ってないフォイルは果たして何%程度存在するのかってとこから始めようか
日本でいいじゃん、日本で

187 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:39:42 ID:lAFqMjRO0
>>178で自分でわかってるとおりプレミア感を煽る演出がされていて、
それが欲しくてパックを買う引力になってるわな

ゲームで使えないとなれば大した価値がつかないものだぞ
それだけはよくふまえておけよ



188 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:44:44 ID:JJM5DmElO
分かるよ

だからこそWoC社はノイジーマイノリティの挑発に乗って
自国のコレクターを裏切るような決断はしない

>>162に書いたじゃん

189 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:52:36 ID:lAFqMjRO0
>>188
裏切るような真似はしないっつーかそれこそ印象よく言いすぎだろw

ルールいじるとそれに付随して面倒な問題があるのも
ここまで放置したツケ、構築済みにしてもとにかく対応が遅い、

技術投資して対応できるだけの体力がもうないのが主因だろ、
せめて落ち目じゃなければ





190 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 18:59:04 ID:JJM5DmElO
>>189
別にキレイに言ってるわけじゃないよw

フォイルカードの価値を担保しているプレイアブルという要素を
自ら撤回するようなマネをすると
自社製品の信用がますます落ちるからしない
ってだけw

Momaの時じゃないけどw

191 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 19:09:50 ID:lAFqMjRO0
>>190
使用可能かどうか小手先での対応だけ考えるとそうだけど
一向に品質改善されない理由としてはかっこつけすぎw

立ち位置が最初からずれてるんだろうね


反るのは仕様ではないって解答は
つまり反らないのがデフォってことだよな、こういう嘘や不誠実さはどうなんだろ、
今ある消費者センターだけじゃなくて、対応する行政も増えること考えたら
少しはまともな対応しておいて損はないと思うけどな

もう一度公取の指導でも受けたら終わるだろうに。
大してない信頼さらに失っても損じゃん、タカラにとっても多少は。


192 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 19:15:01 ID:BXxzYEDO0
ぶっちゃけこの問題をジャッジごとの判断に任せてるのがおかしい。

ウィザーズがフォイルは大会で使えるっつってんだから、明らかに特定のフォイルが判別できないのに、ジャッジ判断で警告等を受けるようなら、ガンガンそのジャッジの実名を出して吊るしあげればいい。
ジャッジ側からそれについて文句があるようなら、日本DCIの連中を立ち合わせてフォイルが判別できるか裁定してもらえばいいじゃん。
そんくらいやらないと、フォイルに関するウィザーズや大会運営側のクソ対応は変わらないと思う。

193 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 19:18:33 ID:JJM5DmElO
>>191
まあ、2年先の利益を見るか
10年先の存続性を見るかで

処方箋が全く逆になることはよくあるもんなw

一般的には誠意対応するべきだと思われるが
反りが日本の環境問題なら
日本市場の魅力との天秤ななるだろう

グランプリやっても日本担当1人がくるだけとかw

194 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 19:23:13 ID:lAFqMjRO0
>>192
糞ジャッジと糞プレーヤーのやりとり含めたジャッジングの問題と
糞品質の問題とはやっぱり別だが、

糞品質に始まる問題なのにそれすら製品の特性として認めてないんじゃ
その先にあるジャッジの話まで進むわけがないと思うんだが


>>193
>まあ、2年先の利益を見るか
>10年先の存続性を見るかで

果たして2年先の規模、存続性はどれほどだろうか?w

195 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 19:25:26 ID:JJM5DmElO
>>192
道徳的におかしくても
フォイルの価値暴落を起こせない以上
対応を現場に任せるのがコストが最小なら
それを選ぶのもあり

無償奉仕に近いジャッジの自尊心も煽れて
一石二鳥じゃないか

196 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 19:33:21 ID:lopjFZRP0
>>195
ちゃんと天秤にかけてそういう判断しての現実的対応なのか
問題を問題として把握する能力すらなくて放置されてるのかわからんからな

俺は後者だと思うw

現場を仕切るジャッジの機嫌損ねて草の根つぶれてくのもつまらんし
やっぱりこれは消費者問題の棚に乗せないと無意味だと思うな


197 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 19:44:31 ID:0X6Q5eey0
つか、まともなジャッジなら「あーこれは(ごそごそ)ほら、区別できますね」でFAだろ。
フォイルだから区別できるとか、フォイルじゃないからOKとか、何年前の議論だ?

198 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 20:03:38 ID:lopjFZRP0
>>197
基本的にfoilは反っていて区別がつくという前提は何も変わってない。

でも議論というほどじゃないがこのスレのトピックはそれより先のステップだと思うよ

未だにいる糞ジャッジ
指摘が減ったのを逆手に利用するフォイルプレイ厨
一向に改善されない品質、
統一されない対応、ぶれるジャッジ

現場判断に任され放置されてきた理由
ユーザーは何ができるか

程度の問題では>>57は核心をついてると思うけど


199 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 20:14:42 ID:t2tzV2Kw0
なんだろうこの福井臭
湿気と暑さで腐ってるのかな

200 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 22:02:35 ID:WywoGute0
フォイル使われるとサマされてる気分になるのは事実
けど上の一枚わかっても使える枚数増えるわけじゃないから気にしないことにしてる。

201 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/19(火) 23:57:09 ID:Px4RA0pX0
フォイル問題って例えが悪いけど三宅島支援問題みたいなもんだよな

三宅島に住んでる方が居て、噴火で家をなくされて
それでも故郷である三宅島に住もうと思うのは個人の自由でいいんだが
その為に多額の税金を使って支援してもいいのかという問題

コラムとか見る感じ、所詮ウィザーズ社にとってはフォイルが反るのは
温暖湿潤気候の日本に特有の問題って意識

その為にフォイルを新素材にしてパックの値段が上がったり
使用禁止にしてフォイルを集めていた人を裏切ったりしたんじゃ
民主主義じゃないけど「最大多数の最大幸福」の原則に反する

202 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 00:17:04 ID:ez+dDvgX0
>>201
「日本語版」と言うので、既にコストは掛かっているはず。翻訳とか、別印刷とか、だから、日本語版の Foil だけを変更するのは、企業行動としては、そんなに掛からんはず。

 『使用禁止にしてフォイルを集めていた人を裏切』と言うのは、現状でも同じか、現状のほうが問題としては大きい。
 明確にしないで、「公式対戦に出たら反則野郎として扱われる」という現状のほうが不味いだろう。また、対戦に使わない考えでフォイルを集めていた人ならば、公式に対戦で使えないと言われても困らないだろうから、論理展開として成立しない。



203 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 00:30:41 ID:WgtKXsxG0
>>201
他はともかく
三宅島と比べるのはやめろよ災害で財産を不幸にも奪われたんだから支援を受けるのは別にいいだろ不謹慎

204 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 00:48:05 ID:/A3lWMCT0
>>202
そうじゃない

日本語版だけを変えても専用のフィルムを発注したりすれば余計なコストが掛かるし
全体を同一素材で製造できる方が考えられないほど安くあがる
そもそも日本の市場に出す程度のフォイルで専用フィルムなんて使用して
フィルム製造の最小ロットクリアできるのか?

>>明確にしないで、「公式対戦に出たら反則野郎として扱われる」という現状のほうが不味いだろう。
これはそもそも日本内で起きている問題
ウィザーズ社は温暖湿潤の日本の為に、自国と他国でのルールまで曲げないってこと

>>203
被害を受けた方が財産を奪われたのは同情するし、補填的な支援は必要だと思うが
その後、それでもなお無理にでも故郷であるという理由で危険地帯に住もうとする方を、更に税金で支援するのは是か非か
というのが問題の趣旨だろ?
不謹慎もなにもない


205 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 00:51:30 ID:HZNXRXhm0
そもそも大多数のプレイヤーにとってFoil問題なんてどうでもいいことなんだよね。
イチャモンつけられるのが嫌ならノーマルカード使えばいいだけの問題だし、
やろうと思えばfoilなんか使わなくてもいくらでもサマのやりようなんてあるし。

大方プレリで必死こいて大立者集めた連中が涙目で騒ぎ立ててるんだろうが、
そんな極々少数派(しかも日本限定)のためにウィザーズやタカラトミーが動いてくれるとは思えんw

206 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 00:53:19 ID:Z1Z8ERBn0
単に頑丈なスリーブをオフィシャルで出して解決はできんのかね

精度と強度を充分にあげて100枚、600円とかでニーズはあると思うのだけど

207 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:00:29 ID:HZNXRXhm0
需要が証明できれば出せるかもね

さあfoil反り対策用超ハードスリーブのニーズを調査する作業に戻るんだ

208 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:02:40 ID:bOgUH1590
インナーとハードのダブルスリーブにすればいい。
俺の印象では、foil使ってもまず引っ掛からない。

209 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:04:07 ID:/A3lWMCT0
>>206
温暖湿潤用オフィシャルスリーブで設けようなんてウィザーズには眼中にないだろうから
(というかそもそも儲かるのか怪しいw)
タカラトミーが出すしかないな

しかし現状のMTGの日本での売り上げから考えて
そんなニッチ商売に担当者つけて専用品開発なんて大企業がやるわけないなw


210 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:12:33 ID:/A3lWMCT0
まずフォイル程度にガタガタ言ってるやつは
自分達が【メインのお客様】だと考えない方がいい


勝手に温暖湿潤に住んでおいて、曲がりやすいから→発売元が対策するべき

大事なものならきちんと保管すればいいのに
→普通に使ってて曲がりやすいから、発売元が対策するべき

大会のときに数千円程度の代用カードも用意できないのに→発売元が対策するべき

お恥ずかしいですよ

211 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:16:55 ID:ez+dDvgX0
>> 204
>これはそもそも日本内で起きている問題
>ウィザーズ社は温暖湿潤の日本の為に、自国と他国でのルールまで曲げないってこと

そりゃルールじゃなくて、勝手な都合だろ。おまえは米国人か?

米国企業の中でもダメ企業の典型だな。優秀な米国企業は、進出した地域にあわせた製品展開するんだよ。出来ない企業は、徐々に没落するからね、自動車が例だな。

日本地域で出しているのだから、日本に合わせた製品にしろってだけ。
日本地域では不良品(反って対戦に使えない)を提供しているのを【ルール】だとか言うのが理解できない。
企業行動というのは、超短期的な売り上げと利益だけではなく、中長期的な売り上げや利益も(まともな企業ならば)考えるよ。
それから、日本の売り上げ規模が(地域対応できないぐらい)低いならば、日本語版が提供されている訳が無い。現在の製品で対応ができないとしても、次の製品からは日本語版での対応は、企業として十分に可能なはず。


それを、企業側の勝手な都合に追随するから、とっても愚かな人にしか見えない。搾取される側って人だな。




212 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:21:39 ID:ez+dDvgX0
>>210
ほんとに馬鹿だな、販売地域に合わせて商品提供するってのが企業の使命だよ。社会的責任というのを勉強してきな、中学校辺りでな。
タカラトミーの社員ってのはアホしか居ないのかね。

例えば
・寒冷地向けには、車は寒冷地仕様で提供している。
 ==> 寒冷地に住む奴が悪いから、車が止まっても良いとでも?
・沖縄向けのクーラー室外機には、ヤモリ対策が提供されてる。
 ==> 沖縄に住んでるのが悪いから、ヤモリで室外機から火が出るのは消費者が悪いのか?

と言う論理だろ、ほんとにアホだね。


213 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:21:49 ID:HZNXRXhm0
>>210
お前そんなこと言ってると
また『社員乙』って言われるぞw

>>211
つまり世界に合わせられても日本に合わせられないならさっさと撤退しろってことですね
わかります

214 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:25:24 ID:/A3lWMCT0
>>211
分かってないなぁ

日本市場全体を敵に回すのが確定しているならウィザーズ社も動くかもしれないが
フォイルにガタガタ行っているのはその中の更に更に極一部だと気付けよw

日本語対応とフォイルの反り対応じゃあ企業対応の必要性にまったくもって次元の違う壁が存在しているわけ

だから、フォイル程度ににガタガタいう>>211
早く自分は【メインのお客様】じゃないことに気付こうなww


215 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:28:57 ID:/A3lWMCT0
>>212
アホすぎるwwwww

車のような数百万クラスの製品と
1パック370円の商品を一緒にするとはwww

火災の発生危険性に対応するのと
貧乏人が数千円のカードが曲がったとわめき立てるのに対応するのを一緒にするとはwwwwww

216 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:30:32 ID:TSTrrqJ0O
なんか違うんだよな・・・
車や室外機は確かに地方に合わせて提供される物だけど、
標準品に比べるとえらい割高になるものだし、
そもそも日用品とかに分類されるんじゃないのか?

あくまで嗜好品にすぎないカードを同じように扱うのは
何か違う気がする。

217 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:31:40 ID:/A3lWMCT0
>>213
世界に合わせられても日本に合わせられないんじゃなくて

日本には合わせられても、日本の中のごく一部のフォイル反対論者にまでは
合わせられないってことなw

218 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:32:29 ID:/A3lWMCT0
>>216
まったくそのとおり

219 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:36:43 ID:Z1Z8ERBn0
ガタガタ言うのが一部だとして
それと対戦する機会があるのはその何倍かになるわな

影響としてはどうなんだろ
やる気ある人の意欲が少しでも削がれてなけりゃいいけど


さておき、土地だけfoilはダメとか変なジャッジがのさばってるのは
何のプラスにもならんと思うけどなぁ
しょうもないことなんだけど、公式で対応せずに放置しておいたから
そんなのが増えたんじゃないかな



220 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:41:44 ID:XG1T7ZBl0
【結論】
対戦が主な俺みたいなら、フォイルが出たら売り払う  でOKだろ。

反るフォイルが堪えられないなら、他の国産TCG でもやる。 

221 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:41:53 ID:/A3lWMCT0
>>219
影響の分析はウィザーズ社が自社の為にやることであって
我々が心配することじゃあない

公式で対応せずに放置したから変なジャッジがのさばっていると分析しているが
その因果関係の妥当性や
もしそれに因果関係があったとして
何のプラスにもならんというが対応すればコストが掛かっていたわけ

マイナスがあったとしても、それによってこうむる不利益の量が問題なわけで

簡単にいうと
大部分の人は、うまくやっている


222 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:46:39 ID:bOgUH1590
とりあえず、イベントでの全プレを絵違い非foilにしてくんねーかなぁ。


223 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:47:39 ID:Jie++Va80
「『土地だけfoiledはダメ』って糞ジャッジ」っていう方がダメだろ(^^;

土地かそうじゃないカードか見分けがつくような使い方を正当化しようってか?、
このCheaterめ。

224 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:48:07 ID:Z1Z8ERBn0
>>221
心配することじゃないっていっても廃れて損するのは俺ら含めて皆だしなぁ

それでも別にいいんだけど

大部分の人はうまくやってるって分析だって怪しいもんだし。そこんとこどうなの?

なんか我々って言い方からしてちょっと違うと思うわw
ユーザーは全然一枚板な感じじゃなくて温度差がめっちゃありそうだもん

コストの見積もりどころか現状把握できてんのかな

225 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:48:13 ID:IYlU7dGp0
米国や欧州や他の地域で問題になっていないんだから、日本人は黙ってれば良い。


湿度の高い日本みたいなど〜しょうも無い地域に住んでるのだから我慢するべき。
三宅島や台風被害の多いなどの防災面で不安なとこに済んでる奴らが、酷い目に遭うのが自業自得なのと同じ。


マジックは世界最初の最高のTCGなんだから、日本人やタカラトミーが文句をつけるのはおかしいよ。

俺は、日本人じゃなくて、在日だから日本人がどうなろうと知らん。

226 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:49:56 ID:Z1Z8ERBn0
>>223
あ、それはちょっと言い方が、まずかったかも

土地だけfoilはダメじゃなくて、
反ってるか否か、区別できるか否かだろって言いたかった

反っていなければ土地だけfoilはなんら問題がないはずなんだけどなぁ
ルール的には

227 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:53:57 ID:Z1Z8ERBn0
>>225
外人もfoilが反りやすいって認識はあるみたいだよ
日本みたいに十中八九反るものではないみたいだけど

禁止されてない、使えるもんは使うって感じで
むしろ上位プレイヤーなんかはfoilプレイしてても驚かないけどな。

積極的に情報拾ってるかは知らないけど
foilがデッキにわりと入ってるらしいし、
上位なんて腐るほどカードあるだろうしわざわざfoil使うのはクサイなぁ

228 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 01:57:30 ID:5avz5dkA0
>>221
単に買ってる側だけどさ。
こういう問題を放置してるから、衰退してるんじゃないだろうか・・・
最近、新規参入者って少ないのに、理解できない問題が放置なのはな・・・



229 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 02:00:17 ID:HZNXRXhm0
>>224
衰退スレだって7年以上も騒ぎ立ててるのに
そんなに危惧すべき問題がウルザスレガシーから9年も放置されてたなんて考えにくい
気にしてるのは君も含めて極一部だろうから安心してていいよ

230 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 02:03:42 ID:Z1Z8ERBn0
>>228
それはフクイ系の別スレで扱う話題じゃないかとw

とはいっても元々ユーザーのニーズに柔軟に対応できる企業じゃないとは思うんだよね

今更の構築済み仕様変更はいいとしても、プレミアはfoilだもんw
なんかつかみきれてない感じ、正直はずしてると思う
ありがたがるとでも思ってるのかな
キラキラだ、うわーってガキじゃねーんだぞw

仕様変更にやたら時間がかかる感じだから
foilが変わるのはまだ先だろうね、まだ9年ばからしいし

231 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 02:10:47 ID:5avz5dkA0
MtGは衰退なんてしてないよって死ぬまで言うんだろうな。

衰退してると認識できるマトモな人は、やらないからw それも1つの事実かもな。

現実を見据えない人だけがやるからね。やっぱり、遊戯王だよ、遊戯王。
湿度でひん曲がるようなキラキラカードで喜ぶのがMTG厨w


232 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 02:13:40 ID:vHRt+nDD0
>>231
10年前に比べれば、競技人口が減少してるのは認識してる。

ま、諦めてるんだよ、意見出しても改善されないのに慣れちまった。
M:TG の奴隷になってるのかもしれないな、俺たち。

が、遊戯王をやるのは断る、断固嫌だ。

233 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 02:16:05 ID:TSTrrqJ0O
>>226
ルール的に問題ないのに指摘されたのなら
ヘッドジャッジなりDCIなりに報告すべきだろ。

234 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 02:19:46 ID:Z1Z8ERBn0
>>232
>ま、諦めてるんだよ、意見出しても改善されないのに慣れちまった。

なんか染みるようにわかるわwでも多少は変わるみたいだぜ
神話レアは誰が望んでいたか知らんが、構築済みは多分良い方に
foilはあと一押し(かもしれん)

>>222とかのアイデア採用しちゃうと
もともとありがたくないfoilのありがたみがますます薄れちゃうからじゃないかとw

どっちか選べたら絵違い非foilがすぐになくなりそうだもんなぁ

>>233
土地だけfoilがダメなんてのがジャッジのblogで散見されるのに
そんなリスキーなもんで挑んで、万が一つまらん処分受けてもなぁ
たかがblogだとはわかってるけど



235 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 09:36:57 ID:Wx7rO91k0
まあこの問題を放置すれば、ますます日本での競技人口は減り、世界2位のMTG市場からも転落するだろうなw
そのときになってタカラトミーがどういう顔するか、是非みてみたいもんだw

地道な改正をおろそかにして、結局泣きを見るのは企業自身。
プレイヤーは嫌なら、即やめればいいだけだしw

236 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 10:36:58 ID:0KROoNFiO
わからないかなぁ

この問題に対処しなければますますプレイ人口が減ると言うが
企業が問題にするのは、その影響量がどれくらいかということ

問題に対処することも出来るが
対処した場合に発生する別の問題の方が大きければ
対応されるわけない
ってことが散々言われているわけで

おまえらみたいなもんにしてみればfoilが反るのは人生の一大事かもしれんがw
日本市場代表みたいな物言いができる感性がなんともwww

237 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 10:52:45 ID:/CC56Xzr0
ハードスリーブっていうのかな?
80枚800円くらいのやつと100枚400円のやつを合わせればフォイル使っても変化ないぞ?

238 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 11:15:57 ID:mBoHhhAq0
>>236 うーん、マーケティングの基本が判ってない気がするな。

現実に、競技人口は徐々に減っているか、増えてはいない、よね。今も競技を続けている人は、そんなことは気にしないのが多数かもしれん。
で、辞めていった奴、やろうとしてやらなかった奴、そういう奴の理由として Foil があるかは知らんよ。
が、改善されなくても諦めてるような、プレイヤーが多数で、それにあぐらをかいてる提供企業ってのがやらん理由の1つとしてはありそうな気はする。
既存のプレイヤーだけじゃジリ貧だろ、新規が増えなければ不味い。タカラトミーだって、世界市場2番目の市場規模なのが、どんどん下がって、売り上げも立場も悪く(米国のウィザードにね)なるのは、ヤバイだろ。

コストが掛かるって言ったって、六本木で宣伝バーをやるとか、ファミ通に広告載せてるとか、そういうのと比較すれば何とかなるだろ。

>>237 それでも、イチャモンが付くんじゃねぇの? ジャッジ依存だろ。

239 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 11:30:32 ID:hlelyFJN0
>>238
コストってのは金だけじゃないんだぜ?



Foil問題を放置した場合、それに憤慨した100人のユーザーがMTGを辞める。
Foil問題を解決させるためにトーナメントでの使用を禁止した場合、
Foilの価値減少に憤慨した1000人のユーザーがMTGを辞める。

このような場合、会社としては問題を放置するのが正しい。

240 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 11:38:34 ID:0KROoNFiO
>>238
おいおい
文章が支離滅裂だぞ

1.既存プレイヤーがfoilを理由に辞める影響量は分からない

2.新規プレイヤーの獲得が大事

3.広告よりもfoil対処にコストをかけるべき

この3つが論理的に繋がってるか
もっぺん考えてみようかw

241 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 11:45:18 ID:mBoHhhAq0
>>239
238 が言っているのは Foil が原因じゃなくて、Foil を含めた改善提案を出さずに諦めた風潮(プレイヤーと会社)で、辞める人が増えるって心配してるんだよな。
それと、Foilの価値減少で、憤慨して辞める奴がそんなに居るのか? は疑問だね。現状でも公式対戦では Foil は実質使えない(イチャモンつけられるのは嫌)のだから。

>>240 それは言えるな。


242 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 11:53:16 ID:hlelyFJN0
Q:使い物にならないカードを売りつけるとか何考えてるの?
A:メーカーはFoilカードの使用を禁止していない。
大会においては各主催者とジャッジの裁量に任せられている。


Q:そのジャッジの裁量とやらが糞なんですけど?
A:不服があるならばヘッドジャッジへ上告する権利がある。
それでも納得出来ないならばDCIへ報告する権利もある。
ヘッドジャッジもDCIも信用できないなら大会に参加せずフリープレイだけを楽しめば良い。


Q:ジャッジの主観でどうとでもなるのに信用しろと?
A:MTGはアナログゲームである。アナログゲームである以上、主観の完全排除は不可能だ。
大会はプレイヤーがジャッジを信用している事を前提に運営されている。
そもそも、もし仮に全ての判断が一切の主観に寄らず下せるのならばジャッジの存在は不要であり、
ジャッジが存在していると言う事実そのものが主観による判断を前提とした物だと言える。


Q:そもそも普通に使ってるのにマークドになるとかおかしいだろ?
A:Foilカードに限らず、全てのカードは使用を重ねる事でクセが付いたり磨耗したりする。
Foilであろうとなかろうと、大会へ出場したいのならばカードのコンディションを保つ義務がプレイヤーにはある。
日本人は勘違いしている節があるが、大会と言うのは「特別な場」であり、日常的にゲームを遊ぶ場ではない。
特別な場ではプレイヤー達に対して相応の責任が求められる。


Q:そんな説明されても納得出来ない!俺が満足する対応をしろ!!
A:世界はあなたを中心に回っている訳ではない。嫌なら辞めて他のゲームを遊びなさい。

243 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 11:55:55 ID:hlelyFJN0
>>241
Foilを放置した場合の損益も対処した場合の損益も俺らに分かる訳がない。
そんなのウィザーズ社が判断するしかない訳で、
そんな情報が前提になっている判断を2chでやろうと言うこと自体がナンセンスだってことよ

244 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 12:42:40 ID:TSTrrqJ0O
そもそも納得いかないジャッジは『上告すればいい』じゃなくて
『上告すべき』なんだよ。
糞ジャッジ排除してジャッジ全体の質上げるためにも。

245 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 12:46:43 ID:9RW9ozX00
>>242 4番目の回答に追加してはどう?

「特別な場ではプレイヤー達に対して相応の責任が求められる。」に続いて、
ハードスリーブを使うか、スリーブの2枚重ねをするなど、Foilカードを正当に使える手段は現時点でも幾つかある。


246 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 13:06:50 ID:OgnGaga20
foil放置と人気低下の因果関係なんて示しようがないし
作ってる側すら正確な影響はわからんだろうけどなw

イラスト違い、枠違い、プレミア感の演出には色々選択肢があるのに
あまりありがたくない低品質なものにこだわるのは
商売下手で勘違いしてる感じがするわ


それからfoilって大会で使うためにどうのこうのもあるけど
使われる側も良い気分じゃないってのがあるんじゃねーの
結構不正に使えるもんなぁ


>>242の最後のところは
ユーザーなしに商売続けられないし、実際構築済みは変わるわけだし
なんつーかな、そこまでマンセーしながらやってるやつばっかじゃないんじゃね
神話レアも非難囂々だったら案外すぐひっこめたりなw

247 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 13:13:03 ID:8lyNiZyg0
>>245
それでもジャッジ呼ばれるし区別つかないのに失格にされたりするわけだが

248 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 13:30:04 ID:DOsYht5U0
>>247 巻き戻すようなことを言うなよw Foilが区別できないならOKだろ。
もう一度、>>242 の2番目の回答、それと >>244 を読んで来い。

249 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 13:31:48 ID:Wx7rO91k0
ジャッジを呼ばれるのはいいとして、区別つかないのに失格は、悪意か意図的な何かを感じるよなあ。
むしろ、ジャッジの悪意か特別な意図以外の理由で失格にされる原因がわからんw

区別が本当についてないならな。
その辺もジャッジに問ったほうがいい。

250 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 13:35:26 ID:HcqXEUXh0
Wizardsの製品開発は比較的多くユーザーの声を取り入れてると思う。
それ用の窓口はあるがさすがに2chまでは拾いに来ないぞ。
まあFoilは現状で十分満足されているから優先的な改善は必要無いと思うよ。
既存の多くのお客さんに満足されているものを
ごく一部の地域のごく一部のライトユーザーのために改良しないだろ。

Foil問題で辞める人が居たとしても
自然な増減数に比較して圧倒的に些細な事だろ。
使えるた方がいいか使えない方がいいかだと
使えないほうがいい理由が無いって程度問題なのに
Foilに文句言わない多数のプレイヤーが
メーカーに対して諦めてるってのはおかしいよね。

タカラとかWizardsに文句言ったり的外れな心配しても
拾ってもらえないだろうから
町工場に行ってFoilがいけそうな高品質スリーブ開発してもらうのはどうよ。


251 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 13:50:52 ID:0Rzp/5SQ0
いくら品質が高いスリーブがあってもFoilを使っていると言うだけでジャッジを呼ぶやつは消えない
プレイヤーのマナーも改善しないと解決しないよね

252 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 13:55:49 ID:9RW9ozX00
>>250 くだらん揉め事で気分悪くなるのは嫌だよな、自分が Foil 入れて無くても、対戦相手が入れてると、この問題に巻き込まれる可能性があるんだ。

ジャッジも居そうだから聞いておきたいけど、例えば、以下のようなデッキがあり、
大立物と血騎士、復讐の亜神だけが Foil ってのは違反っぽいけど、例えば、それに山の半分と他のカードを3、4枚を Foil にしていたらOKっぽいのか?
それも、反りにくいスリーブに入れてても、怪しくて違反扱いされるのか?

-----
運命の大立者 4
血騎士 4
アッシュンムーアの抉りだし 4
ボール・ライトニング 3
巨大戦車 4
復讐の亜神 4
火葬 4
稲妻 4
炎の印章 4
呪われた巻物 1
蛮族のリング 4
ギトゥの宿営地 4
山 16
-------------------------

253 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 14:07:17 ID:HcqXEUXh0
>>251
ジャッジ呼ばれて気分を害するのはどうかと思うぞ。
>>242のとおりトーナメントは特別な場で
勘違いだとしても念のためと思ったらジャッジ呼ぶのは当然だし
こんなスレが伸びるような現状ではFoil見たらジャッジ呼ぶのは
間違ってるんだけど普通なことだろ。

ジャッジじゃないけど>>252
それら全部のFoilが反っるとかで区別可能→パターンなしマークド(警告)
前半の3種は反ってて区別可能、後半は反ってない→パターンありマークド(ゲームロス)
どれも区別がつくとはいえない→違反なしだろ。
スリーブが反りにくいかどうかは関係なくて反ってるかどうかが問題。
ぺらぺらのスリーブでも反ってないならOKだし
フォーラムとか硬いやつでも反ってたらNG、って当たり前だよな。
警告くらいならくらっても別に問題ないからゲームロスにならないように気をつけるのが現実的だと思うぞ。

254 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 14:20:27 ID:mlvAOPDp0
>>253
ハードスリーブで、反ってないと自分は認識して、数枚のFOILカードをデッキに入れてるならOKなんだよ、本当は。

問題なのは、反ってもないのに、ジャッジが反ってると言い出した場合だな。反ってるのが、0.1mmとかは0kで、0.2mmは駄目とか変だし。
明白に反ってるなら判るけど、反ってないけど、面倒だから違反にするジャッジが多そうなのが不味いんじゃね。

FOILじゃなくても、マークドはありそうだけど、それは、ほとんど放置されてる(対戦相手も気づき難い)のに FOIL だと、何でもかんでも違反扱いってのが揉み揉みするんだ。


255 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 14:34:17 ID:OgnGaga20
>>252
怪しくて違反というのは(あってはなら)ない
区別がつくかつかないかのみで判断される(べき)

反っているならどれだけfoilを増やそうが
情報を拾ってわずかにでも優位に立てるのには変わらない。

そういうふうにカモフラしても反っている限り
まったく予想のできない束ではなくて二組の束からカードを引いているにすぎない
明らかな不正

256 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 14:40:49 ID:0xrlKA3W0
>>255 の言う
>怪しくて違反というのは(あってはなら)ない
>区別がつくかつかないかのみで判断される(べき)

と言うのが正しいね。
ただ、「区別がつくか」と言うのも『本人にだけ判る区別』の場合には、FOILの反りに限らずとも違反にできないんだよねぇ。
FOILカードが入っていても、それでジャッジが裏側から区別できないのならば、(本来ならば)違反にはできない。通常カードも微妙に反らせて入れてあったら、区別なんてつかない。
だからジャッジとしては、FOILには全部警告してる。

257 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 14:45:24 ID:1gRVHVUz0
>>256
それ言い出しちゃうともうFOILどうこうというかイカサマ防止の話になるよな。
特殊な塗料塗ってめがねで判別可能にしたなんて話もあるくらいだしw

258 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 14:50:37 ID:OgnGaga20
>>256
理念はそうだけど現実がそぐわないんだよな

いっそ>>57のようなゲームで解決したらいいと思う
2枚のカードをデッキから選んで6回中5回以上とか当てられたら
それはもう区別がつくといえるわな



259 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 14:52:58 ID:w1dGwVE70
疑わしきは被告が有利なはずなんだがね
MTGにはそれがないのかねえ

260 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 14:54:31 ID:cEFG7QjA0
>>238
何とかなるかそんなもん。
反らないフォイルの開発費だけでどれぐらいかかることやら。

261 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 15:01:12 ID:zjLy0xGc0
マジックのプレイヤーは、ファイルってので喧嘩してるみたいだけど、変だね。
ファイルってキラキラカードのことだろ、なんで喧嘩になるのか判らん。

遊戯王やってるけどさ。マジックの人って変なのが多いね。


262 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 15:05:03 ID:zjLy0xGc0
>>260 オマエ、馬鹿だろ。

他TCG で幾らでも、キラキラカードで反らないのはある。

263 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 15:06:51 ID:w1dGwVE70
>>261
昔はこんなことなかったんだけどな
こういうことでギスギスするのは好きじゃない

264 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 15:07:20 ID:OgnGaga20
改善には実際いくらぐらいかかるって見積もりなのかねぇ

数年後も本格派tcgみたいな感じで存続をめざすなら 
先行投資でインフラ整備できんもんかな
それも回収できる見込みがないとできんけど

それにしてもこんな糞品質を変にこだわって続けるメリットは薄くないかなぁ
とっととイラスト違い、枠違いとかに変更したほうが皆嬉しいと思うんだけど
外人もfoilなんかよりそっちのほうが人気みたいだし


265 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 15:13:13 ID:0KROoNFiO
要するにMTGの草の根大会ごときが
厳密なルール整理やジャッジ基準の整備を要求できるほどの器じゃないって事

推定無罪を適用できるような国家規模の法的枠組みが
単なる娯楽製品を提供する企業に整備できるものでもないし
要求するべきものでもない

現状を鑑みて、不快な思いをしたくなかったら
foilを使わず自己防衛
そんな程度の話だよ

ましてや湿潤地域の局地問題を
正義は我にあり、とばかり旗印を立てられる無知蒙昧さに
呆れかえる

266 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 15:19:21 ID:HcqXEUXh0
>>259
人権を制限する結果となる刑事裁判にだけある原則を
一般原則のように持ち出さないでくれ。
普通疑われたら疑われっぱなしだろ。

>>256
裏からのみ判別とか全部警告とかどう考えてもうそだろ。
それともこれが典型的な糞ジャッジなのか?
警戒してるならわかるが。


267 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 15:22:33 ID:HcqXEUXh0
>>254
Foil入りのデッキがFoilが原因でマークドになる割合と
全部のデッキがスリーブでマークドになる割合を比べるとわかるけど
Foilでマークドってすごく少ないからね。
ただ、パターンがあると判断されやすいから印象に残りやすいのかもしれないけど
さすがにそれは使っている側の配慮が無さ過ぎるだろう。

大きい大会なら糞ジャッジ問題は容易に解決できるし
小さい大会なら糞ジャッジにあらかじめ方針を聞いておくか
地域全体で糞ジャッジを育ててあげればいいじゃないか。

268 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 15:36:44 ID:OgnGaga20
>>267
その比較ってfoilで情報を拾ってる輩がデータにあがってなくて完全に無意味だと思うけど



269 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 16:37:24 ID:vnJsSBJm0
そもそも、“日本語版mtg”ってどこで刷ってんの?
どこかヨーロッパの工場で世界中のmtg全部まとめて刷って
それから各国に運んでたんじゃなかったっけ?

そういうのだったら、わざわざ日本語版だけ別工法・別材料で
反らないようにする(製作機械も別の導入が必要?)のって
結構面倒だったり資金かかるんじゃないの?

270 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 16:40:45 ID:D4+xd2zX0
かたやジャッジ曰く「フォイルだろうが何だろうが、曲がってるかどうかでしか判断しない」
かたやプレイヤー曰く「いや、フォイルかどうかだけで判断したジャッジがいる」

これで議論成り立つとかありえんだろ。

271 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 16:51:08 ID:OgnGaga20
>>269
どこで刷っててもよほど最適化されてない無駄なラインで刷ってなければ
foilのシートを違うシート使うだけならそんなに工程をいじる必要がないはず

>>270
プレイヤーの中に「foil指摘で勝ちました」、「foilプレイングが得意です」
なんてのまでいるしなw

272 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 17:04:44 ID:1gRVHVUz0
>>270
結局そこだよな、出発点が違うから議論がかみ合ってない。

273 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 17:05:07 ID:w1dGwVE70
>>266
マークドの根拠となる基準どころか、
そういった判断がまったく整ってない状態ってどうなのよ?
という程度で受け取ってくれ
ジャッジ次第といわれてしまうと、厳しい次第だなあ
昔はそういうのなかったんだよ本当に

274 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 17:10:55 ID:0KROoNFiO
>>270
一口にfoil議論っていっても、いろんな土俵があるわけだな

・ウィザーズは何で対応しねーんだ議論
・タカラトミー(ry議論
・マークド基準議論
・大会使用禁止議論
・糞ジャッジ議論
・イカサマ議論
・スリーブ議論

275 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 21:05:30 ID:nLI4oZ940
これは反Foil派が完全に論破された形か…

276 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 23:35:42 ID:45OVyFO+0
でかい大会であるなら、FOILは使う側も気をつけたほうが良いとは思うが、
草の根レベルなのにFOIL云々言ってたらDQNだと思う

但しFOILが反らないように準備をしている事が大前提な。

277 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/20(水) 23:44:47 ID:bOgUH1590
でかい大会ってどのレベルからよ。

ちなみに俺は、GPTにプロモfoil入りデッキで
スイスラウンド中のデッキチェックで問題なし
ベスト8でfoilは一切禁止、開始までに通常版そろえて来い
という謎裁定をくらったことがある。

敗退した連れから借りることが出来て事なきを得たけど。

278 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 00:31:43 ID:YlMabjsK0
>>275 論破じゃないと思うが、実態の問題に目をつぶるほうが声がでかいだけ。

>>277 結局は、反ってるから使えない、ではなくて、Foil は反ってないのでも禁止なんだろ。
実質、Foilは禁止じゃねぇか。大丈夫とか言ってる嘘吐きが多いな。

279 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 00:38:41 ID:jhQOGNeG0
事なかれ主義の日本じゃ仕方ない
運営側でさえ、Foilをどうしようという対策を考えるよりも先に
まず禁止ってこったろ
美しき島国根性

280 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 00:44:58 ID:qYrgjCAx0
>>278
>>実態の問題に目をつぶるほうが声がでかいだけ
違う違う

問題と言われているものが、実際にはごく一部の層の分不相応な過大要求に過ぎないという事が
再認識されただけだろう

281 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 00:48:03 ID:x65BS4Kc0
むしろ数年前までは「実質使用禁止」で皆納得してたのにな。
公式が突然「FOILも公式で使えます!!」とかアナウンスしだしたから・・・
それに最近の参加賞が高額レア化が拍車をかけて
「何で俺の、蓮が亜神が大立者が大会で使えないんだよっ」てことに。


282 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 00:49:10 ID:oDLNfcDy0
>>281
(湿気の多い)日本だけねw

283 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 00:50:38 ID:PkkU07RR0
どれだけ議論してもフォイル利用のサマは消えないし、フォイル利用のいちゃもんは無くならないわけだな
知識を身に付けてどっちも撃退できるようにはなりたいものだ

284 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 00:51:41 ID:tFid3IF10
流れを見ると
問題がある、改善しろと叫ぶ層に
それは小さな問題でしかない、それを改善すれば更に大きな問題がでると
現実を突きつけている

これは立派な論破だな


285 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 00:56:19 ID:iqKlgfyO0
>>283
Foil厨を撃退するわけですね

286 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 01:13:31 ID:+MhfQaL20
>>284
大きな問題が出るかどうかは実際刷ってる工程を知ってるウィザーズしか解らないと何度言えばwww
それに日本は世界2位の市場なのに、そこで問題化してるのが小さな問題なわけねえだろw

反フォイル派はこんなんばっかかw

287 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 01:16:34 ID:PkkU07RR0
>>285
反Foil厨も撃退できないとプレイに支障をきたす事があるかもしれない
あまり無いとは思うが、知識は力だ
油断せずに行こう

288 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 01:26:48 ID:x65BS4Kc0
とりあえず、イベントの全プレを絵違い非foilにした場合どんな問題が出るかな?
コストはそれほどかからないし、ライト層の不満はほぼ解消できると思うんだが。

289 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 01:34:12 ID:PkkU07RR0
プレミアム感が劣化する
それに伴って販売価格が低下するだろう

290 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 01:37:29 ID:/0MidGrm0
箔押しとか新規イラストならプレミア感は低下しないとおもうが・・
販売価格って転売のか?
それは下がっても困らないと思う。

291 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 01:49:30 ID:2H6pmcNz0
>ベスト8でfoilは一切禁止、開始までに通常版そろえて来い
>という謎裁定をくらったことがある。

謎っていうか
下手すると負けそうになったプレイヤーが
決勝準決勝でマークドだ云々と抗弁して勝ちを拾おうとする可能性が十分あり、
そうなった場合揉み消せない&まわりへの影響がでかいってことだろう。

292 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 01:51:57 ID:PkkU07RR0
転売?
ショップが、例えば黄潜が、買い取ったカードを販売するのが転売か?
そう思ってるんなら首吊って来て欲しいが

293 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 02:02:11 ID:x65BS4Kc0
変り谷や完全者の絵違いが凄い値段だから、非foil故に販売価格低下ってことは無いだろ。
もし全プレの大立者が試合に問題なく使えたら5kとかになりそう。

その場合、通常の大立者が今より0.5kくらい下がるかな?
真面目にやると全プレ入手できない販売店には結構痛手なのかも。
・・・だた、絶対景品を販売に廻してるだろって糞店舗も多いよな。

294 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 03:49:40 ID:5HaGbOGn0
フォイルプレイングがどれほど浸透しているかはデータの取りようがないんだから
問題のある品質のカードが使われてる現状、或いは使えない現状を
なるべく把握するために情報交換することには非常に意味があると思うんだけど

>>291
そのためにルールねじまげて個別に対応させられてるのは十分に謎だな


295 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 06:21:57 ID:RE1f6VZg0
>>294
ジャッジの判断はルールよりも優先される。
故にルールとジャッジ裁定とが矛盾する場合、間違っているのはルールの方になる。

これはトーナメントマジックにおける大原則な。

296 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 07:44:36 ID:Jup/XU6K0
>>286
世界2位の市場の日本の中の更に極一部が騒いでるだけだから小さな問題に決まってるだろwww

297 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 08:05:56 ID:LLDOwK8Z0
>>284 ほんとに愚かだな、問題放置派は。論破してないだろうに。。社員乙か?

・「Foilカードの仕様変更のコスト」が判らんのにコストが掛かると騒ぐし、その掛かる推定コストの算出も論理的でないし。
・「日本市場の規模を小さい」と言い放つが売り上げ規模も不明だし。冷静に考えれば、日本以外の亜熱帯地域で、湿度が高い地域においては同じ問題が発生するのだから、そこまで考えれば、対処する価値はありそうだけど。
・「日本の中のさらに極一部」と言い放つが、揉め事になってるのは確か。何人も気分を害してる。

>>292
それは故買商ってことで。。まぁ、転売の一種だよ、企業としてやってる転売。
製造元から仕入れてきて販売するのと、比較して、顧客から仕入れて別の顧客に売るのが転売。
要は、転売が活発だろうと、製造元は一銭も金が入らない。

だいたい『FOIL問題放置派』に多いのが、転売厨や故買商が損する(転売価格の低下)ってのを過大に見ているが、そんなのこそ、多くの一般顧客には関係無い。
一般顧客(プレイヤー)は転売が安くなるほうが嬉しい訳で、高くなってるのが嬉しいのは極々一部の転売厨と業者だけだ。
それもマジックの開発元には、『転売では1銭もお金が入らない』のだから、転売がなくなっても困らん。逆に転売ばかりが活性化しても、根本的な開発、製造にかけるコストが入らないだろ。




298 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 08:10:35 ID:LLDOwK8Z0
>>291
> 決勝準決勝でマークドだ云々と抗弁して勝ちを拾おうとする可能性が十分あり、
> そうなった場合揉み消せない&まわりへの影響がでかいってことだろう。

決勝で問題になったら、「もみ消せない&まわりへの影響がでかい」と言うのがあるので、隠蔽しようとやってるんだよね。
で、いろんな場所でトラブルが起きるなら、【日本の極一部の問題】などと虚偽の開き直りは通らなくなるのを、恐れてるんだろうな。




299 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 08:17:03 ID:EQ5l4hPv0
>>295
その時点ではジャッジが優先する。
が、糞裁定には、後からクレームをDCIに上げれる。

但し、ほとんと改善は見込めずに、糞裁定が通るってことだろ? 要は、マジックはルールは整備されているが、糞ジャッジによる糞裁定は何も整備されていないってことだ。

>>296
世界第二の市場なんだろ、一般的には十分無視できんだろ。
地域として分けた時に、提供元から見て、第二位の市場の要望はふつうは入れるぞ。

売り上げ規模で、日本が全体の何割かがわかると議論はよりし易いけどな。

300 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 08:39:39 ID:G/EpTNHo0
>>274 じゃ、まとめてみるw 
ま、声を上げないで、隠蔽してきたのがいけないかもね。

>・ウィザーズは何で対応しねーんだ議論
 やる気が無い?。日本の問題だからタカラトミーに任せてるのかも。

>・タカラトミー(ry議論
 権限が無い?

付け足すが、
・愚かな消費者議論
 ちゃんと、タカラトミーやウィざーズに声を上げような。

>・マークド基準議論
 糞ジャッジ議論とも絡むな、基準が不明確。基準を日本内だけでも決めれば良いだけ。
 割と簡単だと思う。

>・大会使用禁止議論
 転売厨が沸いてるので、それが反対するが、全面禁止でも困る奴は少ない。

>・糞ジャッジ議論
 これも上申するプレイヤーが増えないと改善されない。

>・イカサマ議論
 マークド議論や糞ジャッジ議論が解決すれば、多少は改善されるはず。

>・スリーブ議論
 マークド議論の基準が明確になれば、どの程度のスリーブ対策でOKかは決まる。


301 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 08:46:00 ID:9iqi6clLO
単に2chで騒がれてる程要望行ってないだけじゃね?
ネガキャンのネタにしようとしてる奴までいるくらいだし。

いわゆるノイジィマイノリティってやつだ。

302 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 08:52:35 ID:QxD76bYL0
>>297
愚かなのはおまえだな

仕様変更のコストを甘く見すぎ
日本のごく一部で揉め事になって気分を害していようが、企業は総合的な損益判断による意思決定を行う
そもそもWoCにしか分からないといいつつ、実際にWoCが下している経営判断が
現状維持だろ

>>マジックの開発元には、『転売では1銭もお金が入らない』
これも馬鹿すぎる
転売することも可能な市場価値を持っているという信頼が製品売上を牽引するんだよ


303 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 08:54:54 ID:nX/4KI4x0
>>295
そういう個別の対応はジャッジがルールに則って粛々と執行、対応することが
できないときに優先されるのに使われるだけでまったく的はずれの指摘だろ

通るわけあるまい

304 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 08:56:01 ID:nX/4KI4x0
>>302
企業はベストの選択をいつもしているとは限らんからな


305 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:01:02 ID:nFQCEBFbO
>>304
まあそれでもここにいる奴らよりは
広い視野と大局的な現状理解をしていると思うがね

306 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:08:45 ID:RLlX6oWN0
>>302 >>304-305
私、超有名な外資企業に居たけど、米国本社がいつでも正しい判断してるとは言えない
特に、APや日本については、間違った判断が多かった気がするわ

日本からの要望で、AP全体の方針が変わって良くなった事も多かった
他の外資企業の動向も見てたけど、日本法人(日本の総代理店)の権限は、世界全体の売上比率も影響するけど、日本法人の上層部の能力(主に本社との交渉力)にも依存するわ


307 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:10:25 ID:9iqi6clLO
ちゃんとパック買ってる人にとっては
あまり関係ない問題だしな。
必ずフォイルじゃないレアが一枚は入ってるわけだし。

308 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:11:34 ID:RLlX6oWN0
あ、私が言いたいのは「企業を信用し過ぎ」ってこと。
特に >>305 >>302 は盲信してる感じ。ちゃんと働いてれば判るけど、いつでも企業が最善の選択してるなんて事はないのよ

309 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:16:44 ID:nX/4KI4x0
コスト出せないから非論理的だろって>>297の指摘に対して
>>302が相も変わらずコストを甘く見すぎといってるのはちょっとな

>>307
使わない人にまで関係あるのは指摘されまくってるんだけど

310 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:22:16 ID:QxD76bYL0
>>308
盲信しているわけではなく、2chの議論よりはWoCのコスト試算のほうが確からしいだろうと思われるということ

>>309
コストを甘く見すぎっていうのは、>>297の亜熱帯地域を考えれば対処する価値はありそうという見積についてのレスだよ


311 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:31:43 ID:RE1f6VZg0
>>303
通らない訳ないだろwww
ヘッドジャッジの判断に従わないプレイヤーはDQの対象だ。


無論ヘッドジャッジの判断に納得がいかなければDCIへ上告する事が可能だが、
DCIからヘッドジャッジへ沙汰が無い限りはDCIがその判断を認めたと言う事であり、
すなわちその判断が大会における正義と言う訳だ。

312 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:35:29 ID:WJQ0g30k0
>>311
ヘッドジャッジがショックのダメージは3点だといったらその大会中は3点になるくらいだからな。

313 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:35:29 ID:9iqi6clLO
実際信頼できるデータ持ってこいとしか言えんわな。
全体の何割がフォイルを問題視してるのか、
その解決にどの程度コストがかかるのか、
それよりも優先すべき問題は無いのか。

そもそもフォイルの仕様変更事態全くなかった訳ではないよ。
昔のフォイルは線入ってたし。

一部の地方で騒がれるような反りより
線が入ることの方がよっぽど問題だったってことさ。

314 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:36:09 ID:nX/4KI4x0
>>310
うん、でもどこに対してのレスにしてもなんら関係ないよ
甘く見すぎの根拠が数値を出せないのに企業は常にベストの判断をしてるだろってのが
盲信扱いされてるのに気がついた方がよい

>>311
そりゃジャッジの無茶は通るよ、
通らないのは的はずれの指摘のことだよ、道理として通らんだろ

「上告することが可能」と「現場で正しい裁定が行われている(はず)」の間には
もの凄い開きがある

上にかけあうことができるからといって、
なんら糞ジャッジの正義を正当化できるもんじゃない





315 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:39:11 ID:K3KnYx2k0
>>310 >>302
うーん、ロジカルに思えないなぁ〜
亜熱帯って日本+中国+インド+αになる。
米国や欧州を主体に考えなければ、
湿度の高い地域に居る購入可能性のある見込み顧客数を算定すれば、コストは合う可能性が高い。

ま、湿度が高い地域の見込み顧客数を算出できてないのかもね。
しかし、現状でも日本語版と中国語版の販売量を、主に湿度が高い地域で使われていると推定するならば、改善するのが良いと考えそうだが。。


>>306 が書いてるように、米国本社だから北米地域と欧州地域と言う湿度が低い地域の顧客だけを考えている可能性が高い。
日本などの湿度が高い地域で販売するのに必要な情報が、本社にきちんと伝わっていない可能性はあるね。


316 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:40:50 ID:RE1f6VZg0
>>312
良く聞く話だけど実際にやったやついるのかは謎だなw

>>314
まだ分かってないようだなぁ。

「現場で正しい裁定が行われている(はず)」と言うのがそもそも大間違い。
DCIから沙汰が無い限り、現場の裁定は全て正しく、ヘッドジャッジの言こそが絶対の正義。
HJが「ショックは3ダメ」と言えばそれが正しい。オラクルもカードテキストもすべて間違っている。
道理がどうのとか無茶がどうのと言う次元の話じゃないんだよ。

317 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:42:43 ID:K3KnYx2k0
>>315 あ、「亜熱帯」じゃねぇやw 「湿度の高い地域」な

318 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:43:16 ID:nX/4KI4x0
>>312
そうそう、そういうのがある

ジャッジの判断はおかしいことがあるのもあたりまえって指摘に
ジャッジに従うのがルール、って返答が的はずれって話なんだけどなぁ

そういうのは「ショックが3点っておかしいじゃん」に対して
「ジャッジはルールより上なのでなんもおかしくない」
「ショックの点数はジャッジの気分でも変わる」っていうんだろうけどw

319 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:44:39 ID:nX/4KI4x0
>>316
何が通らんっていってるのか全然わかってないんだなぁ、>>318参照


320 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:44:59 ID:QxD76bYL0
>>314
それは違うだろ

>>309でおまいが
>>297はコストが出せないという指摘をしているのに>>302で俺がコストを甘く見ているというレスをしたのが
的外れだと言ったから>>310とレスを返したのに

なんら関係ないよ、とか言われてもww

321 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:48:23 ID:nX/4KI4x0
>>320
よく読め。的はずれっていってるのは、
ジャッジはミスるに対してジャッジ絶対、ってレス、そこじゃない

そっちのコストのほうはちょっとな=どうなんって言ってるのは
馬鹿じゃないかぎりわかるだろ


322 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:49:35 ID:RE1f6VZg0
>>319
うーん、まだ分からんか。

DCIの沙汰が無い限り、ジャッジの判断がおかしい事は無い。
おかしいと感じたならばそれはそう感じるお前がおかしいのだ。

これでどうだ?

323 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:50:15 ID:QxD76bYL0
>>321
>>309のおまいのレスの
・・・ちょっとなの部分だよ?

324 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:53:48 ID:HUdWaseK0
>>316 じゃ、逆に言えば、ヘッドジャッジが Foil だろうが、反ったカードだろうが、マークドも全部OKな裁定なら、OKってことだな(大笑

325 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:54:27 ID:nX/4KI4x0
>>322
まだわからんか

>「ショックが3点っておかしいじゃん」に対して
>「ジャッジはルールより上なのでなんもおかしくない」
の人だろ

それでも3点くらうのはルールと違ってるのはわかるだろ、
それがおかしいかおかしくないか、おかしくないと感じてるなら別に良いけど
ルール軽視も甚だしい、それはそれで頭のほうがおかしいぞ
現場ごとに判断が必要な場でジャッジの裁量を優先するのはあたりまえ
ここで言ってるのはルールを曲げたり現場ごとでルールがぶれるのがおかしいって指摘


326 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:55:42 ID:nX/4KI4x0
>>324
じゃ、お前は「お前が嫌いだからこのショックは100点」って言われても
なんもおかしいと感じない人なんだw

327 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 09:57:25 ID:nFQCEBFbO
ID:nX/4KI4x0
大丈夫か?

ファビョってるのか知らんけど
わけわからんこと言ってるぞ?

328 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:00:21 ID:nX/4KI4x0
>>327
ファビョってるとか言ってる時点で頭わるいだろ

ルールと違う裁定ってのが
反っていないフォイルが使えない、ショックが100点とかのことね

それが上告できるとか、ジャッジはルールより上
ってのでおかしくないということにはならないって言ってるだけなんだけどw

329 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:01:28 ID:RE1f6VZg0
>>324
まさにその通り。すべてはヘッドジャッジの胸先三寸。

>>325
ルール軽視も何も、ジャッジはルールより優先されるのだ。
ジャッジの言よりルールを優先するお前の思考こそがトーナメントマジックにおいては狂っている。

ちなみに現場ごとで裁定がぶれるのは人間が判断しているのだから当然の事。
ぶれない判断が出来るのならばそもそもジャッジなどという存在は必要ない。

330 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:02:35 ID:nFQCEBFbO
こりゃだめだわwwww

331 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:03:53 ID:nX/4KI4x0
>>329
ジャッジよりルールが上って思考はしてない

ジャッジがルールを軽視、無視して当たり前ってのが狂ってるぞw
ジャッジは人間、ブレるからショックは100点でもおかしくないなんて
何をそこまで尖ってんのかわからんな

多分もうわかっちゃってるんだろうけどw

332 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:05:38 ID:nX/4KI4x0
>>329
現場でこのショック100点とか言われたら
俺も従うよ、上告はするだろうが従う

だがそれは、おかしいから上告するんだよ
ジャッジがルールとずれるのがあたりまえなら上告はしないからな


333 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:06:59 ID:RE1f6VZg0
ルールって色々あるよな?

オラクルもルールだし、ペナルティガイドラインもルールだ。
トーナメントルールもあるし総合ルールもある。
カードに印刷されたテキストだってルールの一つだ。
そういった種々のルールの最上位に位置するものが「ヘッドジャッジ」なんだ。

ルールとルールの間には優先順位がある。
例えばオラクルは印刷されたテキストよりも優先される。
スペイン語の《曇り鏡のメロク/Meloku the Clouded Mirror》を使って
「出てくるトークンが2/2じゃないのはおかしい」と主張するプレイヤーの言は正しいだろうか?無論否だ。

同じ事がヘッドジャッジとそれ以外のルールの間にも通用する。
ただそれだけの話なんだ。

334 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:07:42 ID:QxD76bYL0
>>332
ショックが100点という極論に置き換えて必死に納得感を出そうとしているようにしか見えない

335 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:11:01 ID:nFQCEBFbO
原則論に極論で反論しようとするとか
ID:nX/4KI4x0が馬鹿にしか見えない

336 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:11:35 ID:RE1f6VZg0
>>332
お前が「この裁定はおかしい!」と思うのは自由だ。誰にもそれは止められない。
しかしお前がおかしいと思う事と実際におかしいかどうかはイコールではない。
お前は神ではないのだ。

ではおかしいかどうか誰が判断するのか?

それがDCIの仕事だ。
DCIが「その裁定はおかしい」と判断すれば何らかの沙汰が下される。
逆に言えば沙汰が無いと言う事はDCIが問題ないと判断した証拠であり、
すなわちその裁定はおかしくないと言う証拠である。

337 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:11:43 ID:nX/4KI4x0
>>334
ショック100点は極論でおかしいってわかる、その指摘ができる時点で
もうすでにたどり着いちゃってるようにしか見えないw
この話はショック3点に戻してもなんらいいんだし、必死に噛みつかなくていいよ



338 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:15:15 ID:QxD76bYL0
>>337
ショック3点に戻してもなんらかわらない

100点にして必死に納得感を出そうとしているおまいの意図が
振りまかれまくっている恥ずかしさに気付いてないようだから指摘しただけw

339 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:17:56 ID:5Mgj73eT0
>>336
補足させてくれ。アピール(審判請求)に対してDCIは判断するんだが
アピールはほとんど無いんだと。
お前らがBlogとか2chにおかしい裁定いっぱい書いてあるけど
DCIは問題ないともなんとも判断していないからな。
おかしいと思ったらアピール出せ、その前に上告率がすごい低いからもうちょっと上告しろ。

340 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:18:06 ID:nX/4KI4x0
>>336
おかしいと感じることと、実際におかしいかはイコールじゃないが
間主観ってものがあるだろ、共通認識とか客観とか想定できないと話はできん
それをあえて無視しようとするのがわからん
絶対的な裁量、ルールはジャッジ、DCIだわな
そもそもそんな話はしとらんよ

極論にしたいのは別にかまわんけど、はっきりいって
フォイルの判断が現場ごとでころころ変わるのも
ショックの点が変わるのも、俺には糞な点で同じだけどな

なんか無駄に熱くなってるのがいるし、もうちょっと話をひきよせようぜ
「foilはランダムならよい」これおかしいと思わないか?
「反っていなければよい」じゃないの?ルール的には

341 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:22:30 ID:PkkU07RR0
トーナメントでジャッジの判断がルールに優先するのは、そう言うルールだから

そのルールは、ルーリング問題で大会全体の進行が遅滞するのを防ぐ為にある
少なくとも公式大会するジャッジでショックが20点になるような極端な糞裁定は出ないから、その辺は安心してプレイしろ
↓フォイル議論再開

342 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:24:43 ID:nX/4KI4x0
おかしいってのをルールと現場の判断とで整合性があるなし以外の意味でしかとらないから
話がこじれるのがわかった

>>341
遅滞を防ぐためにもフォイルジャッジが現場任せってのはマイナス因子だよな
俺もフォイル議論再開でいいと思う

343 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:26:39 ID:c6sEqzhI0
現状肯定派は、無茶苦茶だなw ヘッドジャッジなら何しても良いってのはありえない。

ヘッドジャッジが、その大会で最上位に居るのは確かだ。
但し、その【大前提】として、ヘッドジャッジには「正しいルール適用すること」が明確に求められている。
だから、正しくないルール適用した場合には、DCiに申告するのがルールとして存在している。


大会内なら、ヘッドジャッジが人殺しなどの犯罪してもok、とまで言い出しそうだな

344 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:31:04 ID:nFQCEBFbO
>>343
>>人殺し

またそういうムチャクチャな仮定の極論持ち出すww

345 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:31:10 ID:c6sEqzhI0
日本は2CHでグダグダ言うのは多いが、きちんと申告する奴は少ないってことだろ。

FOILが湿度で反る問題だって、実は、きちんとタカラトミーにも伝えている奴が居ないんじゃねぇの?

何年も前から議論されてるって椰子が居るけど、それって、タカラトミーやWoCにきちんと伝わってるのかが疑問。
実際、企業なんて2CHを見てる訳じゃないだろうから、お客様窓口やアンケートなどで、情報がきちんとあがらんと問題に気づいていない可能性が高いよな。




346 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:37:01 ID:5Mgj73eT0
トーナメント現場にルール一式が無いことや
つい最近のように間違ったルールが発効されてしまうこともあるから
ヘッドジャッジの裁定に優位を置いている。
ジャッジがルールより偉いからってルールをないがしろにするジャッジはいない。

前のFINALS予選のアンケートで
曲がってたけど別にどうでもいいから他直せと書いといた。
正直曲がらないFOILに魅力を感じなくてこんなところに労力かけないでほしいんだ。

347 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:40:42 ID:PkkU07RR0
真面目なジャッジ議論
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1047465796/l50
戯けたジャッジ議論
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/tcg/989192897/l50
上はちょっと違うかもしれん

>>340
厳密には反ってるかどうかも関係ない
判別できるかどうか、が本来は問題
これを拡大解釈してフォイルの時点でペナルティを科すジャッジがいる→ジャッジどうなのよ
と言うのが今の流れか

348 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:45:35 ID:nX/4KI4x0
>>345
俺の行くショップでは結構みんなアンケートに書いたりしてるよ
なんら情報があがってない、そんなことはないと思うけど
そこまで大きくも見てないとは思うな

こうすればいいのに、こうして欲しいって意見を拾って
少しでも改善して売り上げをアップさせようとするそんな意欲的な集団とも
認識してないからどうだろうなぁ


一度プレミアムとか報償でイラスト違いや枠違いとフォイルを選べるようにして
どっちが人気あるかテストとか、
基本セットにどっちを入れたい?みたいな感じでやってみて欲しいなぁ
はっきり言ってあまりユーザーのニーズをつかめてないんじゃないかとw

>>346
それはあるよね

ルールに従うべきジャッジが
http://nekoyan.net/faq/constracted.htm
とか言ってるとなんつーかな

349 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:46:34 ID:9iqi6clLO
>>345
新セット出る度にタカラの公式サイトでもアンケート取ってるようだが
ぶっちゃけフォイルなんかより他のこと書くよな。

350 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:52:03 ID:2H6pmcNz0
>348
そのジャッジは曲がっていなくても裏から触れば判別できるという立場だから微妙に話がちがわね?

351 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:54:06 ID:RE1f6VZg0
>>339
その点については本当に苦慮している。
自分も含めて現役ジャッジの大多数はジャッジやDCIへのアピールが
プレイヤーの権利として認められている事、もっともっと積極的に行うべきだという事を
啓蒙してはいるのだけれど、なかなか根付いてくれないのが現状。

>>340
判別可能な状態でなければ良い。
その判断はヘッドジャッジが行う。

Foilを散らせばそれが何か特定しにくくなるからOKというジャッジもいる、
Foilは反るから反らないように矯正すればOKというジャッジもいる、
Foilはそもそもからして厚みが違うのだから全部NGというジャッジもいる。
何を持って「判別可能」とするかはそのヘッドジャッジの主義による。


>>343
殺人は日本国の刑法により禁止されている。
そして刑法はヘッドジャッジより優先される。

352 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:58:28 ID:nX/4KI4x0
>>350
微妙に違うけど、裏から触ればわかるのに、ランダムならいいって帰着点は同じだから
あえて分ける必要はないと思うよ

・フォイル、非フォイルで区別がつくものとして扱ってる。
・つまり触ってわからない、反っていないものに限った言い回しではない。
・区別がつくものでも入れ方によって使って良い。
・その入れ方はデッキ中の2〜3枚より多い数枚の恣意的なカードでよい。

これは読み取れると思うんだが。


353 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 10:59:38 ID:nFQCEBFbO
ユーザーのニーズには対応良いと思うよ
ミラディンからのデザイン変更や白とアーティファクト問題などへの対応も早かった

フォイル問題を解決してくれないことは
当事者にとってはニーズを汲んでくれないと感じるかもしれんが

優先順位があるからなあ

フォイル問題の優先順位がそこまで高いと思える根拠はなんなんだろ

354 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:00:08 ID:6CWqzAac0
>>346
> トーナメント現場にルール一式が無いこと

ネット環境(ノートPC)をジャッジが用意する事を規定するのはどうだ。

> 間違ったルールが発効されてしまう

間違っていても、その時点では、それが有効だし、本当に間違っているのかは、変更されるまでは未確定だ。
ヘッドジャッジが勝手にルールを曲げる理由にはならんよ。

>正直曲がらないFOILに魅力を感じなくてこんなところに労力かけないでほしいんだ

・FOILをちゃんとしたカードにするか
・試合では使えないと公式アナウンスするか
・反ってないFOILでもマークド扱いするジャッジはまともか

ってことなんだよ。曲がらないFOILを作れないとしても、対処はあるだろうにしてないのが糞なんだよね


355 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:11:38 ID:RIZL1hKL0
>>351
【厚み】か、それを言い出すと完全にFOILは禁止しか無いな
どんなハードスリーブに入れても、厚みの差は出るだろうな。しかし、厚みで判別可能とも思えないけどね

>>348 アンケートに FOIL のことも書いてやれよw

http://nekoyan.net/faq/constracted.htm

が書いてるのは、30枚の非FOILの束と、30枚のFOILの束にしてるだけで、
FOILと非FOILが判別付くなら、60枚の束でやってる対戦相手よりも優位だから駄目だろ

こんなジャッジと、厚みが違うから全否定のジャッジが居るんじゃ混乱するわな


356 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:14:09 ID:5Mgj73eT0
>>354
大会やる敷居があがってしまう。
有志で開いているような草の根のトーナメントなら
多少どころかとんでもないミスがあったっていいだろ。

最新のフロアルールの初版が手に入ったら見てみるといい。
あれに従うヘッドジャッジはジャッジやめたほうがいい。

357 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:14:10 ID:nX/4KI4x0
>>351
>Foilは反るから反らないように矯正すればOKというジャッジもいる、
区別がつかないということだな

>Foilはそもそもからして厚みが違うのだから全部NGというジャッジもいる。
区別がつくということだな
「厚み」ってのが少々ナーバスに感じるけどルール的にはわからないこともない

>Foilを散らせばそれが何か特定しにくくなるからOKというジャッジもいる
区別がつくけど、よい

区別がつくのがNGってルールの44にはあるのに
三つ目だけはルールから逸脱している、ジャッジの独自裁量なんだよね
他の二つはジャッジの癖というか、厳しいジャッジもいれば厳しくないジャッジもいる
オリンピックなんかですらジャッジの質はムラがあるしその程度におさまるかも知れないけど
三つ目はルールと違う、これは単にルールを理解してないだけじゃないかと

>>353
対応いいかな?いい面もあるだろう

>>354
全面的に同意



358 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:18:04 ID:RE1f6VZg0
>>355
通常カードの上にフィルムを貼り付けているのだからミクロン単位の違いは出てくるだろうさ。

ただそう言う単位で言えば目に見えない程度の手垢の付いたカードだって厚みは違うし、
そもそもカードが紙で出来ている以上、吸水状態の差から厚みに差が生じる可能性もある。
分子レベルで厚みが完全一致する事など現実的にありえない訳で、
すべてのカードがそれぞれ異なる厚みを持っている事になる。
だとすれば「厚みが違う」を理由にすれば全てのカードがマークド対象になりえてしまい、
この判断は論理的矛盾を内包している事になる。

359 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:22:38 ID:RE1f6VZg0
>>357
>区別がつくけど、よい
ちょっと違う。
仮にマークドを取られたとしても規則性が無ければサマと判断される可能性は低くなる。
だからどうしても使いたいならそっちの方がリスクマネジメントとして合理的だよ、と言う話。

360 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:23:11 ID:nFQCEBFbO
少し議題を整理した方が良いと思うな
>>274じゃないが

ジャッジ問題とも区別するべき

あと程度問題を極論で語らない事が必要だと思われる

361 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:28:32 ID:+MhfQaL20
要するにウィザーズがウンコ仕様の製品をリリースしておきながら、そのしわ寄せやら裁定をジャッジにまかせっきりにしてるのが問題なんよなw
ウィザーズがフォイルは使用しても問題ありません、という見解を示してるんだから、マークドと判別され無い限り、ジャッジ判断でフォイル使用不可という裁定を出すから混乱する。

「ジャッジが判定してフォイルと他のカードを別個に判別できない限り、デッキにフォイルが1枚刺しだろうと可」にすればいいのに。

362 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:29:07 ID:nX/4KI4x0
>>358
>カードの表を見なくても何らかの形でカードに見分けがつく場合、
>そのカードには印があるという。これには、キズ、変色、反りなどが含まれる。
(44. 印のあるカード より)

印のあるカードは使ってはいけない、その印とは見分けがつくという言い方にとどまってる、
判断は人間中心だよね、ルールに矛盾はないから別にいいんじゃないか。

「(物質的な特異性が異なり)区別がつく」のと「(人間の目の観測能力レベルで)見分けがつく」は違うし
厚さが異なっていても見分けがつかなければ良い、と書いてある

何回か引用あるけどテンプレ化していいくらい>>57は秀逸だと思う


>>359
合理的判断とかの話じゃなくて、それはルールから逸脱してるんじゃないのって話だよ。
もちろん大会なりを進行していくのは大事だけど、理念やルールが遵守されているかは
また別の目で監視していく必要性があるよね。


363 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:32:27 ID:RE1f6VZg0
>>360
ウィザーズは何故(ry →俺らにわかるわけ無いだろ。WotC社のみぞ知る。
タカラトミーは何故(ry →俺らにわかるわけ(ry
マークド基準→ 俺らにわかr(ry
大会使用禁止→ 俺らにそんな決定権あるわけないだろ
糞ジャッジ→ 嫌ならDCIへ上告してその後そいつと関わるな。
サマ議論→ 本物のサマ師がこんな所へのこのこ出てくる訳ないし、
        現役ジャッジが最新サマ情報をこんな所で暴露する訳もない。
スリーブ議論→ 俺らにわk(ry

364 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:37:43 ID:RIZL1hKL0
思うに、>>57 が書いてるような、
ヘッドジャッジに、デッキを渡して、ヘッドジャッジか他のジャッジが、
裏返しのままで、デッキ内から特定のカードを9割(ま、8割でも良い
けど、決めの問題)以上で、当てれるなら、マークド扱い。当てれない
のならば、非マークドで無罪。


そのぐらいをやらないと、
FOILよりも反ってるカードは違反にならずに、FOILだけど他のカードと判別されない反り無しのカードが違反になる。

って現状は異常だよね。

FOILをジャッジに注意された人の多くが、マークドであると言うことを「他と区別がつく」とは明確に調査されていない点が不味いよな。

FOIL全面禁止と同じじゃねぇか。で、FOIL全面OKのジャッジも居るんだろ、ついでに、FOILが反っててもバラければ良いってのも居る、謎だよ、こりゃ。


365 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:39:05 ID:nX/4KI4x0
>>361
「ジャッジが判定してフォイルと他のカードを別個に判別できない限り、
デッキにフォイルが1枚刺しだろうと、土地やサイドボードのみフォイルだろうと可」

この一文をルールに入れたら多少すっきりするのになぁ。

今のままでもこれとまったく同じことを言ってるから何ら問題がないはず
フォイルが反るのは仕様に近い、低品質ということを概ね認めてることになって
メンツもあるし難しいのかね

>>363
とりあえずユーザーにできるのは
ルールから逸脱して独自の解釈を展開してジャッジする>>348みたいなのに遭遇したら
逐一上告してジャッジの質を良くしていくほかないかな





366 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:50:13 ID:nX/4KI4x0
>>364
シャドウムーアで大振り/Wild Swing出たときコラムでも用意すれば
得に他とシナジーが派生するカードでもなくてセットから浮いているカードだし、
都合が良いタイミングだったと思うんだけどね

基本的に相手パーマネントを対象にするカードだからってのはあるけど
自分のクリーチャーを対象とするような強化カードだったりしたら
めちゃくちゃフォイルとの相性がよくなるw

367 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 11:54:39 ID:nFQCEBFbO
どうもこのスレの議論はディベートになってないケースが多いよ

通常は
1.こういう問題がある(問題提起)
2.こうすれば解決できる(解決案1)
3.いやこの解決案の方が良い(解決案2)
4.いやいやこの解決案が(解決案3)

こう進んで行くのが同じ土俵上の議論なのに

問題提起だけで終わるレスが多いから

1.これが問題だ(問題提起)
2.いやそれは問題ですらない(土俵に対する疑い)
3.その問題をこう解決すると別の問題が発生する(別の土俵の導入)

こればっかになってるように見える

368 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 12:02:45 ID:nFQCEBFbO
まずは自分の書き込みが
・問題提起なのか
・問題提起を受けた解決案の提示なのか
・提起された問題自体に対する疑問なのか
・提起された問題自体が解決されるべきなのかどうかという視座の導入なのか

そのあたりの立ち位置を明記したほうがいいんじゃないか?
軸がズレまくらないように

369 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 12:09:14 ID:RE1f6VZg0
>>364
ペナルティガイドラインにはジャッジの主観でどうとでも判断できる項目がいくつもある。
と言うかそうでない項目なんて無い。
フォイルに対する姿勢がそれぞれ違うように、他の項目に対する姿勢もそれぞれ違う。
単に表立って騒がれないから見えてこないだけの話。

>>365
それも勿論大切だけど、それ以上に
・ジャッジを呼ぶ事は誰に対しても失礼な事ではない
・DCIへアピールする事も誰に憚るような事ではない
・MTGはアメリカの会社が作った製品であり、アメリカ的思考で判断される。
アメリカでは主張をしないと言う事は現状になんら不満を抱いていないと言う事を意味する。
つまりあなたがハッキリと主張しない限り、周りは何も変わらない。
これらの事を周知徹底させる事が重要だと思う。
俺も自分の大会では口をすっぱくしてアナウンスしてるけど個人では限界がある。

>>367
そもそも一般ユーザーに解決案の出せるような問題ではないのだから議論になろうはずもない。

370 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 12:15:04 ID:nFQCEBFbO
>>369
議論にならないことはないよ
意志決定はできないだけ

そしてここはフォイル議論スレw

371 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 12:28:58 ID:RE1f6VZg0
>>370
仮に一つの解決案を提示したとして、その案を指示する人も否定する人も
判断の根拠として自分の主観や経験しか挙げる事ができない。
客観的なデータが何一つ用意出来ない状態で議論も何も無いと思うのだがどうだろう?

372 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 12:41:37 ID:nX/4KI4x0
>>367
2.いやそれは問題ですらない(土俵に対する疑い)

こういう少しでも否定的なことを言われると何にでも噛みついてレスするのがいて
それってなんらディベートの方法には関係がないよな

議論スレとはあるけど情報交換や他人の考え聞いたりアイデア知るだけでも
意義があると思う、ってか2chで誰もまともあ議論ができるなんて思ってないだろ

>>369
・ジャッジを呼ぶ事は誰に対しても失礼な事ではない

これ徹底するのも問題、まずいなんて言ってるのがいるよ

具体的にはフォイルを見たらジャッジの判断を仰ぐべきか
フォイルはほぼ確実に反る→区別がつく→イカサマの疑い、そういう前提が成立するんだよな
大部分のフォイルが反らないならともかく、反るんだから、
現状ではフォイルを確認次第ジャッジを呼ぶのも多少は理があると思うんだけど

>>371
おかしなジャッジは例証できてるしいいんじゃないの
実際>>348とかは擁護がいない感じじゃん

373 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:02:06 ID:WJQ0g30k0
>>372
あえて擁護すれば、先にこういった明確な線引きをしてしまえばつまらないいざこざを避けられる。
通知せずにいきなりこの基準を適用するならば問題だが、事前に通知している以上それほど問題でもないだろう。
FOIL指摘で勝ちを拾おうとする者や、逆にイカサマをしようとする者に対する抑止力にもなるしね。
ただ、発売元の意向と合致するかというとそれは疑問。

374 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:04:33 ID:F7HKs+Mu0
>>372
いかさまっぽい→ジャッジを呼ぶならバンバン呼ぶべきだと思う
Foil=いかさまではないのだからFoil→ジャッジを呼ぶのはあんまり好感が持てないな

375 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:10:50 ID:nX/4KI4x0
>>373
現場でいきなりよりマシとかじゃなくて、解釈そのものの擁護の話だけどさすがに無理だよなぁ
つまらないいざこざを避けるかわりにこれって何ら解決になってないよ、問題を隠蔽するだけでさ

こういう独自解釈、まちがったルールをするジャッジがいるのは別の問題ってのはわかるけど

>FOIL指摘で勝ちを拾おうとする者や、逆にイカサマをしようとする者に対する抑止力にもなるしね。
これわからんなぁ
お墨付きになることで、後者の不正しようとする輩の理にはなるよ

・フォイル指摘厨にマイナス
・フォイルプレイに有利

これって同義だもん、問題を複雑化する一因だね

>>374
俺も似たような価値観なんだけど
「フォイル=いかさまっぽい、うまくやればいかさまできる」
これが成立してしまう品質だからなぁ

376 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:30:56 ID:BS7CATzR0
率直に聞くけどさ、ここで糞ジャッジ糞ジャッジ連呼してる奴のうち
何人がDCIに文句言った?

DCIに文句つけないってことは、その糞ジャッジの裁定に納得したってことだぜ?

377 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:32:02 ID:nFQCEBFbO
>>371
レスが遅くなってすまない

確かに情報の不足などの理由で、最終的に客観的判断が出来ないことばかりだが
実はディベートの目的はそれで半ば以上達成されているとも言える

ディベートの目的の1つは
問題の内、どこまでが理詰めで解けて
どこからが情報不足によって、あるいは理性の限界によって解けないか
その問題の構造を皆で把握する事にあるから


例えばいままでピュアに
ウィザーズは何でフォイル問題を放置するんだ!と
憤慨していたのが

いや、コスト問題があるのかもしれない
問題意識がちゃんと伝わってないかもしれない
でもこれ以上は分からんね
と構造分析できれば
それはそれでアリになると思われる

378 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:44:47 ID:F7HKs+Mu0
今度のプレリFoilはもしかしたら日本語版だけノーマルで出るかもしれない
最新セット雑談から

379 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:45:27 ID:PkkU07RR0
そう言う意味ではここまでの議論は無駄ではなかったとは思うな

取り合えず、
・納得できないことがあったらDCIに上申汁!
・フォイルが使えないのがおかしいと思ったらウィザーズかタカラに直接文句家!
て事はなんとなく分かってきたしな

納得いかない裁定下されたら、大会終了後にそのヘッドジャッジと直接話し合ってみるとかもいいんじゃないかと思うな
喧嘩腰にならないように厨認定されないように礼儀正しくな

380 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:55:24 ID:nX/4KI4x0
最悪、大部分のユーザーがフォイルをありがたがってると
壮大な勘違いをしてるような気もするけどなぁ

もしかしたらそういうのもいるかもしれんけど、ショップの価格や周りの反応は違うし

文句をいうのは一部、
大抵はキラキラだぜ、やったーみたいなガキ反応を想定してたりしてな




381 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 13:59:04 ID:nX/4KI4x0
↑つけたし

そりゃコモンよりマシなんだけど
封入率そのままで光ってないほうがよい、
枠違い、イラスト違い、そういうプレミアならければなおよいなんて人は多数派じゃないかと

382 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:06:16 ID:ycFp9yQP0
復活したモンコレもやり出したんだ。

モンコレだと、極稀ってスーパーレアが箔押しカードなんだけど、当然、これは反らないw

で、そっちは置いといて、イベントで配布するSPカードは、ノーマルカードでイラスト違いなんだよね。
レアのイラスト違いのノーマル(箔押しじゃない)カードでも、ヤフオクで数千円の値段が付いてるよ。
そこから考えても、キラキラであるのは不要だろう、イラスト違いでもプレミア価格は付くって実証されてる。

日本語版だけを FOIL じゃなくて、イラスト違いをプレリで配布とかw
そしたら、日本語版のイラ違いプレリが米国でも人気沸騰したりしてなw



383 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:06:34 ID:nFQCEBFbO
>>380
もちろんそうなんだが
自分達が本当にみんなの意見代表なのかも
やはり冷静に疑っていかないといけないよ

ここはフォイル議論スレだし
フォイルに不満がある人が集まりやすい
必ずサイレントマジョリティの問題もでる

ウィザーズが勘違いなのか自分達が勘違いなのか
それもまた情報不足だしな

384 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:08:28 ID:+I9ZHk/C0
島FOILと溶接工FOILくらいしかありがたみを感じないな
コレクター的に言って

385 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:17:17 ID:nX/4KI4x0
>>383
うん、でももらった瞬間、うわっ反りすぎワロスとか結構、素直な反応見てるし
ショップやオクの価格でもだいたいわかるよね

ルーリングに関してはここは神経質な人があるまるけど
フォイルそのもののありがたさに関してはそんなズレがあるとは考えられんなぁ

剥くのを手伝ってもコモンフォイルとかゴミ扱い
ありがたいって反応の少なさに萎える

>>382
神話レア導入なんかでも売り上げナンバーワンの遊戯王を業界標準って
とらえてる節もあるしな

あれがキラとウルレアやめたら、やめたりしてw


386 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:24:11 ID:nFQCEBFbO
>>385
w
まあ、前に戻ってしまうけど
日本という湿度が高いコミュニティーでの「みんな」と
ウィザーズにとっての「みんな」は違う可能性もあるからねぇ

自分達も含めて相対化できる議論になって欲しいとは思う

387 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:27:30 ID:sMSAHMV60
>>383
現状の FOILが最善って人は少ないと推定して良いんじゃないの。
カードショップの価格を見ても、高額レアじゃない限りは、FOIL って安い。
反るのが嫌な人は、声を上げてない人にも多いと推測しても間違いに思えない。

FOIL継続主張する人も、勝手に提供企業側の掛かる費用を高いと、勝手に決め付けてるのが多いけど、
FOILが反らない形に、企業側が自発的にするのは反対してる人居ないようだし。

>>385
神話レアが遊戯王の後追いだとして、遊戯王のキラキラって反るのか?
反らないのなら、それも遊戯王の真似をして欲しいってことでOKじゃね。


388 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:31:39 ID:sMSAHMV60
>>386
まずは、「日本地域のみんな」で良くないかな。
日本で多くから望まれてるなら、タカラトミーとして日本語版に採用すれば良いだけ。
そこでのコストとの兼ね合いも含めて採用するかどうかは、タカラトミーが(WoCと調整はあるだろうが)やるべきこと。

「世界のみんな」なんてのは、日本で採用されて、それが良いって思えれば、世界全体に採用ってなるだろ、たぶん。


389 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:34:33 ID:PkkU07RR0
>>387
反るようだ
それでサーチも可能な模様
ゲームやったこと無いので現場でどのような裁定を下されてるかは不明

390 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:39:14 ID:nX/4KI4x0
>>386
反ったフォイルを受け取るみんなの冷たい眼差しがなんとも言えないw

ってかどこでもそうじゃないの
もしかして地域によってもフォイルって温度差がある?

国民性でいうなら日本人の従順さはすごいよなぁ
従者とか思考囲いなんていまだに外人ボロクソ言ってるのにw
2chですらあまり叩かれてなかったし、反応が違いすぎる

>>387
遊戯王が反るかって?
反るどころじゃないよ、まったく異質、触って違う、サーチできるんだもんw
品質のムラは凄い、でも反りに関してだけいうと反るのがデフォといえるまでではないなぁ
MTGと同レベルかそれよりマシかと

391 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 14:50:08 ID:xYn9WFey0
>>390
遊戯王のフォイルは触らなきゃわからないだろ


392 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 16:28:48 ID:WJQ0g30k0
そもそもパックを剥かずにサーチできるカードゲームの話をされても困る。

393 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 19:14:40 ID:9iqi6clLO
遊戯王はMTGに負けず劣らず反りまくるが
競技色薄いからあまり話題にならないんだよな。
勝ちたいならそんなことよりプロモかき集める方がよっぽど近道だし。

394 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 20:01:56 ID:haRFHlaa0
競技性というか遊戯王は特定のカードしか光ってないから、反ってると相手にも幾分か情報を与えることになるからね。
明らか反ってる伏せカードが聖なるバリアかブラフかで悩むのも面白いからな。


395 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 20:20:52 ID:dU2KFpjz0
マロー「私の庇護が欲しいのかね?ならば相応のものを頂こう。」

396 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/21(木) 21:15:00 ID:RE1f6VZg0
>>372
>これ徹底するのも問題、まずいなんて言ってるのがいるよ

>具体的にはフォイルを見たらジャッジの判断を仰ぐべきか
>フォイルはほぼ確実に反る→区別がつく→イカサマの疑い、そういう前提が成立するんだよな
>大部分のフォイルが反らないならともかく、反るんだから、
>現状ではフォイルを確認次第ジャッジを呼ぶのも多少は理があると思うんだけど
現役ジャッジとして断言するが、まったく問題ない。
怪しいと思うなら遠慮せずガンガンジャッジを呼んでほしい。

>>374
イカサマっぽいからジャッジを呼ぶのではない。
イカサマにせよ過失にせよ、ゲームが正しい状態でなければそれを正すのがジャッジの仕事。
正す必要がある可能性を感じたならばその確認のためにジャッジを呼ぶ事はなんら憚れることではない。
むしろ僅かにでも可能性を感じながらそのまま黙殺する方が罪だ。


397 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 01:45:10 ID:TIOHrObi0
ガンガンジャッジに仕事させる方向で問題ない気はするな
対戦相手に対して少々無駄なプレッシャーになってしまうところはあるかもしれんが、適正なゲーム環境を維持する為には仕方の無い部分だろう
あんまり無茶なクレームを付けない様にすればフォイル見た瞬間にジャッジにコールもありだろ

398 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 06:18:07 ID:p99yyoZe0
現役ジャッジの人は反ってないFoilにどんな判定を出すの?

399 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 06:29:12 ID:ft7fUrH90
一応現在進行形で大会の主催者兼HJをやってる身だけど、
自分も含めて大方のジャッジの認識としては>>396で大体あってる。
その場でアピールしてくれればいくらでも対応する用意はあるんだけど、
アピールせずに後になって2chやブログでやいのやいの言われてもどうしようもないんさ。

沢山アピールすればそれだけジャッジが働く事になり、
ジャッジが働けばそれだけそのトーナメント環境は健全になる。
つまり積極的なアピールこそが公正で快適な環境作りの第一歩になると言う訳さ。

だからアピールする側にはジャッジを使い倒すぐらいの勢いでアピールして欲しいし、
アピールされる側も「ジャッジコールされた=自分にペナルティ」と言う訳ではない事を理解して、
アピールされたからといって萎縮したり不機嫌になったりしないでもらいたいと思う。

面倒な仕事は全部ジャッジに押し付ければいいんよ。
所詮ジャッジなんて汚れ役、憎まれ役と相場が決まってるんだから。


ただしジャッジを呼ぶ時は必ず「事実のみを脚色無しで明確に話す」事だけ守ってもらいたい。
スレの前半でアピールの方法論みたいな話が上がってたけど、ジャッジへの印象を操作して
事実を自分にとって有利な風に誤認させる事はイカサマと同等の重罪。
自分なら問答無用で失格裁定を出すし、恐らく他のジャッジも同様だと思う。
くれぐれもアホなスケベ心出して馬鹿を見るような事の無いように気をつけてほしい。


もし質問があれば気軽にどうぞ

400 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 07:55:53 ID:s2xQKi7P0
>>399
「区別がつく」と「マークド(印がある)」は一緒で、
ルールブックにあるルールを厳密に適用するとゲームが成立しなくなると思うのですが
>>57について解答お願いします


401 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 08:47:33 ID:VLmJqdlL0
>399
手伝いの人が働きすぎてるようですが

402 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 09:02:08 ID:QT8Q7c5AO
ジャッジの生の意見を聞けるのは嬉しいが
身元が割れてるコテはどうしても
当たり障りのない事しか書けないから
真に迫るような質問は無理だと思う

つまり社交辞令

403 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 09:29:56 ID:ft7fUrH90
>>400
特に反ったりしてないカードを国産の新品スリーブで使えば>>57のゲームをやったとしても
問題になるようなレベルのマークドにはならないと思う。
少なくとも殆どのジャッジがならないと判断しているから大会が成立している訳で。

>>401
気のせいです

>>402
んなこたーない。ガンガンどぞ

404 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 09:56:44 ID:QT8Q7c5AO
>>403
ではでは遠慮なく質問させて頂きます
忌憚のない回答をお願い致します

1.通常ある程度のレベルまで到達した公の審判制度というのは
100人のルール違反を見逃す事になろうとも
1人の冤罪を出す事なかれ、という精神が基礎となっていますが
現在のMTGのジャッジは逆にどちらかというと推定有罪に近いものがある
との指摘があります
そのあたりどうですか?

2.そもそもMTGのルール基準は、そこまでの成熟を遂げていると思いますか?

3.ジャッジはルール的な知識よりも、解釈適用方法についての妥当性レベルの向上こそ求められますが
現在の体制で無償奉仕に近いジャッジ各位に
そこまでの向上意欲のインセンティブがあると思いますか?

405 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 09:59:59 ID:xiIFVHKH0
>>403
いい機会なので、よろしくお願いします。

このスレで述べられていたような、Foilにクレームをつけて勝利を得る行為、
または「Foilプレイング」などと称するイカサマが、身近な範囲で行われたのを見たことがありますか?
加えて、それらが摘発されたような実例はあるでしょうか?

406 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 10:07:44 ID:QT8Q7c5AO
4.ウィザーズ社が不完全なフォイル使用とマークドの適用基準を放置し
現場判断に丸投げしている(ように見える)のは
問題意識の伝達不足なのか、損益を冷静に判断した確信犯なのか
またはそれ以外の理由なのか
どう感じますか?

5.フォイル問題は大会運営でどの程度、困った問題ですか?
最優先で解決して欲しい問題か
たまに出る問題くらいか
めったに問題にならないか

407 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 10:19:52 ID:crfjkajn0
うざい


408 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 10:33:27 ID:s2xQKi7P0
>>403
それは問題にするとゲームが成立しないから問題をないものとして扱っているだけでは?

フォイルプレイはそういう前提を逆に利用してますし

409 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 10:45:40 ID:FOT1M7I2O
>>401
細い人が来たら「貴様では話にならん!女将を呼べ!」と某美食家のように振る舞いましょうw

まあ冗談はさておき、こういうクレーマーはFJの裁定に対してHJに上告するとかしてくる事もあると思われ。
いずれにせよトーナメント進行に多大な迷惑をかけてる事には変わらない。

410 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 10:45:57 ID:ft7fUrH90
>>404
1:疑わしきは罰すると言う空気があるような気はする。
まぁ民事や刑事と違って李下に冠を正さずが簡単に出来るわけだしね。

2:国の司法と同等のレベルには無い。ってか無理じゃね?

3:質問イミフwww インセンティブとかわかんないです。
  やる気のあるジャッジもいるし、サボるジャッジもいるとしか言えないんじゃまいか。

>>405
聞いたことも見たこともない。ってかネタだろwww

>>406
4:基準を作ればかならず法の隙間を利用する奴が出てくる。
 だから現場判断に任せるのが最も妥当な判断だと思う。

5:どうでもいい問題だと思う。
 カジュアルな大会ならそこまで気にしなくても普通にフォイル使えばいいし、
 シリアスな大会に出るなら通常版くらい用意しろよと思う。



411 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 11:04:36 ID:QT8Q7c5AO
>>410
回答ありがとう

ただやはり当たり障りの無い・・・というか
斜に構えた回答になってて
あんまり情報としての価値がないですわ

ルールの成熟度はどれくらいだと思いますかという質問に対して
→国家レベルにはない、だなんてww

東京ドームはどれくらい大きいのですか?
→地球よりは小さい
みたいな回答です
情報価値がないです


ただフォイル問題がほとんど重視されてないことが分かったのは収穫でした

ありがとうございました

412 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 11:07:24 ID:xiIFVHKH0
>>410
回答ありがとうございます。
現実問題私も見たことが無かったので、気になってました。

「こういう事実がある」と議論の土台にするには、不安な気がしたもので。

413 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 11:09:34 ID:ft7fUrH90
>>411
もっと質問をシンプルにしてくれると答えやすいぜ!

414 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 11:34:06 ID:QT8Q7c5AO
>>413
確かにカッコつけて複雑に言い過ぎましたw

ものすごくざっくばらんに言うと

1.よくわからないけど以外と不正は多いものだから、有罪にした方が当たる確率高いのが実状なの?

2.李下に冠を正してもかまわない、っていうのが
制度の成熟度なんだけどMTGはそこまで来てるの?

3.糞ジャッジ呼ばわりされるジャッジが多いけど
糞を淘汰するようなシステムになってないのが現状なの?

4.フォイル放置はウィザーズの確信犯だと思う?

ってことです

5は答えに満足しました

415 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 11:34:45 ID:F09hIhgN0
>シリアスな大会に出るなら通常版くらい用意しろよ

つまり、やはりフォイルの使用は個人的に「問題が出る」と考えてるのかな?
大会のグレードによって、そんなんコロコロ変えられたらプレイする側の1個人としては正直呆れるし萎えるw

仮にもウィザーズ本社はフォイル使用は問題ないと公言しとるのにね。
要はマジック自体が競技としてのルールや規定適用がいい加減なんだろうな。
中にはフォイルを混ぜるしかない経済状態の人間も皆無ではないだろうし。

貧乏人はマジックやりずらいッスねw

416 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 11:58:22 ID:ft7fUrH90
>>414
1:あてずっぽうでペナルティ出すジャッジはいないぞw
  物証が無いだけでほぼ100%黒だろって奴を捕まえてるんじゃね?
  
2:きてない

3:糞を淘汰するシステムはすでに実装されてる。
  けどプレイヤーが非協力的すぎて機能してない。
  だからみんなDCIへアピールしませう。

4:さあ?考えたことも無いし、推測するにも情報が無さすぎてなんとも。


>>415
全ての人間は平等ではない。
これはMTGだけじゃなく世界の常識。
例えば俺の懐事情だと毎日三ツ星レストランでディナーを食べるなんて到底無理なんだけど、
それはしょうがない事だよね?


417 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 12:00:19 ID:pcBtks3q0
5:どうでもいい問題だと思う。
どうでもいい問題のせいで遠征したのに初戦でfoil指摘されて負けだもんな・・・

具体的にはどうやって抗議すればいいの?
報告すべきは何?
大会名? 相手の名前? DCIナンバー? ジャッジの名前? 

418 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 12:04:13 ID:ft7fUrH90
>>417
DCIのアピールフォームからどうぞ。

報告するのは全部。
知りうる限りの情報を提供すべき。
情報が少なすぎて困る事はあっても逆は無いからね。

419 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 12:22:56 ID:QT8Q7c5AO
>>416
回答ありがとう

1.物証がまずないという事は、つまりは主観なんだが
ジャッジの判断の妥当性は100%に近いくらい高いと自負している
ってことかな

2.満足しました

3.システムは完備されているけどプレイヤーの非協力により機能してないという場合
それはシステムが完備されてないということだよね
完備されたシステムというのは、個々のプレイヤーが利己的に行動しても
システムの維持と改善を自動的にもたらす

いまのシステムはプレイヤーの善意を頼らないといけない仕組みなんじゃないの?
告発は無駄手間とかデメリットの方が大きいと認識されているんじゃない?

プレイヤーが糞ジャッジを告発したほうが
個々のプレイヤーにとってめMTG全体にとっても利益をもたらすようなシステムは考えられる?


4.満足しました

420 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 12:35:29 ID:ft7fUrH90
>>419
1:あくまで俺から見た感想だけどね。
  ほんとの所どう思ってるのかは本人じゃなきゃわからんちん

3:アメリカでは自ら行動しない人は不利益を被ったり利益を受け損ねたりするのが当然。
  日本のように消費者が上げ膳据え膳当たり前と言う認識は無い。
  そしてウィザーズ社はアメリカの企業だからアメリカの常識で考える。
  これは洋ゲーの宿命かと。

421 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 13:09:38 ID:QT8Q7c5AO
>>420
1.もちろん主観で結構ですよ
満足しました

2.それはつまりアメリカは自発的な告発行動の心理的報酬性が
もともと高い国民性だということだよね

日本人に国民性まで変えようよと言うのは無理があるから
糞ジャッジが淘汰されないのは
日本人にとって心理障壁の高い告発行動というものを
起こさなくて済むメリットを選択した場合の歩留まり
と考えていいんじゃない?

草の根呼びかけもいいけどさ

422 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 13:19:43 ID:QT8Q7c5AO
あ、歩留まりって表現が解りづらかったらあれだけど

歩留まりっていうのは
ある価値選択をした場合の
必ず出てくるデメリット部分のことね
すなわち折り込み済みのデメリットだから
メリットを選択するならそのデメリットは許容すべきという了解が含まれる

トウモロコシの身だけ食べたいなら茎の部分は捨てるの当然
重視歩留まりは50%とかね

423 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 13:55:03 ID:ft7fUrH90
>>421
そもそも糞ジャッジって実在するの?
見たことも聞いたことも食ったことも無いぞ

424 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 13:57:18 ID:s2xQKi7P0
>>423
>>348みたいなの聞いたことないの?俺は少なくない回数あるけど

425 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/22(金) 14:06:32 ID:ft7fUrH90
>>424
俺には糞ジャッジには見えないけどなぁ

426 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 14:13:51 ID:QT8Q7c5AO
>>423
確かに
俺も会ったことはないな
居るのかいないのか
で言えば
いるんだろうけど

問題にしなければならないほど多いのかどうか
で言えば
また変わるんだろうか

427 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 14:18:30 ID:s2xQKi7P0
>>425
まじで?
何枚入れようが区別がつくのはダメだろ

428 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/22(金) 14:41:35 ID:xHR0ccwk0
>>427
こういう対処も全然ありだろう。
FOIL入ってたら即失格!とかなら大問題だが運営側としての配慮は行き届いてると思うよ。
これで糞ジャッジとか言われちゃうのはあまりにもひどい、自分で資格取ってくれといいたくなる。

429 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 04:05:04 ID:wgfjejBx0
あくまで区別つく可能性があるからこそだろ

430 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 04:43:33 ID:E8dBA3cN0
>>427
区別がつくというのにもいろいろありまして
@そのカードが特定のカードであるのかがわかる
AそのカードがFOILカードか通常のカードかがわかる

@は当然ダメだが
AのFOILであることは特定できるが何のカードかはわからない
というのはOKという解釈なのではないのだろうか

431 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 08:56:28 ID:zzobWtE+0
>>430
どうせそれってFOILカードのなかの特定のカードだよ
イカサマとなんら変わらん

区別がつくのはダメか良いか、しかない
何枚以下はダメ、何枚以上は良い、そういうのはありえない

432 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 09:04:53 ID:zzobWtE+0
ちなみに>>348は区別がつくならいくらでも情報が拾える

・次がfoilなら1/4で叫び大口、1/2の高確率で土地を引くことがわかる
・次がfoilなら、ガラク、調和、クソハン、滅び、思考囲い、根絶は出ない

ゲームが進行したらもっと拾える情報は増える。
さらにサイドボードつかってfoilを絞るなり増やすなりしたらもっと有益な情報が広い放題

完全にイカサマしてるのと同じじゃん

433 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/23(土) 10:48:01 ID:Kp15KHvK0
>>427
ある1つのケースに対して、どのように考え、どのように判断するかはそのジャッジの
責任において認められる事だと思う。
その判断が後々正しかったか否かと言うのは結果論であって、
判断が間違っていたからすなわち糞ジャッジであるとするのは違うはず。

糞ジャッジってのは全然別の話で、
例えば同じトーナメント内において同様のケースに対して異なる裁定を出したり、
全てのプレイヤーを平等に扱わず、身内だけを贔屓にしたり、
都合の悪いデータだけを意図的に報告せず隠蔽しようとしたりする奴の事。
ジャッジの存在理由である「公正で平等なプレイ環境の維持」を侵害する奴の事だと思ってる。

434 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 11:28:06 ID:zzobWtE+0
>>433
ルールに、何らかの形で見分けがつくカードは使ってはいけない、とあるのに
多めに入れれば良い、ってのは反則を助長してるのと同じ

「公正で平等なプレイ環境の維持」とはまったく逆になるんじゃないの?


ジャッジの役割って試合を進行するを助け、ゲームを”ルールに従い”判定することだろ。
ルールとは違う自分の解釈を繰り広げゲームをしきるのは俺も糞ジャッジだと思うぞ。

どのように考え、どのように判断するかは<競技規則に従って>
そのジャッジの責任において認められる事ではないかと。



435 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/23(土) 12:55:39 ID:Kp15KHvK0
>>434
ルールを無視してるんじゃなく、ルールをどう解釈するかの問題。
各々のジャッジが考える「公正で平等なプレイ環境」が存在するのだから、
自分の正義と違うから糞ジャッジだとするのはよろしくない事だと思うよ。


436 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 12:56:04 ID:voxHNMr70
不作為の行為の結果ルールに違反していれば
有益・無益に関わらず規定に従い注意からマッチの敗北の
ペナルティがだされる。
それが作為的であるならばペナルティはDQ。
冤罪とか言ってる人がいるが前者には冤罪はまずないだろうし
後者は冤罪がないように十分に気をつけられている。
マークドでペナルティってことは悪気はなかったもしくは
あったとは断定でいないと判断されたってことなんだが
それをふまえて冤罪って見たことある?
流れに沿わずにすまんが
推定無罪とかのくだりで勘違いしている人が居る気がしたので。

437 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 12:59:26 ID:zzobWtE+0
>>435
区別できるのがいけないとあるのに、そこには解釈余地はないだろ

区別できるカードは使えない→多めに入れれば使っても良い
これは完全にルールを曲げてるよ。

どういう風に解釈しても正当化は無理。

ルールを尊重できんジャッジは糞だよ。



438 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/23(土) 13:01:17 ID:Kp15KHvK0
>>436
マークド=ジャッジから見て区別のつく状態
マークドの冤罪=ジャッジから見ても区別のつかない状態であるのにマークドを取った。

と定義するならマークドの冤罪なんて見た事も聞いた事も無いお。

439 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/23(土) 13:04:42 ID:Kp15KHvK0
>>437
ならばDCIへ報告して審議してもらうべき。
これ以上は437の考える正義とそのジャッジの考える正義との問題だから
俺が口出しするべきものじゃないね。

440 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 13:09:15 ID:zzobWtE+0
>>439
大体これ正義とか関係ないよ

ルールに従ってるか従っていないか、イエスかノーかで
このジャッジは従ってないってそれだけだもん、
確かに現場でこの手の判断をするジャッジに会ったら上告するべきだろうな。

それにしてもルールを好き勝手に解釈してるジャッジは多いよな。

ルールの44. Marked Cards に区別できるのがダメ、ってあるだけなのに
そこから情報を拾って試合を有利に進めるか否かだけ問題視したり、
区別はできるのに多めならよいみたいな間違いまでしてるやついるし


441 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 13:24:02 ID:zzobWtE+0
ルールをちゃんと読んで理解しているなら

・foilが反っているなら何枚入れても使ってはいけない
・逆に反っていないならどのような入れ方をして使っても良い

これが導きだせるはずなのに、
独自解釈でルールを曲げて自分ルール作るジャッジがいるから現場が混乱する。

そういうジャッジを排除したり、ルールに従うように育てるのは結構大変だけど
なんか効率的に変えていく方法ってあるかなぁ

442 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 13:44:14 ID:5DRryMl00
一般レベルにしか参加してないプレイヤーが混ぜっ返すけど
なんでも白黒って訳にもいかんのを理解しようぜ

現実だって時速40k制限の道路を45とかで走ってても滅多に捕まらないし
景品レベルの賭け事なら賭博としては扱われない
厳密に全部適用してたらやっていけないってのはあるんだよ

443 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/23(土) 13:44:31 ID:Kp15KHvK0
>>441
Foilでマークドを取られない最良の方法はFoilを使わない事。
使っていないカードに対してマークドを取られる事は絶対にない。

まずこれが大前提になる。
その上で「それでもFoilが使いたい人はどうすべきか?」を各ジャッジが色々と考えているわけよ。

プレイヤー自身がどれだけ反りを直したつもりでも、ジャッジはその区別をつけられるかもしれない。
そうなれば例えプレイヤー自身に見分ける事が不可能であっても、見分ける意思がなくても、
そのプレイヤーはマークドのカードを使った事になってしまう。

仮にそうなった場合、ある特定のカードだけが反っていたとすると故意によるマークド(=イカサマ)
とジャッジに判断される可能性が高くなる。が、しかし、様々なカードが反っていてマークドにより
得られるアドバンテージが小さいものであればイカサマだと判断される可能性は低くなる。

よってFoilをバラした方が固めるよりもプレイヤーの負う潜在的リスクは軽減される。

ということ。

444 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 13:54:54 ID:zzobWtE+0
>>442>>443
現実的対応はたしかに別にあるけど、それをふまえた上の話だよ。
ルールははっきりしておく必要があるし、そのルールを守っていくように導く側が
厳密にルールを適用して運営していくのが難しいからといって、
違反をそそのかしたり、違反を違反ではないと独自解釈していくのは違うだろ。

四五キロで走ったらつかまりうること、賭け事も度をすぎなくてもつかまりうること
それをジャッジは広める側でこそあれ、勝手にルールを作ったり曲げたりするのはダメだろ。

>プレイヤー自身がどれだけ反りを直したつもりでも、ジャッジはその区別をつけられるかもしれない。
プレイヤーのデッキ内のカードに印があるかどうかを判断する権限は、ヘッド・ジャッジが持つ。

イカサマ目的だろうと、そうじゃなかろうと
折れたカードや、反ったカードを印があると判断するのがジャッジの役割。

>Foilをバラした方が固めるよりもプレイヤーの負う潜在的リスクは軽減される。
フォイルプレイングを勧めてるのと同じだよ、それでは

445 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 13:58:13 ID:zzobWtE+0
ちょっとなら違反をしていいよ、こういう風にやったらばれにくいよ、
それをジャッジが勧めてどうすんだよw

446 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/23(土) 14:02:04 ID:Kp15KHvK0
>>444
ならばその思いの丈をDCIへぶつけよう。
熱意を持って環境を変えていくのはプレイヤーの権利だ。

>>445
だれかそんな事いったっけか?

447 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 14:09:32 ID:5DRryMl00
>>444
正直付き合ってられん、競技レベル以上の大会でジャッジに噛み付いててくれ

一般レベルの大会ならプレイヤーに楽しんでもらうことが大事、
亜神とか持ってない人がプレリフォイル使うぐらい構わないけど
それだけだと余りにもイカサマになってしまうから他にも入れて薄めてくれって話じゃないの?
こういうのは立派な現実的対応だと思うよ

448 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 14:50:18 ID:zzobWtE+0
>>447
あまりにもイカサマになるからわかりにくいように使うべきってw
不正発覚しにくいように隠す、薄めてつかうってのがフォイルプレイングの基本だぞ。


ぶっちゃけ日本でしか問題にならないってのはジャッジの質の低さもあるだろ

裏剥きで区別がつくかつかないかでしか問題にならないから外人は遠慮なく使うし、
安心してデッキに組み込むことができる、foilに対する反応が違うのもわかる。

日本ではそれ以外のことにとらわれすぎなんだよ。
ルールにないことを勝手に解釈して適用する輩がいるから問題になる。

区別がつくかつかないかだけをちゃんとジャッジする上質なジャッジしかいなかったら
foilが問題になるのは品質のみなのに、ジャッジがぶれてるから無駄に話がふくらんでる。



449 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 15:18:33 ID:WNnGkIKy0
>>447
一般レベルならプレリフォイルを使っていい
競技レベルなら使ってはダメなんてルールはないよ
そう明文化するならするべきだと思うし
しないのなら薄める薄めない関係なくマークドか否かだけを判断するべきじゃないだろうか

450 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 15:25:35 ID:K6sY4ioB0
実際にジャッジがそこで見比べて判別できてから言ってもらいたいよな

というのが心情

451 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 15:41:59 ID:E8dBA3cN0
>>441

>・foilが反っているなら何枚入れても使ってはいけない
>・逆に反っていないならどのような入れ方をして使っても良い

確かに君のいうことは正しいのだけど
>・逆に反っていないならどのような入れ方をして使っても良い
FOILは反ってなくて、見た目ではわからなくても
カードの堅さが違うので触ればわかってしまうので
FOIL=見分けの付くカード
になってしまう


452 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 16:31:13 ID:E8dBA3cN0
ジャッジの人としては
まず、前提条件として
1,FOILに限らず、特定のカードとして判別の付くカードはダメ
(反っている、印が付いてる等々)
2,FOILについては反っていなくても触れば堅さなどで
FOILかどうかの判別できてしまう

そこで、カードが反っていないという前提で
@全部通常カード OR 全部FOIL のデッキ
A1/2のカードがランダムでFOILのデッキ
B複数枚のカードがランダムでFOILのデッキ
C特定のカードだけ(土地、神の怒りだけとか)FOILや1枚だけFOILのデッキ

FOILが区別が付くというがデッキの半分のカードがランダムでFOILなら
そのカードが何のカードかはわからないわけだし
FOILがデッキにしめる割合がどの程度までを許容範囲とするかは
ジャッジの裁量に任されるべきだと思う。
ttp://nekoyan.net/faq/constracted.htm
のジャッジはBまでを許容範囲としただけであって問題はないと思う。

本当の意味で厳密に判別の付くカードでマークドをとっていくと
スリーブの傷とかで判別が付いてしまうようになるので
1回戦ごとに新品のスリーブに入れ替えないといけなくなってしまう。


453 :JNR ◆DePao/Tm2. :2008/08/23(土) 16:39:12 ID:isPR+4v/0
 フォイルを裏から区別つくかどうかだけで判断するべきである、というのは、
既に5年ほど前からジャッジの間では共通認識です。
 ただしその一方で、ほとんどのフォイルは区別できうる、というのもまた事実です。

 ……あー、堅さの件、出ちゃってましたか。そうです、堅さで判るんです。
 正直、プレイヤーに情報として出したいネタじゃなかったので伏せてました。

 ですから、例えば「土地だけフォイル」とか「サイドだけフォイル」といった、その
フォイルの使用に意図を感じられるものについては厳しく裁定します。
 そうでないもの(充分無作為にフォイルが混じっているものや、全部フォイルで
あるもの)については、比較的甘い判断になります。

 ところで亀レス。

 上のほうで「それ以外の〔区別のつくカード〕はどれだけあったか」という質問が
ありましたが、今見たところ6件ですね。半分以上は非フォイルの、スリーブが
酷く汚れているとか、スリーブの長さが違っているとか、そういう問題でした。

454 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 16:39:25 ID:CNPDAoAxO
少し何について議論しているかを
明確にした方がいいんじゃないか?

一方はルール的にフォイルをどう扱うのが妥当かという
正当性の程度問題を話しているし

ネタの方はあくまで現場レベルでのうまくやる方法を話している

要は現状分析と背景分析がごちゃ混ぜになっているって事

455 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 16:43:48 ID:CNPDAoAxO
例えばさっきの車の例を出すなら

車の性能も道路の整備状況も60キロ制限が出来た当時とは状況が違うから
法律を新しくした方がいいんじゃないか?
という議論と


急患患者を運ぶ為に80キロで飛ばした車を
逮捕すべきか
という議論が

ごちゃ混ぜになってないか?

456 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 16:44:15 ID:WNnGkIKy0
>>452
2,FOILについては反っていなくても触れば堅さなど〜
っていうんだったら例外なく「区別できるカード」になるはずでしょ
ランダムでも「パターンがない場合」に当てはまるはず
それならフォイルを全面禁止しないといけなくなる
禁止するならそれを明文化してほしい
なのに公式で「Foilカードを使用するのは、全然悪いことではない!」って書いてたりする
プレイヤーとしては基準が全く分からない

457 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 16:54:53 ID:Vz+4V6PtO
デュエルマスターズとかではウルトラレア等がフォイルになるのでどうしても混雑する形になる。
で、固さ等で判別して積み込むなんて子供でも出来る。対策としてダブルスリーブとかしてたんだが、禁止されたはず。
重ねて言うが、スライドシャッフル等で固さや質感の違うフォイルを任意の位置に持ってくるなんて子供でも出来ます。

458 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 17:06:27 ID:E8dBA3cN0
>>453
あれ?FOILの堅さでわかちゃう件
言ったらまずかったかな?
常識の範囲でみんな知ってると思ってたんで書いちゃったけど・・

FOIL以外にも裏から判別付くカードとしては(〜以下自主規制〜)

>>452
実際問題
DCIだかウィーザーズだかがFOILは使えるようにしようってのと
ルール上は普通のカードと区別できるからダメ
というのの間でおろおろしているジャッジという構図だと思うよ


459 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 17:07:13 ID:WP54bFyp0
まぁGPとかのデカいイベントで人手足りず呼ばれたような
レベル低いのが出しゃばって糞裁定出してんだろーな

460 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 17:09:29 ID:E8dBA3cN0
アンカミスったorz10版箱買いしてくる
458の>>452>>456


461 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 17:21:57 ID:zzobWtE+0
反っていても良いということならttp://nekoyan.net/faq/constracted.htm のデッキで
右側と左側でスリーブの色を二種類にわけるのと同じ優位性が保てるのだけど
なぜ程度の問題にしたがるのかわからんなぁ

問題は薄めることで良いかダメかじゃなくて
反っているかいないか、マークドか否かじゃないの?

>>453
>フォイルを裏から区別つくかどうかだけで判断するべきである、というのは、
>既に5年ほど前からジャッジの間では共通認識です。

この共通認識が徹底しないのは何故だと思われますか?



462 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 17:28:49 ID:zzobWtE+0
>>452
>FOILが区別が付くというがデッキの半分のカードがランダムでFOILなら
>そのカードが何のカードかはわからないわけだし

こういうのは完全に間違いだよ。

デッキは二種類の区別できるカードの束ではなくて
まったく何のカードか裏から推測できない束じゃないといけない。


463 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 17:50:31 ID:nRs157yY0
Foilは公式使用不可、ただし事前に提示すればプロキシ発行

これでいいじゃん

464 :ネタ蒔き時 ◆tTGMucKV2I :2008/08/23(土) 18:39:19 ID:Kp15KHvK0
ルールはDCIによって作られる。
ジャッジはそのルールを元にトーナメントを運営する。

だからジャッジは「ルールを〜に変えればいいんじゃね?」と言う質問には答えられないのよ。
そもそもルールをいじる権限が無いのだから、「しらんがな(´・ω・`)」としか言えない。
なので「現行ルールで問題を解決するには〜すればいいんじゃね?」と言う形で質問してくれると助かる。

465 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 18:54:19 ID:WdPI9frd0
逆に考えるんだ。「バレなきゃあイカサマじゃないんだぜ」と。
指摘されて0ターンキルの可能性と照らし合わせて各々判断すればいい。

466 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 20:08:45 ID:CNPDAoAxO
>>464
それは分かるだ
ここでの議論はその通り2種類あって

背景となるルールのここがおかしいという問題に
現場レベルではこう解決する
という回答を返すからお互い混乱するんじゃね?

467 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 20:15:27 ID:CNPDAoAxO
なんで
分かるだ
とかになってるんだ・・・・

468 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 21:57:45 ID:4DV1tVVn0
今日店の店員が、次のプレリのカードが日本だけ非フォイルになるって
言ってたけどどうなんだろ。間違ってたらごめん。


469 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 22:00:51 ID:Jj1Z/yDS0
ならない

470 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/23(土) 22:07:21 ID:qzukF/P/0
報告だ。

ハードスリーブに入れて、反らないようにして、Foil を使ってる。いろいろと
Foil を複数入れて、バラけてある。だいたい、ライブラリが判りたいとも思う
ことも無い、ゲームで楽しんでるのだから(本当)。
ただ、プレリのカードも使いたいから。亜神のイラストが2種類あるのが好き。

で、ヘッドジャッジに相談したりしてるけど、問題無いって言うジャッジが多い。
ただ、草の根のイベントだと『対戦相手がクレーム付けたら、違反取るかも・・・』
と言ったジャッジが数人居たのは報告しておく。



471 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 05:18:31 ID:jaQMKT+H0
今スリーブ上から触ってみたが、ウィザーズの意向を汲み取ると考えたら
FOILでも手触りぐらいなら問題ないだろ。

素人目にみても明らかに反ってたらアウトだが

472 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 10:17:36 ID:gN2LgKnv0
見分けって言葉の意味は見て区別がつくってことだろ
音とか見分けがつくとは言えんのはわかるよな。

ルールブックではそれを印のあるカードって定義してるのに
拡大解釈して触って区別がつくことまでふくめたり、
自分勝手にルールをいじったり解釈したり、つけくわえるからおかしくなる。

最低限ルールを踏まえて、充分に尊重した上で話を進めようぜ


473 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 10:31:57 ID:KNR9DQWt0
気になったのでペナルティ・ガイドラインを調べてみたが、
そこでは「区別できる(Marked)カード」という文言が使われている。
「見て区別がつく(区別の手段を目視に限定する)」なんてことはまったく書かれていないんだが。
音だろうと触覚だろうとNGじゃないのか。

そもそも、プレイヤーが本来得るべきでない情報を得てしまい、そこから有利を引き出すのを防ぐのがこの規定の趣旨では?

474 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 11:36:11 ID:BeA/ogRTO
それは言語問題に過ぎなくて
ルール適用上は区別できる、区別できない
という表現を使うしかない訳だけど
現実世界のいうのはデジタルに出来る出来ないに別れてはいないわけだ

区別しやすい〜区別しにいくが
漸近的に分布していく
だからどこかに線を引かざるを得ないことになる

例えば人の生死でさえ明確な境目はなくて
実際には時間的にゆっくりと生体全体が死んでいく
だけど法的には、心停止、瞳孔反射無しを死の定義としてるわけ

この問題も、区別つくつかないがアナログな以上
本来はウィザーズがもう少し細やかに
線引きを決めないといけない
でもそれが成されてないなら
ジャッジ各位の共通認識みたいなのがあるんなら
それが慣習的に認められるんだろう

475 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 11:49:28 ID:BeA/ogRTO
ごめん
区別しやすい〜区別しにくい
の間違い

あと現在の法医学的な死の定義は
心停止、瞳孔散大、自発的呼吸の停止の3つだった
適当なこと書いてすまん

476 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 12:17:06 ID:gN2LgKnv0
>>473
趣旨はそうだが、お前さんがちゃんとルールを把握していないのもわかる。
DCI Universal Tournament Rules の44.Marked Cardsに”seeing its face”という言葉が使われてるからな。

触ってわかるというのも事実だがそこまで想定してないルールなんだろうな




477 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 12:20:59 ID:gN2LgKnv0
日本語訳があった

44. 印のあるカード
プレイヤーは、自分のカードおよびスリーブを、印のない状態に保たなければならない。
カードの表を見なくても何らかの形でカードに見分けがつく場合、
そのカードには印があるという。これには、キズ、変色、反りなどが含まれる。

=========

表を”見”なくても、カードに”見分け”がつく場合
こういう表現からして厚みは想定してないことが伺える



478 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 12:33:12 ID:gN2LgKnv0
そもそも触ってしかわからないなら問題ないはず

シャッフルのあとは相手のカット、以降少しでも必要以上に触ったらジャッジが
違反にすれば対処は容易で、大して問題になりようがない。

それに較べて目視で情報を得るのは防ぎようがない。

サマを意図しようが、不可抗力だろうが、foilの運命の大立者を使うために
何枚か別のfoilをいれたとして、デッキがfoilとうっかりわかってしまったら
デッキに組み込んだfoilのうちのどれかという、情報を拾ったことになる。

だからあえてルールにそういう表現がされてるんだろ

479 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 12:57:17 ID:gN2LgKnv0
ついでに
目視をルーリングに滑り込ませて、区別がつかなければ使っても良いというのは
foilそのものを禁止しているわけではないってことにもつながってるな。

厚みを計測したり、他のなんらかの手段で区別がつくのまで想定したら
foilそのものが禁止になってしまうから





480 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 14:02:58 ID:a0UxOYQd0
>>476-477が意味不明なんだが。


481 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 14:12:19 ID:a0UxOYQd0
なるほど。PGだけ見ててもしょうがないって事が言いたいのか。
でもseeing its faceは関係ないよね。
目視以外も想定したこと書いてあるよね。

計測しなければ区別がつかないならプレイヤーはその情報を得られないのだから
区別がつかないと判断されて然るべきだろう。
感覚がすごい人のことは想定されていないんだろう。

482 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 14:31:45 ID:gN2LgKnv0
>>481
そうそう、PGだけじゃ全然意味ないよ。

それに関係ないことはないだろ、あえてそういう言い回しをつかってあるわけだし。
少なくとも目視については書いてある、目視以外の想定は行間を読んでるだけ。

俺はfoilを使うこと自体は禁止ではないって公式の裁定から、
厚みの違いはここでいう「印のあるカード」、にあてはまらないと読み解くけどな。


本質的にちがうのは、
確かに傷や反り、厚み、触ってわかる(わかってしまう)情報はあるけど
それって簡単な注意で避けられるじゃん。

次のカードに触れなければいい。

目視については不正したくなくても情報を得てしまう、
こういう違いは看過できんよ。



483 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/24(日) 14:44:22 ID:gN2LgKnv0
それからルールはもっとよく読んだ方が良い。

区切りがどうとかデジタルがどうって話があるけど
ルール44を精読したら、少なくともルール適用上の区切りは

印がある、マークドとは→「表を見ずに、見分けられるカードのこと」だろ

そうとしか書いてない。(これはまったくイコールの関係)
別の判断基準を適用するなら他のルールを参照しないといけない。


確かにそれ以外のなんらかの情報によって区別ができるのはわかる。

だが、ルール44には続けて長さの違うカードでも
不透明で印のないスリーブに入れて使って良いと書いてある。
これによって触覚による情報をマークドとみなしているとは考えられない。。


=====

Any card that is cut differently from the other cards in a player’s deck may be considered marked
if the entire contents of the deck are not placed in unmarked,
completely opaque card sleeves.



484 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 09:50:47 ID:G008XVEk0
とりあえず冷静にスレみたら、
なにがなんでも「Foilはダメ絶対、アレは存在自体がマークド」
って叫び大口したいアフォが一人暴れているだけってのはよくわかった。

485 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 09:52:56 ID:HpZz389v0
語りつくしたのか、急に止まってるな。
掘り返すようだがID:zzobWtE+0の人は正論を言ってるんだけど、ジャッジが間違いを絶対に起こさず
なおかつカードが区別可能かどうかを完璧に把握できる神のような存在であることが前提なんだよね。
理想はそうだろうけど、他の人は現実でできる対処の話をしてるからかみ合わないんだよ。

486 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 12:33:10 ID:clQ/bG0t0
>>485
全然そんな前提じゃないと思うけど
区別できるかを完璧に把握できるかどうかなんて問題になってない


彼が問題にしてるのは、反っていても適当に散らせば、使っても良いか、否か
それはフォイルプレイ(笑)ではないのか、ってことじゃないかと



487 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 12:58:59 ID:wBK8p68BO
>>486が非常に論点を明確にしてくれたと思う

今までの議論はあの裁定を出した彼は糞ジャッジか?
いや、あれを糞ジャッジというのは可哀想云々

過去にガイドラインがない中で
大会の運営も考えて出した一つの判例が責められるかどうかよりも

これを議論の出発材料として
内包されている問題点を抽出して
本質を議論したらいいと思うぜ

488 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 13:10:57 ID:gnuVtHgZ0
とりあえずFOILどうこうでペナルティ出してる三下ジャッジは名前を晒されるべき

489 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 13:37:26 ID:G008XVEk0
むしろ現場レベルでの落としどころとしては見事な大岡裁きだ。
メーカーが「公式競技で使って良い」としている製品が、
「反りやすいからイカサマに使われる」
という指摘があり、それを大会でどう判断するのかってことだからなぁ
ジャッジはかわいそうな立場だよな、
「使ったらダメ」って言ったら製品の否定になるし、
「(無条件に)使ってイイ」って言ったらルールの否定になりかねない。
どっちも否定しちゃいかん製品の根幹だから、
「せめてランダムに入れて」ってのは
「製品を使う客」と「試合でルールに基づきクレームつける者」と「ジャッジ」が
それぞれちょっとづつルールや製品への権利を妥協した妥当な判断だろうに

490 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 13:37:28 ID:clQ/bG0t0
>>487
少し掘り下げると

「反っていても適当に散らせば、使っても良いか、否か」と
「フォイルはプレイングか」とは

俺は同義の問いで答えが合致すると考えてるんだけど。
そこらへんどう思う?


換言すると、大会の運営上、散らしてなら使って良いという判断は、
反るのは仕方ないから、大会の運営上、フォイルをプレイングとして認める、
これらは、なんら違わないだろって話。


491 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 13:46:48 ID:clQ/bG0t0
>>489
>「製品を使う客」と「試合でルールに基づきクレームつける者」と「ジャッジ」が

ゲームを成立させるにはジャッジだけは妥協しちゃいかんと思うぞ。
それはゲームを否定することになる。

そもそもメーカーは区別できなければという限定条件で競技での使用を認めてるんだろ?

メーカーは「反っていなければ(区別できなければ)使って良い」としてて
ジャッジが「反っていても散らせば使って良い」としてて、

これが完全に真逆、すげー矛盾を孕んでるのが問題じゃないかと。




492 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 13:55:36 ID:HpZz389v0
>>491
別にジャッジは反っていても使っていいとはいってない気がするが。
明らかに反ってるものは当然ダメで、そうと判別の付きづらいもの(この辺は主観の話になってしまう)について
その条件にしているんじゃないのかな?

493 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 14:04:43 ID:wBK8p68BO
>>491
俺はその2つが同義とまでは感じないな

ネガを否定するのとポジを認識するのは
論理構造上も同値とはならないし

494 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 14:23:48 ID:ZAZRjQZE0
>>491
反ってても散らせばおkなんて誰も言ってない。
反ってるカードはマークドで、マークドのカードは散らそうが何しようが使用不可。

ただそれを判断するのはジャッジで、ジャッジは普段からそういう事を注意深く観察してるから
普通のプレイヤーよりも目が肥えていて、一般プレイヤーでは見分けのつかないレベルの差まで
見分けがつく「場合もある。」

すると自分も、対戦相手も、会場にいる他のどのプレイヤーも区別のつかない状態でも、
ジャッジにだけは区別がつけられるからマークドね、となるケースもありえる。
そう言うケースの際に特定のカードだけがFoilだとイカサマの疑いが濃厚になるわけで、
ジャッジとしても「恐らくそんなつもりは無いんだろうな」と薄々感じながらも
厳しい裁定を出さざるを得なくなる訳だ。

だからどうしてもFoilを使うならせめて散らしてくれと言ってるんだろ?
現実的に考えてこれ以上の落とし所があるとも思えないぞ。

495 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 14:26:25 ID:HpZz389v0
>>494
まったく同意

496 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 14:28:01 ID:zHFJPEkj0

1.Foil についての立場や認識

・メーカー側:Foil を競技に使うのにはなんら問題無い

・プレイヤー側:いろいろ居るだろうけど、類型化する
  A)Foilで判別して利益受けちゃうぜぇ〜(居るのか?)
  B)Foilは持ってるから使いたい(悪意無し)
  C)Foilを相手に使われるのはイカサマの可能性があるので嫌い

・ジャッジ側:で、どのジャッジの立場でも、明確に反るのは駄目は一致だろ。
 A)Foilを使うのは絶対駄目
 B)Foilを使うのは自由
 C)反りについては主観になるので、散らして入れるならOK

2.マークドについての議論
・マークドの基準(ジャッジの判別? 対戦者の判別?)
・反り、厚み、その他

って感じかなぁ。なんか抜けてるかい?

497 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 16:45:45 ID:clQ/bG0t0
>>493>>494
いや、もっと現実的に考えようぜ

暫定的にfoilを複数枚散らせばわかりにくいので使っても良い、
そういう判断も、見事な大岡裁きとまでは知らないけど、頷ける。

だが、実質問題、それは反りをある程度、許容する前提だわな。
foilは反りやすいもの、そういう前提が成立した上での話。
そうじゃなきゃ問題にすらならないのだから。

となれば、俺はフォイルプレイも暗に認めざるを得ないと考える。
それがゲームの公平性を担保する最低ラインじゃないかと。
多少なりとも反り許容したら、それを情報として使うべきではないというのが成立しえないんだよ。
これは論理的な解で、それがいいかわるいかは関係ない。

(知っている人がいればだけど、カイジのジャンケンカードの受け渡しのような。
ルールにないけど黒服は止めもしないって感じで)


「フォイルプレイはダメだけど、少しでも区別できるfoilも散らせば使って良い」、
それは論理としてそれは破綻してる、成立しえないってのが俺なりの解釈だな。






498 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 16:52:54 ID:3Hds1zGzO
とりあえず、オマイがFoil嫌いだから曲論な極論かましてることだけは理解した。

499 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 16:56:02 ID:clQ/bG0t0
極論かましてるか?

みんなに聞きたいんだけど
「フォイルプレイはダメだけど、フォイルは使って良い」ってのが成立する
と考えてる人ってどれくらいいる。

デッキを見えないようにブラインドしたら別だけどそうじゃない普通のゲームでの話。

複数枚なら入れて良いと1枚や特定のカードはダメってのは
そういうのを含蓄してると当然考えられるんだけど。

500 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:05:03 ID:ZAZRjQZE0
>>497
俺は494だけど「分かりにくいから散らせばよい」なんて一言も言ってない訳だが?

「マークド・カードを使って利益を得ようとする行為はイカサマである。」
まずこれは大前提。サマが許容される事は絶対に無い。
つまり「サマの意図がないFoilの扱い」についてどうするかが問題になってる訳だ。

そのプレイヤー自身から見てマークドならばマークドに疑いの余地はない。
そんなカードは使わなければ良いだけの話だ。
だけど自身から見て全く他のカードと区別のつかない状態であっても、
それをチェックしたジャッジから見て区別がつけばそれもまたマークドになってしまう。
これはプレイヤーの自衛によっては不可避のケースだ。

そういったケースに遭遇した場合、マークド判定の下されたカード達に共通する特徴があれば
イカサマ目的での意図的なマークドではないか?と言う疑惑が強まる。
そうなれば当然ペナルティは重くなる訳で、プレイヤーにとって非常に不幸な事だ。

だから仮に不可避のマークドを取られたとしても、サマ認定されるのは避けるようにすべきだ。と言う主張な訳だ。
スリーブならばロットの違いで長さに差が出る事もある。
だからデッキを整理した状態でスリーブ入れをすれば、意図せず特定のカードだけがマークドになる可能性もある。
そこでスリーブ入れをする前に軽くシャッフルをすれば、仮にマークドを取られたとしてもサマの嫌疑は薄くなる。
同様の事がFoilカードにも言えるのではないか? と言う事だ。

501 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:05:25 ID:clQ/bG0t0
もちろん公にフォイルはプレイングなんてジャッジも誰も言えないよ。

だが反りから情報を得る輩がいても、散らせることで使って良いというのであれば
許容せざるをえないってのが、現実問題だろ?


502 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:13:54 ID:wBK8p68BO
>>499
議論のステージを一段上げて見れば

下記の2点は同じ目標を掲げている事が分かる

・反ったフォイルは使用不可ですよ
・反りやすいフォイルというものを使うなら
規則性を放棄しましょう
すなわち、裏面からの視覚情報から得られる情報というものは
極力少なくしましょうという趣旨だよね


これを後半部分から反りフォイルを使用しても良い
という部分だけを抜き出して拡大解釈に持って行くのは
論理的にも同値じゃないと思うよ

503 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:14:07 ID:clQ/bG0t0
>>500
言ってなくてもそういうことじゃないのか?

わかりにくいから散らせばよい、
わからないのなら問題にならないんだから。

つまらんレトリックでごまかしが効く話じゃない。

ルール的には見分けがついたらアウト、
見分けがつくか否かはヘッドジャッジがその権限を持つ、だな。

サマ目的だろうと違っていようと、カードに折り目が付いていたり、反っていたり、
変色していたら、罰を受ける、そうとれるんだが



504 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:14:33 ID:ZAZRjQZE0
>>501
プレイヤーが認識できるレベルの反りを見逃すジャッジはいない。
今話しているのはプレイヤーが認識出来ないレベルの反りの話だろう。

505 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:17:22 ID:clQ/bG0t0
>>502
拡大解釈じゃなくて、それを含蓄せざるをえないだろって話。

実質問題、やむを得ないんじゃないのってことなんだけど。

もちろん誰もが、本来得ることのできないはずの情報を得ることを推奨したくはない。
だけど情報を少なくしようってのは、情報を得ることを少なからず許容してるんだよ。
そうじゃないと矛盾してしまうよな

情報を0にしようとするのではないんだからさ。




506 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:18:24 ID:ZAZRjQZE0
>>503
>わかりにくいから散らせばよい、
>わからないのなら問題にならないんだから。
一体どこにそんな事が書いてあるんだ?
頼むから書いたことをそのまま素直に読んでくれ。


ちなみにマークドと意図的なマークド(イカサマ)は全くの別物だ。
ペナルティも前者は警告〜GLだが、後者は一発DQ

507 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:25:16 ID:ZAZRjQZE0
そのカードはマークドか?


・あなたから見てマークドですか? →はい→ マークドです。(A)
 ↓
いいえ
 ↓
・ジャッジから見てマークドですか? →はい→ マークドです。(B)
 ↓
いいえ
 ↓
マークドではありません。


Aのケースでカードを使う奴は問答無用でイカサマ師だ。
Bのケースについてどうすべきかを話してるんだ。


これなら分かるか?

508 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:26:18 ID:wBK8p68BO
>>505
情報を得ることを許容するのと
得られる情報が少なくなることを推奨する

この2つは同値じゃなく
得られる情報が少なくなるように推奨するという意味の中に
ゼロには出来ないという含意があるってことですか?

それならそのとおりですね

ただそれは、得られる情報をゼロには出来ないという諦観であって
少しなら得ても良いという積極的な肯定ではないよね?

509 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:30:44 ID:clQ/bG0t0
>>508
もちろん積極的な肯定はゲームを崩壊させるしありえない。

グレーゾーンのテクニックとして暗に認めざるをえないと
公平性をたもてないよな、って現実問題だよ

510 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:35:37 ID:clQ/bG0t0
>>507
どうすべきもなにも
マークドか否かを判断する権利があるのはヘッドジャッジのみ。
AとBをわける必要すらない。
Bか否かしか問題は存在しない

ルール44参照

511 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:43:11 ID:clQ/bG0t0
サンプルあげるから、限定的な状況で試しに解を出してみようぜ。

・ノーマル30枚とfoil30枚、散らしてfoilをデッキに組み込んだとする。
・もちろん特別反っているカードと反ってないカードを意図して組んではない。
・ゲームが進行してこれまでの公開情報から
 ライブラリ中のfoilは土地1枚を残して墓地に落ちたことがわかる。

「たまたまトップを目視したところ次に引くのは微妙に反っている」

こういう状況は発生してしまうよな。
これを許容できるかできないかが臨界点だろ?

当然、好ましい状況ではないが、散らして使っても発生しえてしまう。
それがグレーゾーンと俺は指摘してるんだけど。







グレーゾーンのテクニックとして暗に認めざるをえないってとこはどう思う?





512 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:55:04 ID:1O1lpNVf0
厳密に言えば手元でシャカシャカやってるバカタレの
非クリーチャースペルはFOILでなくても反りまくりだわな

513 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 17:57:58 ID:clQ/bG0t0
>>511
を補足しておくとゲームを決める1枚だったりする可能性もあるわな。

1枚入れたレア土地foil、まだ引いてない、
意識してなくてもつかんでしまう可能性のある情報。

そういうのを許容できるかできないか。

果たして、ジャッジは許容しているか否か。


514 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:00:36 ID:wBK8p68BO
>>509
グレーゾーンのテクニックとして暗に認めることにはならないんじゃない?

これは暗に認めるのニュアンスの違いだけだと思うが
否定の否定と
肯定は違うよね?
少なくとも意図の段階では

なんか同じ状況をお互い別の言葉で表現しようとしているだけに見えるけど

515 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:11:15 ID:clQ/bG0t0
>>514
それって、そういうふうな状況は発生するのはやむをえず認めるけど、
グレーゾーンのテクニックとして表現するのは認めたくないってだけじゃない?

ま、表現はおいておこか。
俺が引いて、テクニックとか角のある言い回しはやめとくよ。
問題の本質じゃないし。

把握してしまうような状況を発生させる原因を認めたら、
そういう状況で情報を得ないことのほうが難しいじゃん。

そこまでは同じ理解だよね?




516 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:18:13 ID:wBK8p68BO
ID:clQ/bG0t0さんは多分
例の判例を肯定するなら
→ジャッジはフォイルによるカードの区別が若干は可能でも良いと認めている

という表現にしたいんだと思う

そして、ここまで議論を経て、言わんとしている所はほぼ同一
表現方法の違いだけという所まで来てるとは思うんだけど

例えば、議論を経てない人に初見で誤解を与えない表現という意味では
上記の表現はやはりあんまり旨くないと思う


ジャッジは、
フォイルを使う場合も、なるべく情報を得て有利にならないような使い方を推奨している

という方が意図に近い表現だと思うな

517 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:25:42 ID:clQ/bG0t0
>>516
うん、それで充分意図するところと同じだよ。

foilをある程度の枚数、散らせるなら使って良いということの解釈は
「ジャッジはフォイルによるカードの区別が若干は可能でも良いと認めている」を含むでしょ

そういうことを表現したかったわけさ。

ジャッジは、
「フォイルを使う場合も、なるべく情報を得て有利にならないような使い方を推奨しているが、
それによって派生してしまう可能性のある、情報を拾うこともやむをえずグレーゾーンで認めている」

そんな感じがより近いんじゃないかと。
上はそうだけど、下は違う、それは矛盾してて論理的に破綻だよな、そういうこと



518 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:33:28 ID:clQ/bG0t0
ついでに、何故あえてテクニックってそういう言い回しかっていうと。

俺はゲームってのは公平性が大事だと考えるわけ。

一方はそれをギリギリOKと把握してゲームをプレイしていて
もう一方は最初からダメと思いこんでやってたのでは不平等だわな。

前提としての理解が違うところで差をつけない、平等を担保するためには、
テクニックにいれても仕方ないんじゃね?そういうこと思った



519 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:40:31 ID:wBK8p68BO
>>517
文章というのは後半に書いた内容が
より結論として強調される特性があるから
そこまで書くのなら順序を入れ替えて

ジャッジは、フォイル使用を認めており(カードの裏面からの情報を
完全に排除することは不可能だという了解を含んだ上で)
得られる情報が少なくなるような使用方法を推奨している


とかの方が意図に近いんじゃないだろうか?
どう?

520 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:51:44 ID:clQ/bG0t0
>>519
じゃ、ジャッジの現状把握として

「foilカードについては、得られる情報が少なくなるような方法にかぎり使用することを認めている」

のほうが簡潔でトゲがないし一般的かと思うな。

521 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:54:01 ID:wBK8p68BO
>>518
論壇の中にも、たまにそういう手法を使う人がいるね

結論をわざと少し挑発的な表現にして
耳障りな表現なので
けしからん!と来たとこで真意を伝える

主に、当たり障りのない事をいっても注目されにくい若手が
戦術的に使うものだけど

522 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 18:56:47 ID:wBK8p68BO
携帯なのでレスがワンテンポ遅くてすまんねw

>>520
それなら僕も概ね問題ないと感じます

523 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 19:00:28 ID:clQ/bG0t0
ま、>>520のジャッジってのは上で糞ジャッジと言われてるジャッジについて限った話だけどね。

>>348のジャッジはfoilを、得られる情報が少なくなるような方法にかぎり使用することを認めている」

そういうジャッジもいるってだけの話で俺は結構ルールからははずれた
独自色が強い判断と考えるけど、
見分けることができるのはマークド扱いみたいなジャッジもいるだろうし、
裁量余地になるとまた別の話だな。

>>521
このスレ最初から読めばそういうの全部プレイング扱いだよw
ここにきて区別するのはちょっと変だと思う。

フォイルプレイ研究会の人はそういうルールのグレーゾーンを技術として研究してるんだし。


524 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 19:09:17 ID:wBK8p68BO
違う違うw
>>521で言ってるのはclQ/bG0t0さんの

言い回し、の事ね

525 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 19:11:48 ID:1Lm2CAG+0
極論デッキの並びをすべて記憶できる記憶力と
シャッフル中に見失わない動体視力があったら
それはいかさまか?

526 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 19:35:12 ID:wBK8p68BO
>>525
イカサマの定義による

ルールというのは通常はニ段階になっていて
意図と適用規定に分かれているわけ

例えば法治国家では
意図の部分を憲法で定めて
適用規定である法律を作成する際のガイドラインとしているわけだ

MTGのルールはもちろんそこまでの成熟は無いから
意図の部分は明文化されておらず
適用規定だけが文章化されているが、意図は存在しないわけではない

意図は公平で健全なゲームが行われるべき
ということだと考えられる
(もちろん健全さとは何か?を突き詰めると
トートロジーに陥るが)
で、回答は

その行為は
意図に基づいてイカサマを定義するとイカサマであるが
適用規定に基づいてイカサマを定義するとイカサマではない

527 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 19:50:01 ID:clQ/bG0t0
>>525>>526
ゲーム上の定義は
DCI 汎用トーナメント・ルール、41.いかさま がいかさまだろ。

それ以外の定義は独自判断にすぎず、ゲームルーリング上は本来無意味であるべきだし
技術の範疇としてもどうとらえても好きに解釈して構わないだろう

ちなみにそこにはヘッドジャッジが不正と判断した行為をいかさまとする旨が
書いてあるから、スタープラチナがいかさまか否かはジャッジによるとしか言えないw
心霊現象とか暗視スコープも同じ扱いだろうな。


ルール的にはシャッフルは表を確認できない状況で無作為に混ぜることとあるから
裏はいくら見ても良いはず、だがそこから得られる情報が本来無意味であるべきなので
foilのようにジャッジの特異な判断がない限り、意味のない行為のはず

528 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 19:59:45 ID:wBK8p68BO
>>527
それだと適用規定に基づくとイカサマ
という内容だけしか書いてないよね?

>>525が極論を出してきているのは
そういう答えを希望しているの?

529 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 20:15:50 ID:clQ/bG0t0
>>528
適用規定に解釈余地があるってだけじゃね

シャッフルもいかさまも
DCI ユニバーサルトーナメントルールとマジック・ザ・ギャザリング フロアルール
で述べられている範囲の話なんだからそれに従って判断すればいい話だし、
むしろそれ以外の勝手な解釈に従おうとするほうがおかしいんじゃないの

もうちょっと掘り下げると、シャッフルは裏側も見る必要がないはずだし、
位置情報を把握できる限り、充分無作為にカードを混ぜたとは判断されない可能性はあるな

つまり21.シャッフルに違反かも


530 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 20:16:29 ID:RVlFgBtq0
要するに、全自動雀卓でなく手積み麻雀やってるときに
山積む最中に集めて積んだ自山の牌を憶えてるのは
サマじゃなくテクニックだっていうことだろ?

積み込みしてるとかでなければ反ってたって問題ないと
おれは思うんだけどね

まあ結局はジャッジに任せるしかないよな

531 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 20:23:36 ID:clQ/bG0t0
>>530
ちょっと違うのはルール上は明確に禁止されてるのを
ジャッジの独自裁量でおkにしてる点

チーが聞こえてからポンとかロンしたり
もっとえげつないとこで先ヅモとかに近いかも


532 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 20:27:49 ID:wBK8p68BO
>>529
たぶん何について話をしているのかが違うだけだと思うよ

僕はルールという物の仕組みも踏まえてMTGの枠を超えた話もしただけだし

勝手な解釈とか、いちいち突っかかりにこないでよw

533 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 20:40:36 ID:clQ/bG0t0
勝手な解釈とDCI、mtgのルールは厳密にわけないと馬鹿だからな

事実を指摘されたぐらいで突っかかられたといらだつこともあるまいw

534 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/25(月) 20:44:29 ID:wBK8p68BO
>>533
別にいらだってないよw

もう一度言うけど
何について話しているのかが違っているだけじゃない?w

535 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 01:25:25 ID:oX2EkElI0
必死になって議論するのは結構だが、議論の終着点として何を見定めているのかが全くわからん。
何かしらの結果を求めての議論なのか、単なる言葉遊びなのか。
どっちなのかハッキリさせてくれ

536 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 08:21:42 ID:goKvYdJ6O
必死になって生きていくのは結構だが、人生の終着点として何を見定めているのかが全くわからん。
何かしらの結果を求めての人生なのか、単なる暇つぶしなのか。
どっちなのかハッキリさせてくれ

537 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 09:31:30 ID:BbShU8jC0
clQ/bG0t0の人が結論をどうもって行きたいかがさっぱりわかんないわ。
ただ議論したいだけなら別にそれでもかまわんけどさ。

538 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 13:04:11 ID:UpRwrTCe0
フォイルプレーは推奨こそされてないが、使っても何の問題もない
って結論じゃね?

このスレ向きの、いい結論が出たな

539 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 15:05:50 ID:4AbE67xa0
>>538
その結論を踏まえてフォイルプレイしてマークド取られたらどうするつもりなんだろうな。
2chで出た結論に強制力なんてあるわけないのにこう言う議論する連中の気が知れない。

540 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 15:39:08 ID:UpRwrTCe0
>>539
どうするもこうするもなくうまくやればいいだけで取られるやつがバカなんじゃね?

大会は商品取りに行くだけと割り切ったもんがち、
マジメにやると損する糞ルール、糞品質ってことさ

やっぱりmtgは身内と楽しく遊ぶのがいい

541 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 15:56:33 ID:UpRwrTCe0
逆に言えば使えるものを使わずに負けてどうするんだよw

542 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 16:16:45 ID:BbShU8jC0
お前らもっと純粋にゲーム楽しめよw

543 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 17:37:30 ID:pOg91ZJB0
やっても何の問題もない、って結論がここで出ると
ジャッジの目が厳しくなるだけだと思われw

544 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 17:49:02 ID:UpRwrTCe0
ここでの結論なんて影響しないと思われw

545 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 17:54:18 ID:pOg91ZJB0
いやいや。見てるジャッジけっこういるよ?
降臨された地蔵様はもちろん、「ア」の人も反応してるし。

546 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 18:30:37 ID:oN1ZHFS20
大会のジャッジが確認して区別がつけばマークド、意図的と判断されれば処罰増加。
フォイル使えばその可能性は高くなるから、使用の有無は現状自己責任。
高額レアでFOIlしかねえんだよバーローってのはそのカードが
まずマークどになるかどうか判断or確認して、なってないなら
そのまま使えば良いし、なってたら「公認大会」で使用しない。

大会のジャッジが見逃すことを前提にフォイルで見分ける方法を
使って通常のマジック以外の方法で勝とうとする奴はなぜマジックやってる?
楽に勝ちたいだけならもっと別の競技/遊びがあるぞ?
それでもマジックでそれをやりたいならそれこそ自己責任。
ただ、他の奴らにそれを押し付けるな。

まあ勝手にマークドになっちまうカードを生産/販売/配布している
WoCがいかんが、現状は仕方がない。
購入者側としては、マークドにならないフォイル(プレミアム)を作れと
WoCに文句を言い現状が変わるまで、諦めてノーマルもしくはマークドに
なってないフォイルを使うか、もしくは買わない/参加しない、しか選択がない。
現在のレアフォイルはノーマルレアに「加えて」封入されているから
大会に使えない可能性があると言っても実際に損しているわけじゃない。
プロモカードはしょせんプロモカード、タダなんだから文句言わない。

個人的本音
フォイルなんぞいらねーから印刷スンナボケ。
それよりノーマルな作りで良いから絵違いとかテキスト枠なしとかで
差別化しろバーロー。
DCIもWoCの顔色を伺って腰ぬけな対応せすにさっさと「フォイル禁止」にしてしまえ。

547 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 19:39:59 ID:UpRwrTCe0
誰も押しつけてない件についてw

大会は賞金だの商品だの他の目的も考えられる件についてw

548 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 19:41:47 ID:IVWb3OMpO
>>545
いやいや。見てるジャッジ結構いるよ?w

2chに影響受けるとかどんなにレベル低いジャッジだよw
レベル1でもとるの大変なんだろ。そんな頑張ってやっととった資格なのに2ch見て厳しくしたり甘くしたりところころ意見変えるほど意志の弱いジャッジは駄目だろ。

549 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 21:17:58 ID:sfAPjdCV0
ようはフォイルのトレードもできないひきこもりが暴れているだけのスレですね。

550 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 21:32:13 ID:UpRwrTCe0
ジャッジもプレイングに使われても仕方ないって結論だしちゃってるし
ぶっちゃけどうなのよ……

551 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 22:47:50 ID:STqr0IscO
すべてのジャッジが「foilは禁止」などとは絶対に言わず、それでいてfoilカードを端からマークドで駆逐していけば解決するんじゃね!?

552 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/26(火) 23:46:35 ID:edafEA3n0
フォイルプレイングがばれてDQ喰らうだろ

553 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/27(水) 06:17:23 ID:ci8oV0MG0
議論→結論を踏まえてジャッジに訴える
議論→結論を踏まえてDCIへ訴える

こんな感じで議論の先に何かあれば意味のある議論だと思うけど、
ここでさんざ繰り返されてる議論の先には何も無い。
いかに自論が正しいのかを主張してるだけにしか見えないんだよね。
結局は単なる自己満足。

まぁそれが悪いとは言わないけど、そんな形だけの議論を真に受けて
ジャッジからマークドでペナルティ出される奴がいたら可哀想だよな。

554 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/27(水) 07:43:28 ID:ki9dol6e0
>>553
もともと最新スレでのフォイル議論が酷いから生まれた隔離スレだぞ
2chで書かれてることを真に受けて行動して可哀想とか・・・
そんな大したものじゃないだろ
こんなところ落書なんて

555 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/27(水) 08:06:02 ID:ci8oV0MG0
>>554
あれだけ偉そうに高説たれてても結局は便所の落書きか。

まぁ改めて考えてみると本気でなんとかして欲しいと思ってるならこんな所に書いたりしないわな。

556 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/27(水) 08:12:16 ID:9CDBmeJF0
>>553
上にあげられてたデッキみたいに多少ごまかすだけで
マークドでのペナが出しにくくなるってわかったわけだ

今まで必要以上に自重してたのなら、これからやればいいだけの話だろ

557 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/27(水) 08:55:11 ID:BwHH45gY0
こういうところで議論する面子(俺も含めて)は議論すること自体が目的になりがちだからな。
いつのまにか本筋からずれて自分の主張を認めさせて、相手の主張を退けることが目的になる。

558 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/27(水) 09:46:39 ID:3YWXm/WZO
こういうところでやらなくても
議論ってそうなりやすいよな

559 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/27(水) 15:08:50 ID:YD+Yt2sM0
デュエルマスターズなんてむちゃくちゃ反りまくりの構築済みデッキとか作ってるね。
あー、やっぱタカラトミーには期待しちゃいかんのかもしれんな…

560 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/27(水) 16:27:39 ID:BwHH45gY0
>>559
タカラトミーにいわれてもなぁw
版元にいえよ。

561 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 07:21:23 ID:DvmK4eun0
・ルールを変えたい(Foil全面解禁or全面NGに)
→DCIに言え

・ジャッジの認識を統一させたい
→洗脳でもしなきゃ無理。 まぁダメ元でDCIへ言ってみろ

・出来ればFoilを使いたい
→なるべく反らないよう努力しろ。可能なら散らせ。それでもリスクはあるから自己責任で。

・出来るだけリスクは避けたい
→李下に冠を正さず。Foilを使わないに越した事は無い。

・いや、それは間違いだ。そもそもルールの(ry
→オナニーならチラシの裏に書け。お前の意見なんて誰も求めてない。


まとめてみたがこんな感じでおk?

562 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 08:55:17 ID:Q2DF3X850
>>561
そんなかんじ。
特に5つ目がまさにそんなかんじ。

563 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 09:48:04 ID:M0lJNvj+O
いい感じに結論でたし
1スレで決着ついてよかったな

564 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 10:16:22 ID:DcgQ5Eyk0
>>561
・フォイルプレイしてるヤツが有利
→そのとおり、お前もやればいい。

忘れてるぞ

565 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 10:52:35 ID:sVk6Frrk0
・プレリFoil以外のレア集める金がない
→エルフ親和でも使ってろ貧乏人

566 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 11:51:11 ID:DvmK4eun0
>>565
ずっと疑問だったんだが、プレリFoilなら集められるけど
通常版は無理って言う層は本当に存在するのだろうか?
大立者にしても亜神にしても通常版とプレリ版の差額は数百円程度。
小中学生でも無い限りはハッキリ言って誤差の範囲な気がする。

567 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 12:00:40 ID:qIKg3WjS0
プレリFoilをシングルで買うならその通りかもしれんが、
本来はプレリに出た記念品で貰えるもんだって事を忘れちゃいかん。


568 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 12:17:34 ID:DcgQ5Eyk0
>>566
逆に言えば文句言うフリをしながら数百円かけて揃えれば
フォイルプレイでゲームを有利に進められるってわけだな


569 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 12:26:23 ID:4qa0urbl0
まあ少なくとも複数枚プレリフォイル入れてたら一発でインタビュールーム行きだなw

570 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 12:46:16 ID:sVk6Frrk0
>>566
うちの近くの潜水艦、亜神通常が2980でプレリが880だぞ

571 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 12:50:50 ID:DvmK4eun0
>>567
トレードするなり買うなりしないと「亜神4枚ともプレリ版で・・・」みたいなケースは発生しなくね?

572 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 13:02:16 ID:DcgQ5Eyk0
>>569
散らせばそんなことはない件について

573 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 14:03:40 ID:oNqWqS8G0
プレリFoilならどうせつかえないからといってシャークできるけど
通常版はむずかしいよなーって層はいるんじゃない。
>>570転売ウマーおめ


574 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 14:41:19 ID:DyA74/Js0
油断したら通常のカードまで反ってきたでござるの巻

575 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 16:42:38 ID:YhtJMu+b0
>>566 プレリのイベントに4回参加とかw
シャドウムーアで考えると、大型エキスパンションだから、1Box買ったとしても亜神が出るとは限らない。
まぁ、プレリに4回出てるなら、シングルで通常亜神が2枚買えると思うけど。

>>570 プレリでも、ヤフオクだと変わらんけどね。そのイエサブが変。
プレリじゃない FOIL だと通常版より高いのは確実。

さっき、現行スタンで一番高額そうな「変わり谷」でヤフオク検索したけど、1700円ぐらいで日本語FOIL版が出ていて、入札するかどうか悩んだ俺が居る。



576 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 18:36:36 ID:z0DM0zYK0
最終的に変わり谷日foilは5〜6000くらいいくと思われ

577 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 20:15:03 ID:+kkIIMS80
>>574
お前天才じゃね!?
フォイルとそうでないカード、同じだけ反らせたら万事解決じゃね?

むしろこれからリリースするマジックのカードは、
全部瓦みたいに反った状態で売ればいいんじゃね?

578 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 20:47:25 ID:KrU5GSz20
両面foilにしたら反らないんじゃね?

579 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 22:24:57 ID:YhtJMu+b0
俺、ジャッジじゃないので、聞きたいのだけど、、

根本的な問題として、ブースタードラフトなどの【リミテッド】において、
FOILで使えるカードが出て使ってたらマークド扱いになるのかな? そうだとしたら酷くないか?

構築だと、使うかどうかは個人の判断だろうけど、リミテッドだとどう?



580 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 22:26:45 ID:HbsF3GdiO
ポケモンカードのFOILは歪曲が少ないから優秀。
いい加減技術をパクれ。

581 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 22:32:47 ID:mj6WARGRO
リミテッドの公式なら普通のカードと交換できるでござる

582 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 22:36:18 ID:DcgQ5Eyk0
>>579
リミテッドで折れたカードや反ったカードが出たらそれなりの対処をするべきって
ルールのどっかにあったはず

583 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/28(木) 23:47:05 ID:w2hl7DwhO
久しぶりにのぞいてみたら、いい解決策が出ててワロタ

584 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/29(金) 00:37:08 ID:ELOiI3Bg0
>>577
>>578

むしろ、これからリリースするカードは全部foilにすれば万事解決じゃね?
商品のプレミア感もアップして売り上げアップ間違いなし!
ユーザーも喜んでまさにwin-winじゃね!?

585 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/29(金) 18:35:48 ID:rEQ+YqVa0
ドラゴン箱のカードがアホぐらい反ってて吹いた
発売直後の未開封新品でこれかよ

586 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/30(土) 02:54:37 ID:GPV8nCvT0
ドラゴン箱が地元に入ってこなかったので、怒りのあまりアンヒンジドのパックを買った。

587 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/08/31(日) 00:24:50 ID:G6jha/NP0
密封じゃないからな。湿気が入れば新品でも反っちゃうよ。


588 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/01(月) 09:39:00 ID:N1FxkNtX0
亜神は、プレリ FOIL の店頭価格が暴落してるな、通常版のほうが高い。
大立者も、同様。
安易に使えないってことならば、そりゃ落ちるよなw

ドラゴン箱を買い占めてるのも、デッキには使い難いから暴落だろうな。
コレクション目的の奴が終ったら、終わりだろ。

589 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/01(月) 11:43:55 ID:t6rlwg1yO
根本的な問題として湿気がよくない
ならばカラッカラな、そう砂漠地帯でやればいいんじゃね?

590 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/01(月) 12:07:22 ID:eGvaW0uK0
箔を剥がせば良いだけだろ

591 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/01(月) 14:07:30 ID:ELWnROqs0
フォイルも製品にある以上、それに、使えるとして出してる以上
大会で使えないのはヘンってのは、まぁその通りだし置いとくとして

けれどプレリの商品をフォイルにする意味ってないよなぁ…
フォイルのありがたみだって、乱暴な計算で
日本語版の出荷数(不明)を仮に100万パックとして
レアが50種類として1つのレアあたり2万枚
60枚に一枚フォイルとしてフォイルレアの枚数が種類毎に、およそ300枚
1つのレアあたりたった300枚しかないとしたら、プレリ品なんぞよりよっぽど希少で、
コレクションするならこっちって気がするもんなぁ

だったら、特別な配布カードは、プレリの商品程度なら
集めても使ってもウレシイ、絵違いとか程度にして、
ジャッジ報賞とか(賛美天等)の希少なのだけ従来どおりの
フォイルでイイんじゃまいかと思う。

592 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/01(月) 16:26:03 ID:zlKhkqS2O
>>591
なるほど、そう聞くとかなり貴重に思えてきた

出発の数字の100万パック?の仮定のとこ
精度の良い数字を知りたくなるな

593 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/01(月) 16:38:44 ID:DScIjtu70
・プレリはこれからマジックを始めようとしているプレイヤーへの
イントロダクションの場でもある。そう言うプレイヤーにはFoil仕様の方が
単純に見た目が豪華で人気がある。

・イラストを差し替えるには別のイラストを発注する必要があり、経費がかかる。
その経費に見合うと判断出来るほどノンフォイルを要求する声は届いていない。

・そもそもそんな細かい事を気にするのは世界中で日本人だけ。


恐らくこんな感じかと

594 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/01(月) 16:44:10 ID:fgE2RZ0g0
タカラトミーのIR情報を見ると( ttp://www.takaratomy.co.jp/company/financial/kessan.html)

・第1四半期の玩具事業の売上:24095百万円

だそうだ。この中での MTG の売上げを推測するしかないのかな。売上げ規模から、卸値を考えれば、販売数量も推測できるかも。

ま、トミカ、プラレール、トランスフォーマーがあるし、TCG でもデュエルマスターズのほうが決算短針でも触れてるぐらいだからなぁ。
数%の比率だろうかなぁ。誰か中の人が居るとわかるのだがw

595 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/01(月) 22:47:19 ID:qQHB5fNA0
>>591
foilに関してはレアとコモンの出る率は一緒。
故に微妙レアよりも必須コモンの方が圧倒的に高値で流通するんだ。

596 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/02(火) 01:12:16 ID:z0SybNTl0
>>595
FOILにはレアリティが無いって言いたいのか?
んなわきゃーないw
1BOXにだいたい8〜9枚FOILが入ってるけど、2(3):3:3の率で出るか?
大抵1:2:5(6)だよ

クソレアよりデッキパーツのコモンのが高いのは通常版でも変わらない

597 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/02(火) 02:27:41 ID:ZrB4kLda0
GP静岡や神戸のサイドイベントで商品だったfoilアンカットシートみたことあるか?
レアもアンコもコモンも1枚ずつ印刷されてただろ。

598 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/02(火) 03:16:53 ID:IDSbLdU70
>>597
ぷ。

599 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/02(火) 03:40:08 ID:7ehRwR5A0
>>598
ぷ.........。iiiii

600 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/02(火) 09:26:54 ID:azeHIykE0
仮にfoilがコモンもレアも同じ出現率だとして
さらに仮に >>591 の条件で考えるとして
100万×15枚(ブースターの枚数)=1500万枚(出荷枚数)を基準に
1500万/200(およその1エキスパンションのカードプール)/60(60枚に1枚foil)
=1250枚(1つのFoilあたり)
か?
コモンのfoilはもっとありそうな気がするけどなぁ…


601 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/02(火) 16:50:40 ID:c3lVYvX50
1500万/200だと200種類がレアでもコモンでも
同じ数ってことになる
591 のレアfoilが300枚だとすると
コモンは11倍あるから3300枚ぐらいってことになる
それでもレアの通常版よりだいぶ少ないから
もっとありそうな気が・・・

602 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/02(火) 18:41:04 ID:5cruxc0d0
そりゃ未裁断はレアだけかもしらんが、
それだけで同率で封入されてるって根拠にはならんだろjk

603 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/02(火) 20:40:02 ID:NQDcRmFU0
レアとコモンのFOILの封入率が同じ?  あほか
ウルザズレガシーからBoxでFOILコンプするため集めとるが
レアとコモンの封入率が同じなら俺の手元にあるFOILコモンの束はどういうことかといいたい
コンプ以外のレアFOILダブりは約3.000枚 コモンは40.000枚超えとるっちゅーねん
まあレアは意図的に集めるカードもあるから(亜神とかな)ダブり具合にばらつきもでるが
コモンはほっといても枚数は多く集まる しかもロットによって種類が偏るんじゃよ
同じロットのBOXからは白コモンばっかりとかな

604 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/03(水) 01:06:42 ID:vjqpGXBL0
>>597
ああ、シングルしか買わないプレイヤーの人なのね
自分でBOX開けたことがあればおかしいって気付くはずなのに

1BOXには36パック×15枚=540枚のカードが入ってる
FOILは70枚に1枚と書かれているので1BOXに約7.7枚
同率だとするならば各種約2.6枚ずつ出るはず
10BOX開ければ26枚近くレアFOILが出るはず
毎回これぐらいは開けてるけどこんなに出たことありませんけどw

605 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/03(水) 08:37:49 ID:UpXSZbgb0
コモンもレアもfoilの出る確率が同じって言うのは
両方ともノーマル版に対して60分の1ってことで、
コモンfoilとレアfoilを比べれば11:1
ということを言いたかったのでは?

606 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/03(水) 10:19:19 ID:jU+N/jNH0
>>605
だったら結果的に>>591と同じ計算になるんじゃね?

607 :名無しプレイヤー@手札いっぱい。:2008/09/05(金) 11:40:33 ID:Bwctyfht0
フォイルのアンカットシートってやっぱりひん曲がるのかね

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