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【DS】高速カードバトル カードヒーロー 攻略スレ

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2007/12/27(木) 20:28:17 ID:oHr6XFRU
12月20日にDSで発売された
「高速カードバトル カードヒーロー」攻略スレです

公式サイト
ttp://www.nintendo.co.jp/ds/ychj/index.html

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 11:31:47 ID:kMuszziT
ちょっと長文になったしこれ以上本スレ汚してもアレなのでこちら借りるね。

>>本スレ320

うーん、単純にwifiできるのにCPU戦する理由が自分には思いつかないなぁ。
(チュートリアルやカード収集、称号以外で)

行動はおかしいと思うことはあるけどそれがおかしいとは思わない。
前者はプレイヤー視点で、後者はその他のカードゲームに類するゲームと比べて。
発売時期が近いエレメンタルモンスターだって
wifiはそこそこ遊べたけどCPU戦はほぼ作業でひどいものだったし
ポケモンカードGBだってそんなにいい印象は残ってない。
自分としてはカードヒーローは十分及第点以上ある印象。
そういえばCPU弱いといってる人の比較対象は前作だけなのだろうか。

>>本スレ308
だらだらと書いてるといろいろブレるとこがでてるけど
「CPU戦に興味がないから」、一連の書き込みをしてるわけじゃなくて
素人目にも開発側が馬鹿じゃないと仮定してちゃんと考えれば
これだけ推測できますよってことを言いたいんだ。

もう一度列挙してみると
○タイトルに「高速」がついてる(リサーチの反映)
 →前作でおそらく最上位クラスで不満があったところを反映してる。
  その際にCPUの強さが全体の満足度に繋がらないこと
  (強すぎるなどの不満)もしっかり把握しているはず。
○wifiがありCPU戦の重要度が低い
 →「CPU戦は重要」といっても「wifi対戦を全てのプレイヤーがしないとは限らない」ので
  やはり比率的に前作より重要度は減る。
  なんだかんだいってwifiもフリースポットがあったり敷居はかなり低くなってるし、
  興味がでてきたら友達と遊ぶかwifiで、は十分いいわけがたつレベルじゃないかな。
○思考ルーチン作成はコスト高い、そして実質作業量は二倍近い
 →プログラミング的な話になるのでいままでのレスを読んでほしいけど
  アルゴリズムはカードがなにができてなにができないかの処理ルーチンにも依存するだろうし
  前作のそっちのほうが壊滅的に使えなかった可能性も高そう。
  今風なら再利用しやすいように、開発段階でカードを追加/削除しやすいように組むだろうし。
○弱いといってもはじめての人が遊ぶには及第点レベル
 →他のゲームと比べて。3年半つくりこんだ前作を異常とみるべきかも。
○ターゲットの年齢層が低い
 →ふいんきもあるしわざわざひらがなモードを用意してるし
  SPDもプロが複雑すぎるからということで導入でつくられたようだし。
  ( http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/index.html 参照 )
○前作大コケという制約からくるリソースの不足
 →クリスマス商戦参加はおそらく絶対で時間は確実に足りなかっただろうし、
  復活させるにあたっての企画説明でCOMを強くする意義が
  作業量は他の労力をさくべき要素と比べても承認されるとは思えない。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 11:49:21 ID:+yJ8Q4P9
>>ID:kMuszziT
また来たのか。ID:ZILQZ9Iv。帰れよ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 15:49:17 ID:uAO2SfTA
>>203
別に間違った事は言ってないと思うが

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 16:23:25 ID:vg24WXmH
>>203
>そういえばCPU弱いといってる人の比較対象は前作だけなのだろうか。

おまいは何かと比較しなければ語れないのか?
前作未経験だがあれは弱すぎ。
遊戯王で無意味なとこで罠カード発動してるようなもん。

>○タイトルに「高速」がついてる(リサーチの反映)
> →前作でおそらく最上位クラスで不満があったところを反映してる。
>  その際にCPUの強さが全体の満足度に繋がらないこと
>  (強すぎるなどの不満)もしっかり把握しているはず。
DSになったんだから処理速度は前のCPUの強さのままでも速くできるだろ。
強すぎるというのは序盤から強い不満はあったかもしれないが、最初から最後まで弱くしてどうすんだよ。

> wifiがありCPU戦の重要度が低い

Wi-Fi環境だけに頼ってCPU戦をおろそかにしちゃいかんだろ。
それこそストーリー全部無視してセンターモールからクラマ杯までチュートリアルと割り切らなきゃならなくなる。
だが全部チュートリアルだからCPUが弱いのなら、Wi-Fi環境必須とでもソフトに書いたりCMで誇張表現すべきだった。

> ○ターゲットの年齢層が低い

仮にも前作と同じようなタイトル付いてんだからターゲット層は小さい奴以外に7年前の前作やった今大人なやつも入るだろ。

> ○弱いといってもはじめての人が遊ぶには及第点レベル

前作やってない俺でも何百戦やっても15敗止まりだ。
どこが及第点なんだ。
クラマ杯でたまに負ける以外に負けどころが無い簡単すぎる難易度。

> ○前作大コケという制約からくるリソースの不足

つまり前作大コケしたから開発費貰えず今回は前作より力を尽くせなかったと?
そんなの言い訳に過ぎない。
前作大コケしたならもっと力入れりゃいい話だろ。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 19:42:05 ID:uAO2SfTA
>>206
それ全てお前個人の感想だから

2chに書き込んでるのなんて、
カードヒーローやってる人口の半分もいないだろ。
ライトや子供含め、全体を見た時に
こうなってるんだって203は言ってるんだろ。

ヘビーユーザーである206はそういう不満があっても当然かもしれないが、
203の言ってる事も全然間違ってないと思うぞ。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 20:28:12 ID:vg24WXmH
>>207
それもお前個人の感想な。
俺はヘビーユーザーでもなんでもないよ。
遊戯王はやり込んでるが、カードヒーローなんてそれに比べたら屁以下しかやってない。
カードヒーローがCPU部分で糞ゲーになってるなんてのは他のまともなカードゲームやってる奴ならすぐにわかる。
>>203は一般的なWi-Fiしてないユーザーをないがしろにしてる時点で腐った意見だよ。
自分がCPU戦しないからCPUなんて弱くたっていいってのも極めて自己中心的な考え方。
購入者が全員Wi-FiやってるわきゃないんだからCPUの強さぐらい配慮すべきだろ。
>>206の文に文句あるんなら引用して批判しろよ無能。
それお前の感想だから、なんてのは反論出来ないから悔しくてそんな言葉しか浮かばないと思ってよろしいでしょうか?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 20:59:50 ID:uAO2SfTA
>>208
引用するのがお好みなら引用して応えよう。

> 俺はヘビーユーザーでもなんでもないよ。
> 遊戯王はやり込んでるが、カードヒーローなんてそれに比べたら屁以下しかやってない。
はじめてカードゲームやった俺からしたらヘビーユーザー。

> カードヒーローがCPU部分で糞ゲーになってるなんてのは他のまともなカードゲームやってる奴ならすぐにわかる。
まともなカードゲームやってないからそう思わん。

> >>203は一般的なWi-Fiしてないユーザーをないがしろにしてる時点で腐った意見だよ。
> 自分がCPU戦しないからCPUなんて弱くたっていいってのも極めて自己中心的な考え方。
> 購入者が全員Wi-FiやってるわきゃないんだからCPUの強さぐらい配慮すべきだろ。
まともなカードゲームやってない俺には
ないがしろにしてるほど弱いとは思ってない。
203は俺みたいな初心者にあわせた調整だって言ってんだろ。

> >>206の文に文句あるんなら引用して批判しろよ無能。
まずそう喧嘩腰になるのやめろよ。
多分お前は理解してないと思うが、
俺は206の感想も間違ってるとは言ってないぞ。
「制作者は206みたいなのだけを対象にゲームつくったんじゃないからこれはこれでアリ」
と203が言っていて、それは間違ってないな。って言ってるだけだから。

> それもお前個人の感想な。
> それお前の感想だから、なんてのは反論出来ないから悔しくてそんな言葉しか浮かばないと思ってよろしいでしょうか?


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 21:24:54 ID:vg24WXmH
>>209
揚げ足取り乙。

> はじめてカードゲームやった俺からしたらヘビーユーザー。
> まともなカードゲームやってないからそう思わん。
>>203は色んなカードゲームやってるようだからカードゲーム初心者ってわけじゃない。

> ないがしろにしてるほど弱いとは思ってない。
お前はCPUがただ弱いだけの行動を取ってるように見えるのか?
・スピードで1ターン目〜3ターン目までずっと前衛と後衛を入れ替えるだけしか行動しない
・HPが減っても居ないモンスターにエスケープ
・石があったら必ずシールドを使う(無駄に使いまくる)
・HP呪いになるのを無視してマスアタ

こんなもの弱い以前の問題だろ。

>「制作者は206みたいなのだけを対象にゲームつくったんじゃないからこれはこれでアリ」
>と203が言っていて、それは間違ってないな。って言ってるだけだから。
いやいや、低年齢対象もあるだろうが前作(7年前)プレイした人も当然対象に含まれるだろし、カードゲームは大人も盛んだぞ。
俺が明らかに>>203やお前と違うのは、低年齢だけを優先してそれ以外をないがしろにしてる部分についてのみ。
ライトユーザーでもあんなCPUじゃすぐに飽きる。そんなんでいいのか?
お前もCPU戦だけずっとやってみろよ。
ライトユーザーこそWi-Fiなんか繋いでないもんだからさ。


>>209の下2行、俺は反論していたがお前は反論していなかった。この違いくらいはわかれよな。


211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 21:43:32 ID:kMuszziT
やはり書けば書くほどブレて受け止められるのは仕方ないね。
主張をひとつにしぼろうか。

 【主張】
開発側は馬鹿ではなくCPUが弱いのは合理的な選択の結果

 【主張する理由】
・納得すれば不満はある程度解消するものだから
・論理的な会話なら愚痴もネガティブな感情で終わらず建設的な方向に話が進むから
・叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある

といったところかな。

>>本スレ328
主張は上記のとおり。
質問が多くて議題が分散しそうだけど一応返してみる。

○W-Fiにヒトがいなくなる近い未来には目を向けないの?
近い未来の定義にもよるけれど旬を逃したのと
それを知りえて買うのは購入者の責任だし、
サービス終了するわけではないのだから
友達と一緒にやったりインターネットで相手を探したりもできるよね。
COMを強くするだけが解決策じゃないよ。

○Wi-Fiの環境が無いヒトは切り捨てていくの?
「wifi環境がなくて対戦相手がいなくCOMとしか遊べない人」を取捨選択の結果
割合や狙いを考慮して切り捨てざるを得なかったんじゃないかという話をしてるんだけど。
そういう質問をするならかわりに切り捨てる部分とかをあげるべきでしょ。

○さまざまな点で劣化してるのに手放しに歓迎していいの?
言い方が悪いなぁ。じゃあ何も考えようとも読み取ろうとせずに
ただ感情的に批判するのはいいの?で終わっちゃうよ。
開発側に過失があれば叩くべきだろうけど考えたらわりと順当なとこなんじゃね?という話だし。

○前作やってないのなら強さ云々は何を基準に話してるの?
プレイしてて不満があったかどうかの判断で十分じゃないかな。

○いつ誰が前作は神って言ってたの?
ノーコメント

○なんでこっちが「クリスマス商戦大変でしたねぇ」って汲み取る必要があるの?
上記のとおり。
理も筋もない純粋な感情だけなら定期的に書かずにそろそろチラシの裏に書いててほしいってところかな。

>>本スレ329
○将棋とカーヒーは比較できないんでしょ?
「将棋とオリジナルゲームのAI作成の難度は比較できない」としか書いてないよ。
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1207388475/282
この場合同じDSのエレメンタルモンスターを持ち出すのは適切じゃないかな?
遊戯王はやったことないけどかなりの数ソフトだしてるし
かなりノウハウたまってそうな上に予算もありそうだから比較するのはきつそう。

○意図して弱く設定したんじゃなく強くできなかった印象がある
その理由を考察して妥当かどうかって話だよね。

○開発側や販売側の事情をユーザが想像して同情する必要はない
○別に愚痴るくらい良いんじゃないかと思うが
もちろん愚痴るくらいは良いと思うよ、前作経験者が
定期的に何度も自分こそがメインターゲットみたいな書き方で本スレに書かなければね。
それもどうかと感じてきたからちょっとは進展してほしいと思うのさ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 21:56:44 ID:vg24WXmH
>>211
> ○Wi-Fiの環境が無いヒトは切り捨てていくの?
> 「wifi環境がなくて対戦相手がいなくCOMとしか遊べない人」を取捨選択の結果
> 割合や狙いを考慮して切り捨てざるを得なかったんじゃないかという話をしてるんだけど。
> そういう質問をするならかわりに切り捨てる部分とかをあげるべきでしょ。

取捨選択してるのならはじめからソフトの箱にでも書いてればわかりやすいのにねw
売り上げが影響するから書けませんよね。わかります。
代わりに切り捨てる部分なんか何度も出てるし。
中途半端なカクカク3Dイラネって。
3Dの部分のリソース・開発費なんてのを全部CPUに当てれば良かったのに。
正直、上の画面なんてほとんど見ないし、必要性が無いよ。

> ○開発側や販売側の事情をユーザが想像して同情する必要はない
> ○別に愚痴るくらい良いんじゃないかと思うが
> もちろん愚痴るくらいは良いと思うよ、前作経験者が
> 定期的に何度も自分こそがメインターゲットみたいな書き方で本スレに書かなければね。
> それもどうかと感じてきたからちょっとは進展してほしいと思うのさ。

俺は前作未経験者。
そして>>209も前作未経験者
前作未経験者の>>209がまるで自分のようなライトユーザーこそがメインターゲットみたいな書き方してるのはどう思う?


213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:04:01 ID:kMuszziT
ID:vg24WXmH
君はよくテストの採点で「問題をよく読みましょう」と書かれたタイプでしょ。
もしくは「お前人の話を聞かないよな」といわれるような。

話の筋を掴んでないから
反論が一文一文に「それがどうした」とレスしてるのとほぼかわらないレベルだよ。
まぁ、俺の文章力が足りないと非難されれまそれまでだけれどね。
ID:uAO2SfTAの書き込み方にいちゃもんつける前に
自分の書き込み方を見直したほうがいいと思うよ。

かろうじてレスする意味があるところだけ選んで返すと

□Wi-Fi環境必須とでもソフトに書いたりCMで誇張表現すべきだった
これは消費者側に選択する責任がある。
今はゲーム雑誌だけでなくインターネットでいくらでも失敗しない買い方ができるのだから。

□前作大コケしたならもっと力入れりゃいい話だろ
そうですね、開発予算も時間も二倍くらいあれば誰もが不満がないゲームが完成したかもしれませんね(棒読み)

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:07:32 ID:YISV6RB+
>>211
お前は人の意見を聞いて考えが変わるのか?

さっきからレスを読んでるがネガティブな意見を頑なに否定して
自分の意見を押し付けてるようにしか見えないんだが・・・

本当に議論したいなら相手の言い分も一理あると捉えて進めていくのが
建設的だと思うのだが?

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:31:55 ID:uAO2SfTA
>>212
とりあえず君、熱くなりすぎだよ。

何度も言ってる事だが、211も俺も君の感想が間違ってるとは言ってないんだ。
「開発側に過失があれば叩くべきだろうけど考えたらわりと順当なとこなんじゃね?」
ってのがまさにそれだ。

CPUが弱いとかポリゴンいらねとかまっとうな意見だとは思うが、俺はそう思っていない。
これは俺と君、どっちかが正しいって事じゃないだろ?
制作者が、たまたま俺の考えに近かったから結果的にそういう調整になったって話で、
開発側に過失と言い切るのは違うだろ。

人の言葉の一部を引用して、いちいち反論する事は簡単だが、
それじゃ永遠に話終わんないだろ?

お前はただ単にカードヒーローを叩きたいだけか、
文章全体の意味を読みとろうとせず、
脊髄反射で部分的に反論しているだけに見えるぞ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:33:46 ID:uAO2SfTA
>>215
書き込んでる間に213とかぶってしまった。
おんなじような事を書いてるな。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:39:25 ID:vg24WXmH
>>213
> □Wi-Fi環境必須とでもソフトに書いたりCMで誇張表現すべきだった
> これは消費者側に選択する責任がある。
> 今はゲーム雑誌だけでなくインターネットでいくらでも失敗しない買い方ができるのだから。

信用無くしていくわけだね。
どっかのンニーと変わらん。
必ずしも子供がネット環境を有していると考えてるのも、金持ちの思い上がりかなんかだろうな。

お前の>>213の書き込みでレスする価値のあるものなんてこんなもの。
あとはすべて駄文だな。

お前はわかってないだろ。
お前自身が答えを書いてる。
お前の>>211で書いてる文
>「wifi環境がなくて対戦相手がいなくCOMとしか遊べない人」を取捨選択の結果
> 割合や狙いを考慮して切り捨てざるを得なかったんじゃないかという話をしてるんだけど。

お前、議論以前に、俺と意見の相違なんてほとんど無いじゃないか。
任天堂はWi-Fi環境がない人間を全て切り捨てたんだろ?
それを非難して何が悪い?

前作経験者も、別に前作経験者だから非難してるんではなくて
CPUが弱い=Wi-Fi環境がないプレイヤーを切り捨ててる と思ってそこに怒りを感じてるんではないか?

お前の思考
CPU弱いと非難→非難する理由は前作経験者が自分をメインターゲットと思っているからだ

俺の思考
CPU弱いと非難する理由=Wi-Fi環境を持ってない者を切り捨ててるから
(お前はここを許容できるんだろ?俺は許容できない。だから愚痴ることがある)


218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 22:50:03 ID:vg24WXmH
>>215
まあ、お前さんが俺の文章の意味を読み取ろうと努力しているような所は見当たらないな。
>>207から開幕「それ全てお前個人の感想だから」と顔真っ赤で変な挑発しかけてきたのお前だから。

>>207でお前はこう書いたな。
> 2chに書き込んでるのなんて、
> カードヒーローやってる人口の半分もいないだろ。
> ライトや子供含め、全体を見た時に
> こうなってるんだって203は言ってるんだろ。

プレイヤー全体を見て、子供やライトユーザーも見て、Wi-Fiできない環境のプレイヤーは切り捨てたってのがID:kMuszziTの見解であり、
それを妥協できないから文句言ってるのが俺。
別にカードヒーローの全てを非難してるわけじゃないしカードヒーローそのものを叩きたいわけでもない。
その辺を読み取れてないところが読解力の無さか。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:25:39 ID:uAO2SfTA
>>218

> プレイヤー全体を見て、子供やライトユーザーも見て、Wi-Fiできない環境のプレイヤーは切り捨てたってのがID:kMuszziTの見解であり、
> それを妥協できないから文句言ってるのが俺。

そんなこたあわかってるって最初から言ってんだろ
同じ事何度も言わすんじゃねえよ。
お前が文章の意味を読み取ろうとしてないんじゃくて
読み取る能力が無いって事がよくわかった。
くだらねえ。もう寝る。
敗走乙とでも書いとけ。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:49:17 ID:kMuszziT
>>217

だんだん自分の言葉に酔っていってない?笑

資源が有限な以上、切り捨てられる部分は必ずでてくる。
問題はそれの影響が大きいか小さいかの話でしょ。
でなければいくらでも「ここが切り捨てられてるから非難する!」といえちゃうからね。

そもそもwifi環境がない人がずっとwifi環境がないとは限らない。
無料でwifiができる場所だって年々増えていってるし
学校の友達の五人に一人くらいは持ってるものだろうし、
誰かとやる機会も含めて考えれば
「いつか遊べるかもしれない」と期待してソフトを持っておくというのも選択肢になるし、
このソフトをきっかけに、またはwifi対応ソフトが増えたのを理由に
本格的なwifi導入を検討、または親に働きかけるのも選択肢でしょ。

むしろ任天堂側としてはそれも狙ってるところはあるのかな。
開発者としても対人が盛んなほうが嬉しいだろうし。

あとこういうゲームはある程度対人戦を前提に買うもの、という認識は一般的じゃないのかなぁ。
どちらにしてもCPU戦だけじゃ満足できないと思うんだけれどね。
wifiにいっさいさわれる可能性がなくて
友達もいなく一人で遊ぼうと購入した
真の意味での切り捨てられた人の割合はかなり低いんじゃないかなぁ。
すくなくとも前作経験者がかわりに怒りを感じるレベルではないと思えるよ。

少数派の代弁なんて政治ならともかく経済活動ではほぼ意味がないし、
もうちょっと開発側がCPUを強くすべき合理的な理由があるかという観点から考えて欲しいな。


何度も書くけど愚痴や非難、不満は書くなというわけじゃなくて
定期的に繰り返し書くなら的外れな叩きやネガティブな感情だけじゃなくて
すこしは前向きに推測したり考えてみたり
本スレ330みたいに研究してネタにして進展して欲しいってことだよ。
バランスやらなにやらにつけ前作はよかったを繰り返されても雰囲気悪くなるだけだし。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:49:47 ID:vg24WXmH
>>219
お前のその辺の文は、無意味でレスする価値の無い文ばかり並んでいて、ID:kMuszziTよりも建設的な部分が無いからどうでもいい。

一人だけお前の主張の中で、>>215の中の
「開発側に過失があれば叩くべきだろうけど考えたらわりと順当なとこなんじゃね?」
だけはまともに見えるが、開発者がWi-Fi出来ないプレイヤーを完全に切り離したことは過失に当たらないとするのはWi-Fi出来ない奴は誰も納得しないだろう。
過失があれば叩くべきとお前が言ってるんだから、叩くべきだろう。
ID:kMuszziTは、3Dなんか見ないし必要性も無いから代わりにCPUの部分にリソース・開発費の供給したらいいのにって俺の意見には反対していない。
つまり、上画面3D部分をCPUの思考に代用し、Wi-Fi出来ないプレイヤーを救済することもできたってことだ。
なのにそれはしなかった。CPUの思考ルーチン部分を怠ったわけだ。
それは文句が出て当然の部分。
それで文句言ったら「ただ単にカードヒーローを叩きたいだけ」と言い出すのがお前。

まあ、敗走乙。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/12(土) 23:59:09 ID:/kjqdzsK
>>220
いやいやいや、切り捨てたら駄目だろ。
WI-FI対戦なんて遅かれ早かれ廃れるんだし、一人で遊ぶように強いCPUを用意するのは当たり前だろ。

長く遊んで貰うための常識だろ、一人用を充実させるのは。

確かにCPUしか出来ない人はかなり少ない。だからといってCPUを弱くしていいことにはならんよ。
ゲームを長く遊んで貰うためには一人用の充実は必要なことだぜ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:03:26 ID:B/Wds+mv
>>220
> 友達もいなく一人で遊ぼうと購入した
> 真の意味での切り捨てられた人の割合はかなり低いんじゃないかなぁ。

なぜ低いと言えるのか。
Wi-Fiについても、現状じゃまだそこまで浸透してないだろ。
いずれ浸透する、いずれ遊べるとか言ってるんじゃないよ。
このゲームのWi-Fiが何年も後にも人が居ると思っている時点でもうね。
ゲームする友達居ない大人なんてざら。
大人切捨てですね。
子供ターゲットだから大人は関係無いですか。
ストーリーが甘い、CPUの思考が馬鹿、なんてのは2chだけでなくレビューサイトでも散見できる。
それが実際の皆の意見。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:04:05 ID:+yJ8Q4P9
>開発側は馬鹿ではなくCPUが弱いのは合理的な選択の結果

(人的、時間的、費用的)リソースがなかったから切り捨てたって言う主張は
果たして「合理的な選択の結果」なのですか。
しかもその主張も状況判断でしかない根拠のない想像。

ID:kMuszziTが今作を妥当と思う程度に
今作に納得してない人がいるってだけのこと。
ID:kMuszziTが意見を覆さない程度に
分かり合えない人がいるってだけのこと。
互いに引かないし引く理由もないんだから建設的な妄想なんて意味がない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:17:35 ID:86zbc4dE
>>220
一人で遊ぶということを考えるということは大事だし今作では
明らかにミスとも言える程CPUが弱くなってる(石を無理やり使いきろうとする、ワープで無駄移動など)
から不満が出てるんだよ その点はどう考えてるの?

あと不平不満だけじゃなく前向きな意見も言えというがお前も人の意見を聞かずにケチつけて
擁護するようなことしか書かないから平行線をたどるだけなんだよ


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:18:53 ID:B/Wds+mv
そんなにカードヒーローを盛り上げたかったら、色んなスレにこれを貼ればいい。


もりあげーろーもりあげーろーもりあげーろーガンタスー♪


たったこれだけでおまいら全員カードヒーローだっ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 00:52:37 ID:Ssn+KCCH
>>221
それ俺の文章からの引用なんだけどやはりちゃんと人の文書みてないよね?w

「反対してない」って賛成もしてないんだけれどね。
反対とわざわざ表明する意味もないと思ったまで。
わざわざ「ひらがな」モードを用意したり
キャラを今風の絵にしたり、ジュニアでも難しすぎるからと
スピードルールをつくったり
小学生に遊んでもらえるように腐心してるところをみればでない意見でしょ。

>>222
うーん、DSのwifi対応ゲームはかなり買ってるけど
CPUが満足できるレベルで強いゲームはなかったような。
いまだに人気ある三国志大戦DSだってCPUはたしかゴミだったはずだけど。
カードヒーローも詰め問題みたいなのを実装しようとしたりとか
いろいろしようとはしてたみたいだけど時間が足りなかったんだろうなぁ。
CPUが強かったり一人用が充実したりに越したことは無いけど
他のタイトルと比較しても非難されるレベルじゃないとは思うんだけれどなぁ。
まぁ、エレメンタルモンスターを直前にやってたというのもあるだろうけれどね。
悪くいってるようだけどあれもwifi対戦だけならなかなか頑張ってて楽しめた。

>>223
任天堂がそうはやくwifiサービス終了させるとも思えないし、
遊ぼうと思えばいくらでも遊べると思うけれどね。
自分も過疎ってようとwifi対応タイトルは手放すつもりはないし。
大人ならwifi導入するしないや購入に関してはそれこそ自己責任だし語ることじゃないでしょ。

>>224
ごめん、なにがいいたいかわからない

>>225
この手のゲームでCOMが意味のない行動するなんて
ありがちなことだと思ってるけどそうじゃないのかな。

意見聞いてないとのご指摘だけど
聞くべきだと思う意見があるなら再度指摘してくれると嬉しいな。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 01:29:38 ID:58O2cCSG
はっきり言うとCPUが弱い理由なんて何でも良いが
ID:kMuszziT=ID:Ssn+KCCHを言い負かしたいので反論する。

CPUを強くすべき合理的な理由:デッキチューニング時の対戦相手として。

----ここから興味ない方は読み飛ばしてください。長文すまん。

Q.CPUの強さの基準を判断する比較対象として妥当なのはどちらか?>前作or他ゲーム

CPUの強さを測る際になぜ他のゲームと比較したがるんでしょう。
カードバランスが違うだけで同じルールである前作と比較するのが適切でしょ。

「将棋とオリジナルゲームのAI作成の難度は比較できない」ってのは
それぞれルールやノウハウ量が異なるゲーム間ではAI作成の難度が変わる、と
解釈できる内容ではないんだろうか。

Q.CPUが弱い理由をユーザ側が慮る必要性はあるのか?

結局、CPUが弱い理由が「開発側が馬鹿」でも「合理的な選択の結果」でも
それをユーザに提供したこと自体が「開発側の過失」。
その理由がどうあれ(前作比較で)CPUが弱いことには変わりがない。

しかもあなたの考察は根拠のないあくまで開発側に友好的な妄想でしかないよね。

さらに前作のリソースは流用できなかったと都合の良い解釈をしてるけど
少なくともspd以外は前作のノウハウが使えるんじゃないの。
それこそ「常識的に考えて」。

Q.CPUが弱い理由が「開発能力不足」ではなく「合理的な選択の結果」だったとして
 現在CPUの行動に不満がある人の何が救われるのか?

それなら愚痴って何が救われるの?って反論は禁止ね。
あなたの言い分で納得できたとしても
「前作は良かった」が「開発大変だなあ」って愚痴に変わるだけだよね。
それともその愚痴はポジティブな感情になってるって言いたいんだろうか。


回答はQ.の部分だけでも良いよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 03:20:04 ID:78fNcaN9
>>211 >【主張する理由】
そもそもこれに共感できない俺はどうすれば>>211の主張を受け入れられるんだろう。
>>211の主張を住人全員が納得した場合の理想郷のようなスレが想像できない。

>・納得すれば不満はある程度解消するものだから

CPUが弱い理由が「開発側は馬鹿」でなく「合理的な選択の結果」なら納得できるのか。
また、理由に納得できても根本的な「CPUが弱い」問題は解決しないが不満は解消するのか。

>・論理的な会話なら愚痴もネガティブな感情で終わらず建設的な方向に話が進むから

論理的な会話なら必ず建設的なんてことは絶対にないし
ネガティブな感情からポジティブな発想が生まれることだってある。
不満から発展させた改善点の列挙がいくら建設的でも今作は救済されないが
カードバランスへの不満から禁止カードや特殊ルールでのローカル大会が生まれることはある。

>・叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある

それこそ任天堂の仕事。不満を不満と言うのは購入者の自由だ。

>>227 >聞くべきだと思う意見
開発側本意の視点を捨てること。


結局、>>211の主張の本質はCPUが弱い理由なんてどうでも良くて
叩きや批判を全部人を楽しませるような書き方にしてくれってことなんじゃないの?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 04:09:20 ID:B/Wds+mv
>>223
>任天堂がそうはやくwifiサービス終了させるとも思えないし、
>遊ぼうと思えばいくらでも遊べると思うけれどね。
>自分も過疎ってようとwifi対応タイトルは手放すつもりはないし。
>大人ならwifi導入するしないや購入に関してはそれこそ自己責任だし語ることじゃないでしょ。

大人なら遊ぶのに(買う前に調べるなり)手間隙かけて労力を費やして遊んでください、と言わんばかりだな。
世間ではそういうゲームを糞ゲーって言うんだよ。
例えば、バグの多いゲームは事前にネットで調べれば幾らでも回避できたりするが、そんなのは欠陥ゲームだと評価されてあたりまえ。
CPUがアホな行動するのはバグとなんら変わらん。
ただただ見てて不快。
数年後、Wi-Fiをひとりで遊ぶとか意味不明。
お前がWi-Fi対応ゲームを捨てなくてもお前の周りはカードヒーロー自体やらなくなってると思うけどね。
数年後遊ぶ場合、当然Wi-Fiは閑古鳥で個人で遊ぶ場合はCPU戦になると予想されるが、その肝心のCPUが弱いんじゃ数年後には価値が無くなる。
前作のような難易度だと、1000時間以上プレイしたような人間がわんさと居てファンが根強く残ってたようだが、今のCPUのアホ思考で7年持つかと言えば持たない。
前作持ってない無い奴でも今作が7年も持たないゲームなんてのはすぐわかってしまう。

まあそんなに今作のカードヒーローに対する愛(?)があるんなら、言論弾圧みたいにCPU批判を批判するんじゃなく、もっと他の宣伝活動でもしてればどうだい?
お前は任天堂そのものじゃないのに、任天堂がWi-Fi通信できる者以外の者を切り離していると(お前が)断言してるが、その言葉のほうがよっぽどカードヒーローの評価を下げるよ。


231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 04:22:22 ID:B/Wds+mv
アンカーミス。

>>223じゃなく >>227 が正解

あと、>>227>>224を「ごめん、なにがいいたいかわからない 」と一蹴してるところにワロタ。
やはりただの読解力不足か。
推測の域を出ないことをほいほい断定しまくってんじゃありませんってことを>>224の上半分は言ってるだけだろうにそんなことも読めない>>227.



232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 09:17:47 ID:uAV/e9An
ああ、これは移動して正解だわw

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 10:15:56 ID:X5n0j5M6
チラシの裏
 カムロアタック、使い切りプレイ、後ろに下がる為だけにワープ使用etc...
挙げだしたらキリのないNPCの愚かなプレイ
しかし>>211、あなたはこの愚かで間抜けなプレイに合理性があると仰る
ではNPCのAIをバカにすることに果たしてなんの合理性があるのだろうか
 まずあなたが挙げたのは「NPCとの戦いの必要性が薄いため」である
Wi-FiプレイによりNPCの必要性は薄く、
またWi-Fiをプレイすることは大抵の人間が可能もしくは可能になる可能性を持つ
しかし、大抵のソフトはプレイする人口は時が経つにつれ着実に少なくなる。誰が考えてもそれは明らかだ
そんなとき誰が試合の相手をしてくれるのだろうか。>>211、あなたですか。いや違うNPCだよ
NPCが最後のプレイヤーになるんだよ。NPCとの戦いの比重は日に日に重くなるんだよ
それでも「必要性は薄い」とあなたは仰るのですか
その反論にあなたはこう仰る
「購入者の責任」「友達」「インターネットで相手探し」
フリー対戦ですら少なくなってる環境で「フレンド」を探すのですか、探せと仰るのですか
「友達」がいない人間は少数派だから切り捨てて良いとあなたは仰るのですか
そして最も可笑しな言葉がこの「購入者の責任」という言葉だ
何故商品を購入する責任を消費者のみ負うのだ
開発者には商品として満足してもらうために最大限の努力を惜しむ責任はないのか、いやある
それにも関わらず「友達」や「相手探し」や「責任」など全てこちらの負担だ
まるで開発者に一切の非や責任が無いと言わんとしているようだ
 そして最後に「今作が制作費や期間ギリギリに作られたものであるから仕方ない」
あなたは何を見てそう仰るのか
現場か、インタビューか、スケジュールか、予算表か、妄想か
カードバランスの崩れか、チュートリアルの劣化具合か、汚いポリゴンか、行き届かない操作性か、乖離した演出と操作画面か
復活させるのに劣化させるコトは合理的なのか。続編としてそれは正しい行為なのか
前作を越えられない続編は失敗作だ。そこに合理性もクソもない

>>211
はっきり言おう 
あなたはただ開発者および高速版を否定したくないだけだ
(ヤミーUzeeee→ヤミーは必要ってあなたがしょっちゅう唱える行為がその最たる理由)
そして否定意見を「本スレ」に書かせたくないだけだ
いい加減気づいてくれ
その行き過ぎた自治行為が最も荒れを呼んでいるんだよ
だから、これからココだけじゃなくてあらゆる場所でコテ付けてください。あなたの存在全否定させてください

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:38:04 ID:Ssn+KCCH
>>228

○CPUの強さの基準を判断する比較対象として妥当なのはどちらか?

いまいち質問の意味と意図がわからないけど
「CPUの強さが妥当か判断するのの比較対象としてよいのはどちらか?」
ということかな?
つまり、前作やった人は前作が基準になるし
やってない人は他のゲームが基準になり
問題や主なターゲットになる人は後者だから他ゲームが妥当だと思う、という回答でいいのかな?

○CPUが弱い理由をユーザ側が慮る必要性はあるのか?

考えたり推測すれば納得できて消化できるというメリットはある、と書いてきてるよね。
ここでの「過失」は功績と一緒に考えなければ意味がないし、
カードヒーローのリメイクを実現させるためにださざるをえなかった「過失」は
どうこうしようがあったものじゃないと想像できれば納得できるものじゃないかな。

自分のいうところの叩かれるべき過失は怠慢や無思慮、能力の欠如からくるもののことであって
ここであげられる意味での「過失」とは違うことを強調しておくよ。
(ここでの「過失」を言い直すなら・・・なんだろう、功績の対義語の罪過?
 ニュアンスとイメージ的にぴったりくる言葉が重い浮かばないな・・・  )
言葉の定義は議論の混乱の元になりやすいからね。

○考察は根拠のないあくまで開発側に友好的な妄想でしかない

妄想じゃなくて推測とかいて欲しいな。
CPUが弱いから開発側が馬鹿で無能で叩かれるべきだと妄想するよりは若干いいんじゃないかな。
それらにも根拠がないのは同じでしょ?

○前作のノウハウ

それに関してはいままでのレスでだいぶ書いたけれど
それを除いても7年前のノウハウがのこってるかはけっこう微妙なとこだと思えるなぁ。
まぁ、それは会社のやり方やプログラマーの性質に大きく依存するところだから
ほんとになんともいえないところだけれどね。
(使えないという理由はバグだしたときの言い訳のごとくそれなりに浮かぶけど)

○現在CPUの行動に不満がある人の何が救われるのか?

今抱えてる不満が「ないものねだり」なのか把握するのは意味のあることだと思うよ。
不満っていうのは納得ができないことからくるものだからね。
もちろん、開発側の事情なんて関係ないという人もいるだろうけど
じゃあ何が悪かったのか、リメイク企画を出したときに
「短期間で仕上げて採算とりますから許可ください」というやり方をしてしまったことか、
あるいは予算と時間の追加が認められなかったことか、
もっといえば採算がとれない制作活動はできない資本主義のせいといいたい人もいるかもしれない。
そういうのの考えをすすめる機会にはなるんじゃないかな。
強調しておくと全員が納得するとは思ってないし、
実際は同じような不満が定期的に繰り返されるのが少しは変われば程度の考えだよ。

>>229
こうやってスクラム組んで叩かれるとわからないところだけど
俺に近い考えの人がいないのが自然、というわけでもないよね。
言論統制したいわけじゃないとは何度かいってるけれど
「開発側本意の視点を捨てること」のメリットもわからないし
逆に>229自身にもそういう「異論がでないのが正常」という意識があるんじゃないかな。
最初のほうに書いたけど議論好きだしいろいろな意見を聞けたのは面白いと思ってるよ。
正直CPUの強さにここまでこだわる人が多いなんて思ってなかったところもあるし。
ほとんどの対戦ゲームのCPUは上手くなれば物足りなく感じるものだと認識してるからかな。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 13:41:32 ID:Ssn+KCCH
>>230
>230がそういうゲームを糞ゲーや欠陥ゲーと判断するのは自由だけど
最終的に購入したものが自身に益があるかの判断は消費者じゃないとできないでしょ。
りんごもみかんも同じ値段なら同じ味がすべきだといってるようなものだよ。
>230だってゲームショップで目をつぶって手に取ったゲームを購入なんてやり方はしないでしょ。

その他についてはこれまでかいてきてるので割愛させていただくよ。

>231に関しては君も「しかも」がついた一文しか読んでないように見えるけれど・・・w
>(人的、時間的、費用的)リソースがなかったから切り捨てたって言う主張は
>果たして「合理的な選択の結果」なのですか。
という二文には主語がないし、どう埋めても意味がわからなかったのと
後半は議論なんて無駄としか書いてないようだから「なにがいいたいかわからない」との返しだったんだけど。


>>233

○wifiとNPCに関して
仮にプレイ人口が限りなく減っていったとしてCOM戦だけで満足できるかは疑問だし
やはりやるなら対戦相手を探したくなるものじゃないかな。
そしてそれはそんなに難しいことじゃないと思うんだけれどね。
別にフレンド登録しなくたって過疎ってるなら
2chなりmixiなりで「今日×時からだれかとでサーチするので誰か相手してください」と
声かければいいだけの話でしょ。
数ヶ月たってこれだけ人がいればこの先、誰も関心を持たなくなるなんてことはまずありえないと思うけれどね。
(エレモンスレですらまだ書き込みあるし)
つまり、「強いCPUのかわりに対人戦してください」といういいぶんは十分に成り立つと思えるよ。
逆にいえば対人したいという意欲がわかないのであれば開発側としては失敗作だと思ってるところもあるんじゃないかな。

少数派切捨てうんぬんは>>220でもみてほしい。


○開発側と購入者の責任に関して
ID:B/Wds+mvにも同じことがいえるけど制作は経済活動であって慈善活動ではないよ。
バグ満載でまったく楽しみようがない詐欺みたいなゲームならともかく
カードヒーローは一般的な基準はゆうに満たしてるし
上記のようにCPUが強くないとしても対人戦できる可能性を大きく残すという点で筋はとおってるし
責任は十分果たしていると自分には考えられるな。
不満がまったくないゲームをつくる責任なんてどこの会社にもないよ。
努力目標ではあるけれどね。

予算や時間がとれなかったという点まで非にふくめるなら叩きようはあるだろうけど、
逆に>233の書き方だと評価すべきところはなにもないと言わんばかり、ということになるよね。
導入をスムーズにするにはチュートリアルよりも
もう一段階シンプルな新しいルールが必要、という考え方も面白いし
ひらがなモードとか絵柄とかいろいろ小学生に遊んでもらおうと努力してるし
インターフェイスも慣れれば使いやすくフレンド対戦にはボイチャまでついてると
犠牲にした点と比較しても評価できる点はあるでしょ?

今作が失敗作?それは今作からはじめてめいっぱい楽しんでる人に失礼じゃないかな。
この流れだと俺以外にいないだろうけれどw

○開発者および高速版を否定したくないだけ

じゃあ、>233は高速版を否定したいだけかな?
と、書かれてしまうように>233は「>233が考える俺」の裏返しになってしまってるよ。
別に否定がかかれてはいけない道理がなければ肯定を書いちゃいけない道理もないでしょ?
ただ同じ不満を繰り返すよりはこういう議論も面白いものだと思うんだけれどね。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:22:30 ID:G2t173xk
ここまで擁護意見しか書かないと、本当に社員乙としか思えない
何で議論したいやつが全ての意見に反論して、なるほど!そういう考えもあるね
という書き込みをしないんだ?


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 15:40:48 ID:F3m5Lxdn
これはもう平行線たどるだけだな。
>>236の言う通り、こっちの意見全否定とか話にならんわ。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 16:56:45 ID:HXC8y9yO
>>236
別に全ての意見に反論してるわけではないな、
君の意見もまっとうだと思うって書いてあったし。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:23:25 ID:JluUnaYA
ID:Ssn+KCCH=任天堂信者=妊娠
ンニー信者=ゲートキーパー=GKと同等
Gkで有名な E=mc^2 って名前のやつと妊娠であるID:Ssn+KCCHの書き込みはまさしく同レベル

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 19:36:22 ID:X5n0j5M6
GB版はある程度COM戦だけで満足できてました
「してください」は考えの押し付けにすぎない。エゴだ
そしてそのエゴはあくまでお前の妄想にすぎない
全ての人間がネットにいつでも繋げられると思うな
商品として満足させる為に少しでも不満を解消、そして満足させようとするのは
サービス業として当たり前の行為。生産者が消費者の取捨選択してどうする、あほか
Spdルールはプロのチュートリアルにならない
今作は一部カード能力やグラを除いて「続編」として失敗作だ
お前にとって「新作」でも高速は「続編」だ。失礼もクソも無い

俺が否定したいのはお前そのものだ
いい加減コテ付けてください

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/13(日) 20:20:12 ID:uAV/e9An
>234
> つまり、前作やった人は前作が基準になるし
> やってない人は他のゲームが基準になり
> 問題や主なターゲットになる人は後者だから他ゲームが妥当だと思う、という回答でいいのかな?
開発がそれを意識してデチューンしたのか?
結果的にこのレベルのものしかできなかったと考えるのが自然。

> 考えたり推測すれば納得できて消化できるというメリットはある、と書いてきてるよね。
> ここでの「過失」は功績と一緒に考えなければ意味がないし、
> カードヒーローのリメイクを実現させるためにださざるをえなかった「過失」は
> どうこうしようがあったものじゃないと想像できれば納得できるものじゃないかな。
納得しても「CPUが弱い」という事実はどうにもならない。
気分的には楽になるだろうが、実質的には何も解決していない

> 妄想じゃなくて推測とかいて欲しいな。
> CPUが弱いから開発側が馬鹿で無能で叩かれるべきだと妄想するよりは若干いいんじゃないかな。
> それらにも根拠がないのは同じでしょ?
ならどちらも立場は同じだな
「可能性」 を根拠に話を展開するな
仮定ならともかく

> それに関してはいままでのレスでだいぶ書いたけれど
> それを除いても7年前のノウハウがのこってるかはけっこう微妙なとこだと思えるなぁ。
> まぁ、それは会社のやり方やプログラマーの性質に大きく依存するところだから
> ほんとになんともいえないところだけれどね。
> (使えないという理由はバグだしたときの言い訳のごとくそれなりに浮かぶけど)
残っていないなら再現すべき

> 今抱えてる不満が「ないものねだり」なのか把握するのは意味のあることだと思うよ。
> 不満っていうのは納得ができないことからくるものだからね。
> もちろん、開発側の事情なんて関係ないという人もいるだろうけど
> じゃあ何が悪かったのか、リメイク企画を出したときに
> 「短期間で仕上げて採算とりますから許可ください」というやり方をしてしまったことか、
> あるいは予算と時間の追加が認められなかったことか、
> もっといえば採算がとれない制作活動はできない資本主義のせいといいたい人もいるかもしれない。
> そういうのの考えをすすめる機会にはなるんじゃないかな。
> 強調しておくと全員が納得するとは思ってないし、
> 実際は同じような不満が定期的に繰り返されるのが少しは変われば程度の考えだよ。
納得しても「CPUが弱い」という事実はどうにもならない。
気分的には楽になるだろうが、実質的には何も解決していない

> こうやってスクラム組んで叩かれるとわからないところだけど
> 俺に近い考えの人がいないのが自然、というわけでもないよね。
> 言論統制したいわけじゃないとは何度かいってるけれど
> 「開発側本意の視点を捨てること」のメリットもわからないし
純粋にユーザーとしての評価が下せる

> 逆に>229自身にもそういう「異論がでないのが正常」という意識があるんじゃないかな。
> 最初のほうに書いたけど議論好きだしいろいろな意見を聞けたのは面白いと思ってるよ。
> 正直CPUの強さにここまでこだわる人が多いなんて思ってなかったところもあるし。
> ほとんどの対戦ゲームのCPUは上手くなれば物足りなく感じるものだと認識してるからかな。
強い弱いじゃなくて、前作CPUの再現すらできていないから叩かれてるんだが…

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:00:32 ID:2m/0IYK+
>>234
○CPUの強さの基準を判断する比較対象として妥当なのはどちらか?

まず1つ。
「将棋とオリジナルゲームのAI作成の難度は比較できない」
→それぞれルールやノウハウ量が異なるゲーム間ではAI作成の難度が変わる
→異なるゲーム間で比較するのは不適当
これはあなたの意見の解釈だけど。間違ってる?

もう1つ。
前作では見られなかった、強弱以前の非合理な挙動を起こすCPU。
これを劣化と判断してる。異論はある?

>問題や主なターゲットになる人は前作やってない人だから他ゲームが妥当

・上記のソースと、そう判断した根拠。前作やってない人は不満に思ってないと?
・前作やってない人が全員他のゲームやってるって根拠
・他のゲームで強いCPUが作れないことと、カードヒーローで強いCPUが作れないことの関連性
これの説明をお願いします。
要はそのターゲットは自分のことでしょ。
それこそが自分に都合の良い妄想だと指摘してるんだけど。

○CPUが弱い理由をユーザ側が慮る必要性はあるのか?

>考えたり推測すれば納得できて消化できるというメリットはある

>>229の言を借ります。
>CPUが弱い理由が「開発側は馬鹿」でなく「合理的な選択の結果」なら納得できるのか。
>理由に納得できても根本的な「CPUが弱い」問題は解決しないが不満は解消するのか。

○考察は根拠のないあくまで開発側に友好的な妄想でしかない

>CPUが弱いから開発側が馬鹿で無能で叩かれるべきとの妄想に根拠がない

確かに根拠はない。が、この無責任な妄想に根拠が必要でしょうか?
あなたは考察や推測をしたいと言ってるんだから根拠を示すべきだけど
「CPUよえー。手抜いたんじゃね?」って主観的な感想に根拠が必要とは思わない。

こちらの主張は「愚痴っても良いじゃん」。何度出てもスルーしようよ。

○前作のノウハウ

・前作のノウハウが残ってないのは開発側の過失
・前作スタッフがいてノウハウが流用できないのは開発側の過失
んじゃこれは叩いて良いよね?

○現在CPUの行動に不満がある人の何が救われるのか?

乱暴な煽り方すると、定期的な愚痴が開発体勢に関する妄想に変われば
あなたの精神効率が上がるってことね。あなただけが救われるわけですか。

>>228再掲。
>「前作は良かった」が「開発大変だなあ」って愚痴に変わるだけだよね。
>それともその愚痴はポジティブな感情になってるって言いたいんだろうか。

あとは「CPUが弱い理由をユーザ側が慮る必要性」の内容と重複のため割愛。


ちゃんと>>229にも反論してあげてね。ラスト2行には激しく同意。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:02:41 ID:KakPtOrz
今北産業

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:06:24 ID:c/VIe+tR
自治厨
妊娠
高速のターゲットは自分

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 02:44:47 ID:GEwdb1un
こいつら両方とも相手の話聞かないで反論しあってるだけだね。こりゃ永遠に終わらんな


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 03:00:18 ID:2m/0IYK+
>>245
スレ汚して本当に申し訳ない。
自分が相手の言い分を理解するつもりがないのは重々自覚してるんで
もう少し我慢してくださいとしか言えません。本当にごめんなさい。


さて、ID:Ssn+KCCHの希望通り「論理的な推測」をさせてもらいます。
----- ここから ----
・CPUが弱い理由は「開発側が馬鹿」でも「合理的な開発優先度選択の結果」でもなく
 「思考高速化による弊害(優先度:速度>深度)」だと思う。

根拠。
http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/page4.html
>バトル中にコンピュータが考える時間も早くしてもらいました。
>プログラマーにはかなりの工夫をしてもらい、
>「前作の10分の1のスピードで」とお願いしました。
>これに関してはプロジェクトの最後の最後まで粘ってもらいました。

ここから蛇足。
確かにDS所持層から低年齢向けの対応は必要だろうけど
その層がメインターゲットだとは自分は判断できない。
だから低年齢層向けにAIを弱体化したとも考えていない。

http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/index.html
>前作を支持してくれた方がたくさんいて、
>この遊びを再提案する機会をうかがっていたんです。
>今の小学生って、前作の当時は赤ちゃんだったわけですよ。
>そんな子供たちに『カードヒーロー』を遊んでもらいたい!という気持ちが強かったですね。

>カードゲームをやったことがまったくない小学生でも大人でも
>構えずに入ってきてくれさえすれは、
>独自のセンスを駆使して楽しく遊んでもらえると思います。

http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/page4.html
>とっつきやすさ、敷居の低さは一番意識したところではあるのですが、
>私としては、前作ファンに恥ずかしくない作品にしなくてはいけない、
>かつ前作に甘えてはいけないと考えていました。

なによりユーザの手本にならない非合理な行動をCPUにさせることに理由が付かない。
これは「意図した弱体化」じゃなく「理由があっての副作用」と見た方が自然。
----- ここまで ----
自分としては「CPUよえー」がコレに変わった所で何もメリットを感じない。


「開発側本位の視点を捨てること」のメリットは広い視野の獲得だよ。

ここから荒れる危険を承知で乱暴な言い方をするけど、
こちらは一連の口論を「議論」だなんて思っていない。
だって双方譲るつもりがないんだから結論も出ないし建設的なことなんて何ひとつない。
あなたの考えを「妄想」と切り捨てるのだって、根拠がないから。

それと、冒頭に書いたような開発者インタビュー等を根拠にあれこれ詮索することは
普段なら絶対にしない。その代わり、自分の妄想を根拠にした批難や中傷もしないけどね。

だって、出来た商品がすべてでしょ。
結局言い訳がどれだけうまくたって商品に対する不満がなくなるわけじゃない。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 03:13:04 ID:c/VIe+tR
ただの煽り合いで議論じゃない。そして議論するつもりもない
ただ死ねって言う代わりに揚げ足とってるだけだよ

>・納得すれば不満はある程度解消するものだから
仮に納得してもAIはバカのまま。不満は解消されない
>・論理的な会話なら愚痴もネガティブな感情で終わらず建設的な方向に話が進むから
こんなところで建設的な話をすることに何の意味も無い
>・叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある
買った商品に(常識の範囲内で)文句や賞賛を並べるのは客の自由であり権利
検証する必要性はまったく無い

>もちろん愚痴るくらいは良いと思うよ、前作経験者が
>定期的に何度も自分こそがメインターゲットみたいな書き方で本スレに書かなければね。
まるで俺がメインターゲットとでも言いたげだな
>○弱いといってもはじめての人が遊ぶには及第点レベル
ん?俺じゃない?じゃあ誰だ?お前が言う経済的理由を盾に救われる多数派は誰なんだ?
それに前作経験者を視野に入れてないなら「カードヒーロー」の冠を付ける意味はない

>じゃあ何が悪かったのか、リメイク企画を出したときに
>「短期間で仕上げて採算とりますから許可ください」というやり方をしてしまったことか、
>あるいは予算と時間の追加が認められなかったことか、
>もっといえば採算がとれない制作活動はできない資本主義のせいといいたい人もいるかもしれない。
>そういうのの考えをすすめる機会にはなるんじゃないかな。
俺たちは社員か?企画屋か?アドバイザーか?
もう一度言う、こんなところで建設的な話をすることに何の意味も無い

>ほとんどの対戦ゲームのCPUは上手くなれば物足りなく感じるものだと認識してるからかな。
当たり前
ただ問題は前作に満たない+物足りないというレベルではないということ
(度重なるNPCの奇行報告で明らか)

>犠牲にした点と比較しても評価できる点はあるでしょ?
思考スピードの早さの見返りにバカになっては評価されない
その結果が今の有様

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 03:16:13 ID:rZ64pdin
喧嘩は他所でやってくれ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 03:25:36 ID:L0VKkVwa
他所としてここが選ばれた経緯からして喧嘩はこのスレだけでやってくれというのが正解

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 08:08:18 ID:669hGwWU
なんというか本社の会議室でやるべき話だよな

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 17:39:22 ID:c/VIe+tR
堂々巡りによる結論不在を無くすための個人的まとめ
「Wi-Fiの比重がとても大きく作られている」(@)。故にNPCはバカで良い
 →Wi-Fi人口は日に日に小さくなる。故にNPCも大きな要素の1つであり、最低限の思考能力は必要
  ⇒Wi-Fiしやすいように作られてるから大丈夫だ(=@)→[堂々巡りによる結論不在のため論外]
  ⇒相手は簡単にみつかる。故にWi-Fiフリー人口が少なくなっても大丈夫だ
   →みつける時間が少ない、道具が無い人間は大丈夫とは言えない
⇒「メインターゲット」から外れているので「経済的理由」(A)に切り捨てて良い人間である。
  故にみつける時間が少ない、道具が無い人間がいても良い
  →仮に切り捨てたとしても少数派(と呼ばれる人たち)が救われない。これは開発者の過失である
   ⇒慈善事業ではない(=A)→[堂々巡りによる結論不在のため論外]
   ⇒「メインターゲット」ではない人間が購入したコトに過失があり開発者に過失は無い

以下俺のチラシの裏
>>211の唱える「ターゲット」はいったい誰であったのだろうか
・ひらがな搭載→漢字が読めない幼い子どもをメインにしているなら、ひらがなのみで良い
        しかし漢字とひらがな両方を搭載しているところから、
        ひらがなを用意したのはプレイできる年齢層を広げようとしたに過ぎないことは明らかである
・Spd→ttp://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/index.html
    あくまでJr.以降が複雑なため取っ付きやすいツールとしてSpdは制作されたと読めるが
    対象年齢が低いから作られた、と読み取ることには無理がある
・「前作」→ttp://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/page3.html
      >でも、そこは本当に何度もディスカッションしながら、
      >前作ファンの意見を少しずつすくいあげて作ったつもりです。
      >ですから、前作が好きだった人たちにも、また新たに好きになってもらえると嬉しいです。
      ttp://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/page4.html
      >私としては、前作ファンに恥ずかしくない作品にしなくてはいけない、
      >かつ前作に甘えてはいけないと考えていました。
      これらの言葉からメインターゲットでなくとも前作経験者がターゲットの中に含まれるコトは明らかである

以上のコトにより私は「メインターゲット」の不在、つまりはあらゆる層をターゲットにしていると唱える
よってカードヒーローにおける「メインターゲット」および「ターゲット層」という言葉の存在を否定する

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/14(月) 17:56:04 ID:L0VKkVwa
そもそもゲームソフト自体は、予備知識が無くとも全員が買うことができるんであって、メインターゲットなんて書いてくれなきゃわからないもんで開発者側が勝手にユーザーを取捨選択すること自体が間違い。
取捨選択をユーザーに迫るのなら、開発者側はその取捨選択の基準をなんらかの形で伝えるべきだが、
商品の箱にも対象年齢が書いてない・ネットを通してもWi-Fi出来ない人間や前作ファンを切り捨てるという発言・表明は開発者側からは無いものであり(むしろ前作ファンに恥ずかしくない作品にしなくてはいけないと書いている)、
取捨選択の事実(ターゲット層以外の切捨て)がもしあって開発者側がそれを隠して消費者を騙まし討ちしたのだとすればそれは開発者側の過失であり、批判の対象となって然るべきである。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:04:08 ID:g3QoyZVu
ふむ、こちらも話を整理する必要がありそうだね。
議論に参加してくれている人は3つのタイプに分類できるのかな。

(1)「開発側が合理的」という推測に異論がある
(2)倫理的に異論がある(たとえ赤字がでようとCPUは強くすべき)
(3)事情なんて知ったこっちゃない、罪は罪

このうち話し合いの余地があるのは(1)で、(2)は微妙なところ。
(3)の人に対しては語る言葉はこれ以上ないかもといったところなのかな。

ぶっちゃけるように書くと
自分はただ妄想を書いてると捉えてもらったほうが話がはやいかも。
それなりに順当な推測だとは思っているけれど、
結局それが説得力があるかは読んだ人それぞれが判断するものだしね。
CPUが弱い理由を推測し合理性を考えることで
納得できる人に納得して全体の不満をすこしでも減らせたらというのが自分のスタンスで、
(3)の立場の人まで納得してもらえるとは思ってないし
たとえ真相を聞いても叩くのなら止めることはできないのかな。
同じ叩くならある程度事情を考えて把握した上で叩いて欲しいとは思うけれど。
(実際は自分にとって難しいことを「簡単だろ」と非難されて悔しい思いをしたことってない?)

以下できればレスくれるときは自分がどの立場なのか表記してくれると助かるかも。

>>242
○将棋とオリジナルゲームのAI作成の難度は比較できない
定石やノウハウがぬきんでて蓄積されている将棋はオリジナルゲームと比較できないと
書いただけなんだけれど、この話堂々巡りしてないかな?
いまいち質問の意図がわからない。

○前作では見られなかった、強弱以前の非合理な挙動を起こすCPU。これを劣化と判断してる
前作やったことないけど「劣化」と表現できるだろうね。

○上記のソースと、そう判断した根拠。前作やってない人は不満に思ってないと?
○他のゲームで強いCPUが作れないことと、カードヒーローで強いCPUが作れないことの関連性

前作を発売時にプレイした人は最低でも中学生以上になっており、
wifi環境を手に入れられる、または触れられる可能性が高く、
かつCPU相手に満足できない実力を持ってる割合が高いと考えられ
CPUの強さがゲームの満足度に影響する割合は小さい、と自分が開発側なら考えるところかな。
不満には感じるかもしれないけれどwifiという代用策が有効に働く可能性が高い、と。

○前作やってない人が全員他のゲームやってるって根拠
他のゲームやって比較して考えないと非難は正当性を持ったものにはならないんじゃないかな。

○理由に納得できても根本的な「CPUが弱い」問題は解決しないが不満は解消するのか。

最初に書いたので略

○前作のノウハウが残ってないのは開発側の過失

開発期間も含めると10年以上も前からのアセンブラ(推測)のソースからノウハウを抽出したり
3年の長期にわたる開発でドキュメントをしっかり残すという要求は酷だと自分には思えるけれど
プログラマの理想でいえば残せるのがベストなわけだし
人の基準によっては確かに叩こうと思えば叩ける箇所だね。
ちなみにファイナルファンタジー3(ファミコン版)のソースコードが紛失してリメイクが遅れたというのは有名な話。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:06:15 ID:g6bEL8HL
>>246

こういう文章かいてくれるのは嬉しいな。
まず「意図した弱体化」だとは自分も思っていないよ
優先順位をつけていった結果、CPUの強化がはずされたという考えだから。
CPUの強化の優先順位がだいぶ低かったと推測する材料のひとつに
http://a-draw.com/uploader/src/up33550.txt.html
の没テキストから推測される課題モードがあるんだけど、
おそらくCPUから得れない「お手本的プレイ」を実演させることで補う目的があったんじゃないかな。
それすら削られたところをみると相当開発がおしてたようだけれど。

高速化についてはタイトルにまでしたのだから前作で一番改善が要望された、
つまり不満が強かった場所ということだと考えてる。
そして、CPUの強さのゲーム満足度への影響が小さいこともリサーチの結果としてでてたんじゃないかな。
(むしろ小学生がクリアするのには強すぎるという声が目立ったとか)
RPGとかSLGとか完全に一人用のゲームと違い
対戦ゲームでは一般的にCOMの強さは労力がかかるわりに報われにくい箇所といえるのかもしれない。

>>251

前作経験者がターゲットに含まれてないとはいってないよ。
ただ、なぜ小学生を販売対象として注力しなければいけないか、って問われると
けっこう答えるのは難しい気はしてるのかな。
一番売上げが期待できる層だから、という言い方はできるだろうけれど・・・
でも、上で引用されていた
>今の小学生って、前作の当時は赤ちゃんだったわけですよ。
>そんな子供たちに『カードヒーロー』を遊んでもらいたい!という気持ちが強かったですね。
というところにはすごく共感できるんだよね。
なんなんだろうなぁ、自分でもまだよく理解できてないところかも。

>>252

理想論だけど残念ながら現実的には開発リソースは有限であって取捨選択はせざるを得ない
厳密に追求すればどの作品もいくらでも叩けると思うけど
一般的には全体として及第点レベルあれば倫理的には問題がないとされるものじゃないかな。



時間がなくてひろえなかった箇所が多いけどご容赦を。
とくに意見が欲しいというところは手間だろうけどもう一度レスしてくれると助かる。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:14:08 ID:EZ3bBYvb
面倒だから結論だけ。

俺はこのタイプ。
>>211の主張と主張理由に一切理解できる部分がなく
 愚痴を減らして自分好みの妄想を増やしたいだけのID:g3QoyZVuに自覚を促したい

>>235
>後半は議論なんて無駄としか書いてないようだから「なにがいいたいかわからない」

だからこんなの致命的なわけだ。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:21:36 ID:LYzU8gKv
(1)「開発側が合理的」という推測に異論がある
(2)倫理的に異論がある(たとえ赤字がでようとCPUは強くすべき)
(3)事情なんて知ったこっちゃない、罪は罪

なんだこの(2)
倫理的異議があるという主張の括弧には
>たとえ赤字がでようとCPUは強くすべき
ではなく
>たとえば消費者を騙した
という言葉を入れるのが妥当。
誰も赤字が出ようとCPUは強くすべきなんてことまで言ってない。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:37:06 ID:LYzU8gKv
たぶんあれだな。
弱いCPUはそのままでもいいんだが、強いCPUが居ないことに不満を持ってるプレイヤーが多いのを理解してないんだろうな。

>>253の「たとえ赤字が出ようとCPUは強くすべき」、という言葉からは、
まるで強いCPUを作ることが即カードヒーローの評価を下げ赤字に直結するように見えてならないが、
強いCPUが存在したなら全体的評価も更に上がって購入者が増える、という考え方を>>254は持ってないように見えるね。

現状の批判を、今以上の傑作を次回以降に出すための糧(判断材料)にする、ということが出来ないようじゃ、シリーズがどれだけ続いても作品の完成度は上がっていかないよ。
批判を真摯に受け止めて次回作修正してやろうという気持ちが無いと、これからあと何作続こうが面白くないものばかり出ると思うよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 00:55:09 ID:/fVSjXWf
>>253
自分の立場:(4)ユーザがメーカの事情を慮る理由はないし、妄想で不満は解消しない。

元々議論する気なんて>>228の冒頭からないわけですけどね。

自分の主張は絶対的に正しく整合性のない主張理由も信じて疑わない。
その後に挙げる根拠はすべて自分基準+好意的に想像した状況証拠で
固定観念となっている自覚もないし認識を改める気もさらさらない。
相手に理解してもらえないのは自分の考えが間違ってるわけではなく
説明不足とでも思っているのか同じ説明を繰り返す。都合の悪い指摘はスルー。

これじゃ議論も何もあったもんじゃないよね。
単に脳内で理屈をこね回すのが好きなタイプってだけでそれは論理的思考じゃない。

>>246であえて「推測」とやらをやったのは>>211の理由の方を真っ向から否定するため。
・あんな妄想で自分を納得させて欠点(弱いCPU)に目を瞑ることはできない
・あんな妄想も愚痴もどちらも自分にとってはどうでも良いレス

分かりやすく説明すると、あなた自身の本当の主張は>>211じゃなく
諸々の愚痴や批判を妄想で盛り上がれる素敵レスに変えたいってことでしょ。
つまり、気に食わない発言に食ってかかってるだけ。


もう一度書いておきます。反論はここの部分に対してだけで良いです。
 あなたの主張は、定期的な愚痴が気に食わないから
 自分が楽しめるレスにしたいだけじゃないですか?

259 :257:2008/04/15(火) 01:04:48 ID:LYzU8gKv
修正
× まるで強いCPUを作ることが即カードヒーローの評価を下げ赤字に直結するように見えてならないが、

○ まるで強いCPUを作ることが即カードヒーローの評価を下げ赤字に直結する、という考えを持ってるように見えてならないが、


弱いCPUが居ることが不満なんではなく弱いCPU"しか"いないことが不満。
弱いCPUが居て、強いCPUも居る、なら不満も沸かないだろう。
3Dのように無駄な省きえる部分もあったんだから、方向性を間違ったんだなあと感じる。
中途半端な3Dという省略しても良かった部分の追加が目立つだけに、かわりにCPUを強くしておけば良かったのにという不満が出るわけで。
(方向性を間違った)開発者側の開発費不足が原因で強いCPUが作れなかったとして、同情はするが、その辺の不満を購入者には表に出すなというのもそれはそれで無理な話。

CPUが弱いという理由があるゆえに不満が出るのは当然。
不満が出るのはカードヒーローだけじゃなくあらゆるゲームで同じ。

カードヒーローそのものを全否定してるわけじゃないのに、
「CPUが弱いのは開発者の意図するところなのでそれが原因で面白くなかったり不満があったとしても掲示板にその不満を書くな」というのはただの言論封殺。

今はどっちかというと、>>253を書いている人間自体に不満があるね。
そんなに言論封殺したかったのかとね。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 01:31:00 ID:/fVSjXWf
>>258中段部分、>>246関連で書き忘れたので追加。
・いくら妄想しても事実を突き止めるのは不可能

>>253は読み飛ばしてください。あくまで本旨は>>258ラスト2行ですから。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 08:25:02 ID:3qdy/AtF
>>253
一の反論が二のとき、二の反論が一では話は進展しません
それは議論でも話し合いでもなんでもないです。ただの一方的な主張に過ぎません
(それをあなたに解らせるつもりで>>251を書きましたが、どうやら解っていなかったようですね。残念です)

>何度も前作のことひっぱりだして今作貶す流れは減って欲しいところなんだけれどな。
>せめて感情的な書き込みが減って論理的な書き込みが増えればと思ってるのかな。
【・匿名掲示板で論理的な書き込みを求める理由は何ですか】
【・貶す流れは何故減らさなければいけないのですか】
【− 上記2つに対する答えを感情的ではない論理的な形で提示してください −】

行き当たりばったり発言録
>○考察は根拠のないあくまで開発側に友好的な妄想でしかない

>妄想じゃなくて推測とかいて欲しいな。
>CPUが弱いから開発側が馬鹿で無能で叩かれるべきだと妄想するよりは若干いいんじゃないかな。
>それらにも根拠がないのは同じでしょ?

>自分はただ妄想を書いてると捉えてもらったほうが話がはやいかも。
妄想には根拠がないとあなたが仰ったにも関わらず、あなた自身の意見は妄想であると認めるんですね
あなたが書くコトには根拠が無いと認めるんですね
「理も筋もない純粋な感情だけなら定期的に書かずにそろそろチラシの裏に書いててほしい」でしたっけ

>任天堂のほうが「強いCPUと戦いたい人がどれくらいいるか」は正確に把握してるでしょ。
>○タイトルに「高速」がついてる(リサーチの反映)
> →前作でおそらく最上位クラスで不満があったところを反映してる。
>  その際にCPUの強さが全体の満足度に繋がらないこと
>  (強すぎるなどの不満)もしっかり把握しているはず。
>高速化についてはタイトルにまでしたのだから前作で一番改善が要望された、
>つまり不満が強かった場所ということだと考えてる。
>そして、CPUの強さのゲーム満足度への影響が小さいこともリサーチの結果としてでてたんじゃないかな。
任天堂が需要を把握している・把握した、という根拠を確実な形で示してください

>今回はwifiとターゲットにする年齢層からさほど強くする必要はない。
>前作やってない人へのチュートリアルとしては十分レベルだと思えたけれど。
>○ターゲットの年齢層が低い
> →ふいんきもあるしわざわざひらがなモードを用意してるし
>  SPDもプロが複雑すぎるからということで導入でつくられたようだし。
>  ( http://www.nintendo.co.jp/nom/0801/interview/index.html 参照 )
>もちろん愚痴るくらいは良いと思うよ、前作経験者が
>定期的に何度も自分こそがメインターゲットみたいな書き方で本スレに書かなければね。
>わざわざ「ひらがな」モードを用意したり
>キャラを今風の絵にしたり、ジュニアでも難しすぎるからと
>スピードルールをつくったり
>小学生に遊んでもらえるように腐心してるところをみればでない意見でしょ。
ここまで言っておいて「ターゲット」の不在ということを認めるんですね。反論はないんですね
反論するなら>>251にもう1度目を通し妄想でない形で示してください

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 14:02:41 ID:DulmxvFB
ID:/fVSjXWfがえらそーに言ってっけど、お前も充分迷惑なんだよwww
まあ全員迷惑なんだが

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/15(火) 22:58:56 ID:/fVSjXWf
>>262
住人の方々への迷惑は重々承知しております。
>>246冒頭の繰り返しで心苦しいですが、スレ汚して本当に申し訳ありません。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:10:45 ID:yaf3dC0K
「結局〜したいだけでしょ」という論法が好きな人が妙に多いみたいだけど、
それは「相手をそう思い込みたい」という表明にしかならないよ。
人間の行動にはさまざまな動機や心情が絡んでることが自然だから
例えば若い男性が若い女性に親切するのに善意がほとんどにしても
1%も下心がないというのは潜在意識まで考えるとほぼありえないけど
それを下心だけだと断定するのは偏狭だし事実がどうあれ邪推にしかなりえない。
ないことを証明するのは難しい悪魔の証明に近いレッテル張りともいえるね。
こういう場では相手の考える意義のほうを否定しないと意味がないよ。
故に返答するのも無意味なことだと考えてる。

>>258
メインの質問にたいしては上の文を答えとさせてもらうにして

>自分の主張は絶対的に正しく整合性のない主張理由も信じて疑わない。
>その後に挙げる根拠はすべて自分基準+好意的に想像した状況証拠で
>固定観念となっている自覚もないし認識を改める気もさらさらない。
>相手に理解してもらえないのは自分の考えが間違ってるわけではなく
>説明不足とでも思っているのか同じ説明を繰り返す。都合の悪い指摘はスルー。

単に主張をとりさげたり変えるだけの意見が今までなかったというだけで、
言い負かされる覚悟というのは十二分にしてるつもりだよ。
今でもこれだけ文章書いて致命的な矛盾をだしてないかひやひやしてるし
だからこそこういうやり取りは面白いものだしね。

それに、反対派で特に意見を受け入れている箇所もないのに
1対多の状態での追求は片手落ちどころかアンフェアじゃないかな。

自分の意図にとって重要なのは推測(妄想)の説得力であって
根拠は説得力を飛躍的に高めはするけれど必要ではないと考えてる。
CPUが弱いのに理由がない、または開発側が無能だという仮定も自然じゃないしね。

同じ説明はみてみると意図的に書いてるところもあるけど
無意識に書いてるところも確かにあった、気をつけないとなぁ。
「都合の悪い指摘はスルー」は優先度の判断や時間制限で
取りこぼしてるものもあるからそのつど指摘してくれると嬉しいな。
1対多で「スルーしてる」といわれないように全てにレスするのは残念ながら現実的じゃないからね。

○「たとえ赤字がでようとCPUは強くすべき」について

これは倫理的に異論があるという意見が
代替案の考慮を伴わないことが多いように感じたことから併記したものなんだけれど
そのタイプの人の考えがわかりやすくなるように極端な表現にした。
「利益(売上げ)が減ったとしても」とか個々の感性で置き換えても問題はないよ。

繰り返しになるけど開発リソースは有限だから
どこかを削るかうまい解決策がなければCPUの強化は実現できなかったと考えられる。
「どんな事情があってもやるべき」というのはリソース自体を増やさないと無理だから
「たとえ赤字がでたとしても」に近い立場になるのかな。(タイプ3にも近いね)
赤字になってまでやることじゃないという意見がみられたのは興味深いので、
どうすべきだったかという考えがあるなら語ってくれると嬉しいな。

>ID:LYzU8gKv
さすがに「CPUを強くすると評価が下がる」とはいってないし思ってもいないよw
CPUの強さが売上げや評価、満足度にまったく関係しないとは考えないけれど
それらに関与する割合が他と比べて低いと推測してるという話なのかな。
強化するための労力と比較してもね。

言論統制するつもりはないと何度も書いてるし、
愚痴を書いていいなら擁護を書いちゃいけないという道理もないよね?
もう一度>>253に書いた自分のスタンスを確認して欲しいな。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:13:13 ID:sNr4ZUrt
>>264
あなたが都合良く無視した指摘をまとめたけど冗長なんで自粛します。必要なら言って。

身勝手なことを言わせてもらえば、ホント極々個人的な好悪感情なんですよ。
肯定意見「WiFiおもしれー」や否定意見「CPUよえー」への賛同や反対として
「あるある」「ねーよ」「自分はこう思うわ」って返すならともかく、
それらの意見に「俺はそう思わないから<その考えは間違ってる>」と言う
主観的な感想を否定したがってるスタンスを否定しているんです。

あなたは憶測で批判や叩きはするなと言うが、
その反論が憶測と自分の価値観に基づいた擁護だから前向きでも建設的でもない。
それこそ感情的なレスでしょ。
あなたの妄想に納得して不満を妥協した人と反感を覚えた人の数を比べてみた?
妥協する人が1人でもいればスレが荒れても良い?
それとも「2chは特殊」「同意してくれた人はサイレントマジョリティ」と言い出す?

あなたの本スレでの書き込みが雰囲気を悪くしてないとでも?

もう一度繰り返します。
はっきり言うとCPUが弱い理由なんて何でも良いんです。
私はあなたが「妄想を根拠に」あるいは「自分の価値観を基準に」
「自分の意にそぐわない書き込みを弾圧している」が「自覚がない」と主張しています。

もちろんそれは私にも当てはまります。が、私はあなた以外にこの主張をしようとは思いません。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:21:58 ID:yaf3dC0K
>>261
新しい意見をだすことだけが解決策じゃないでしょ。
意見1と意見2が交わらないなら、
なぜ交わらないのかを考えればまた新しい視点が得られる。
その結果が論理と倫理をわけた>>253の書き込みといったところかな。


二つの質問に対しては
【個人が匿名掲示板で論理的な書き込みが増えるように働きかけてはいけないのか】
【個人が貶す流れを減らすように働きかけてはいけないのか】
に先にそちらが答えてくれたら返答させていただくよ。

○推測の根拠に関して

上に書いたように自分の意図に必要なのは根拠ではなく説得力なので
確実な根拠があればもちろん欲しいけれど必要とは思わない、推測材料だけで十分かな。

振り返って「理も筋も〜」や「メインターゲットみたいな顔で」など今考えて言い過ぎてる部分があるのは事実だね。
そこは謝罪させていただくよ、ごめん。
やはり一連の流れで自分の考えが整理されたところはある。
最初は今でもスレにいるような人は少なからずカードヒーローに好意的な人だろうし
論理的な批判にのみ意味があって感情だけの愚痴は基本叩かれてもしょうがないものという意識があり
弱い理由が納得できれば愚痴る理由も意義もなくなるかな、と性善説と感情への無思慮で考えていて
倫理や感情はそんなに重要じゃないと思ってた。
それを発見できたのは意見くれた人たちのおかげで感謝するところだね。

感情は政治的な意思表明としては(次回作があるとしたらだけど)意味があるし
そういう意味での愚痴はたしかになくなりようがないし許容するしかないものなのかな。
それで気分を害する人がいるなら「愚痴UZEEE」という感情によって返すことも成り立つものだしね。
でも倫理は限りなくいえるものだから線引きが難しいものなのかな。
そのあたりがまだまだ考える余地がありそうだ。

○任天堂が需要を把握してるかに関して
前述のとおり根拠はないし必要とは思わない。
アンケートとかで少なからずにしろ把握してないほうが不自然、という推測じゃ不十分かな?

○ターゲットに関して

>>251はメインターゲットを否定するには不十分じゃないかな。
(サブターゲットが存在することがメインターゲットの否定にはならない)

すくなくともキャラの全書き直しと3Dモデル化はコストが大きい部分だし、
改めて低年齢層を狙おうという意識がなければ意義が薄い部分だから
メインターゲットが設定されてないということはないと思えるよ。
絵柄的にはよくもわるくも子供っぽくて中学生以上を対象に考えるならマイナスにすらなりえるし、
前作経験者に比重を置くならキャラを別物にするメリットはほぼないからね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 00:48:56 ID:sNr4ZUrt
ん。正確には>>265前半「俺はそう思わないから<その考えは改めるべき>」だった。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:00:40 ID:yaf3dC0K
ごめん、レスしたいところだけどもう寝ないとマジでやばいので
また明日の夜にということで。

指摘のまとめについては長さがきになるのなら
適当なうpろだにでもあげてもらえるとよいのかな。
手数はかかってしまうけれども。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:02:32 ID:JXksgHYD
一体何時まで続ける気なんだ?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:03:41 ID:sNr4ZUrt
はい、どうぞ。

あなたの価値基準に関して。
・デッキチューン用などオフ対戦相手としてのCPUの利点を軽視(無視)
・前作未経験だが前作のCPUの強さを経験者の懐古だと断じている
・続編なのに前作より劣化した点を都合の良い解釈で問題なしと評価
・他人の視点で物事を判断できず、する理由も必要もないと取り合わない
・CPUの非合理な行動は不具合レベルで、悪影響がある点について初心者への配慮が欠落
・発想が常に開発側に好意的、ユーザ側の視点で物事を判断できない
○結局、あなたは現状のCPUの優先度や満足度を自分基準でしか語れていない

あなたの主張に関して。
・前作から流用できるものは何もないがアンケート結果は残っていると断定
・ノウハウやアルゴリズムがソースやドキュメントにしか残らないと錯覚
・リソース流用ができなかったことや資料作成不備などの開発側の過失にも寛容
・1から作ったなら開発者のスキルが前作>今作(能力欠如)だが、やはり寛容
○自分が言った「叩かれるべき過失」とやらを自由な妄想ですべて正当化
・困った質問や指摘に同じ質問や指摘で返すことは自分をも否定することと同じだが乱用
・妄想に反対する指摘にも自分の考えを再検討する余地がない
○説得力がないと言う指摘に対して説得力を高める努力をしない
・開発側の事情を慮る必要はないと言う意見に、開発側の立場で事情を考えろと反論
・他人の不満や優先度までもあなた基準で満足で問題ないと反論
・そもそもCPUが弱い理由の所在と、それによる問題解決とは「別問題」だが気付かず
・CPUが弱い理由が例え公式発表されたとしてもCPUは強くならないが、なお妥協を推す
○自分の主張や主張理由を相手に強要するのみで省みない

あなたの主張に関して。蛇足。
(あなたはこれこそが語りたいことなんでしょうが、個人的にはこんなのどうでも良い)
・低年齢用に意図して弱くした/諸事情により満足に手がかけられなかったと主張が矛盾
・メインターゲットが限定的でそれ以外は切り捨てても問題ないって、んな訳ない

あなたのスタンスに対して。
・消費者には商品に対する批判の自由がない、主観による感想は正当性がないとは暴論
・論理的なら建設的で、愚痴はすべてネガティブで生産性がないと言うのは幻想
・建設的な愚痴のメリットはあなたの精神効率のためでありただの自己中
○あなたに必要なのは気に食わない愚痴に対する言論統制ではなく耐性。スルーしる
・あなたはノイジーマイノリティー。自身を疑うべき

どうせ都合の悪い部分には触れられないだろうから少し誇張した箇所もあるけど、
こちらの主な指摘は ○ の項目ね。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:04:21 ID:7LgmCt0Y
>>266
>3Dモデル化はコストが大きい部分だし、
>改めて低年齢層を狙おうという意識がなければ意義が薄い部分だから

3Dの部分ってのは、最近のDSゲーム開発者は大抵勘違いして導入してるんだと思うよ。
DS版のFF3のカクカク3DにしてもDQモンスターズジョーカーのカクカク3Dにしても、カードヒーローのカクカク3Dにしても、レベルは一緒。
「今時はグラフィックス重視だから3Dくらい必要」とか考えて3Dにしてるんだろうなと思うけど、それが今時の時代の流れと勘違いしてるんだろうが、
カクカク3Dの各作品はグラフィックスの部分において非常に評価が低く、コストを大きく使う割には効果が低いもの。

DSが出たばかりの頃のFF3やらDQMJといった作品はそれが痛手になってるしその部分が子供にも大人にも不評の原因になってるのは周知の事実。
カードヒーロー開発人がその辺の事も認知しておらず、人気の無いカクカク3Dで無駄にコストを使っていった結果CPUがヘボくなったのなら、同情する気にもならない。

というか、任天堂も馬鹿じゃないだろうし、現存のニンテンドーDSソフトの3Dはほぼ全てカクカクした糞3Dばっかりなんだから、DSでの3D表現が失敗することなんてわかり切ってたことだろ?
意識調査もせずに、CPUよりも、(開発コストが不十分だとカクカクになって)まず外れること決定な3Dを優先したのは、無能な選択だったと指摘されて批判されてもしょうがない部分。

3Dを出すなら、せめてDSゼルダくらいの表現が無いと任天堂ゲーマーは納得できない。(カクカク3Dをテンポ悪く見せ付けられ続けるプレイヤーはストレスが溜まる)

3Dだから子供を対象としている、というのもおかしい話。
子供が2Dよりカクカク3Dが好きだなんてアンケート結果は見たことが無い。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:50:01 ID:go1Mif7u
>>266
【個人が匿名掲示板で論理的な書き込みが増えるように働きかけてはいけないのか】
【個人が貶す流れを減らすように働きかけてはいけないのか】
個人の考えを他人に押し付けるのはエゴである
エゴは悪である。悪は叩かれて当然である

貶す流れはそのスレッドの議題に反しない
反しないにも関わらず減らそうとする働きかける行為そのものがスレッドの議題に反する
スレッドの議題に反する行為は悪である。悪は叩かれて当然である
(「貶す流れ」を「感情的であってもそのものに関するレス(実況やコピペ荒らしを除く)」に書き換え可)

論理的な書き込みを求めるならあなたが掲示板やサイトやblogなどをつくれば良い
愚痴やチラシの裏に書いてろ的なレスがうざいなら掲示板やサイトやblogなどをつくれば良い
あなたのお望み通り答えました。>>261の【】に返答お願いします

あとは他のヒトが返してるから良いや
根拠の無い推測(=説得力の欠ける妄想)だけでもう揚げ足取る余地残ってないや

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 01:58:30 ID:go1Mif7u
物のついでに貼っとくわ
>あとは前作は「もの言わぬモンスター」という雰囲気でデザインされていました。
>今回はもっとモンスターたちがそばにいるという雰囲気を心がけています。
>そのために存在感のあるデザインをめざしてもらっていますし、
>バトルシーンを3D化した理由もそこにあります。

根拠のない推測(笑)

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/16(水) 18:58:52 ID:vadU2er2
wikiにも出没してた長文の人だよな?
やばそうだとは思ってたがwww
もう本スレには来ないでねwwwww

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 00:03:19 ID:b5H9RABH
ヤミーまとめの人なめんな

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 06:33:52 ID:1j1MLetz
>>265

自分も
「愚痴るだけじゃなくてCPUが弱い理由についていろいろ考えてみるのも興味深いことだし、
 人によっては不満をすこしでも納得して解消するのにも繋がるかもしれない」
といってるだけのつもりなんだけれどなぁ。
やはり論理と感情、愚痴と叩きの区別と配慮が最初になかったのが大きな失敗だったのかな。
論理は論理で間違ってると主張することは議論では当たり前のことだけど
論理で感情は否定できないし、
叩きと愚痴を明確にわけないことで自分も否定対象にはいってると感じた人を増やしてしまったのかな。

「憶測で批判や叩きはするな」ってどこでいったかな・・・
>>211の「叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある」の書き方もまずかったかな。
「ちゃんと叩くならどこに過失をあるか考えるのも有意義」としておけば無難だったんだろうけど、
「必要」と表現したら検証しなければ叩いてはいけないととられるのはしかたがない、か。
倫理的にはそうすべき、とはいえるところではあるだろうけれどね。

戻ると、推測は論理だから論理で反論できるし自分としては歓迎するところ、ということになるのかな。
建設的かどうかの評価は別としても論理ならやり取りしてるうちに進行や変化があるのは確かだよね。
ループや無変化は衰退と同じだし、そういういろいろやるってことは
スレッドや人々にとっては意味があることだと自分は考えてる。
結果的にそれが荒れや雰囲気の悪化に繋がってしまったとしてもね。
ここは「ワゴン販売で新規が参入する可能性があるのに〜」という発言とは矛盾してしまうけれど。
(一時的に荒れることで後々落ち着けば、という考え方もできなくもないところかな・・・微妙か)

弾圧やエゴ、押し付けとかいわれてるけれども、
愚痴や叩きに対する意見や感情がまったくないというのもまたありえないことだよね。
すくなくとも「愚痴uzeee」という感情は肯定されるものだし、
多様性に意義があると書いたようにこういう論考が一度もされないというのも不自然だという感覚があるかな。
それらもまたスレッドの議題の一部だと思うんだけれどね、
コミュニティはエゴとエゴ、感情と感情がぶつかって形成と調和がなされていくものでもあるし。
(愚痴に愚痴uzeeeで抑止がかかるようにね)

質問に答えると
【・匿名掲示板で論理的な書き込みを求める理由は何ですか】
論理は論理で反論できて進展があり、
感情だけの書き込みは叩かれやがて減少するものだと思っていたから。
感情は論理や感情をぶつけたとしても否定というか消せるものではないし
ある程度肯定、尊重すべきものと今は考えてる。
現時点は論理的な書き込みのほうがいろいろ考えれて楽しい程度かな。

【・貶す流れは何故減らさなければいけないのですか】
愚痴uzeeeって感情や好きなゲームを肯定したいって気持ちがあるのは否定しないけど
論理的、というか推測に基づいた批判なら先に書いたように歓迎だし
考えてみた結果納得できたという形での減少は悪いことではないんじゃないかな。


ごめん、今日はここが限界だ。
車に軽く車をぶつけられて保険関係で警察いったりで今日は忙しすぎた。
残りはまた明日の夜に・・・

と1時ごろ書き込もうとおもったら鯖落ちしてたのか書き込めなかったので起きた今投稿。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:49:28 ID:B6gJE8MA
>276
結局同じ主張を繰り返すだけで議論になってないんだよな…
とりあえず
・無意味な情報差し込んで文章の水増しするのやめろ。
・全く同じ内容を表現だけ変えて繰り返すな。
・伝えるべき事を決めて不要な文章は削れ。
お前のレスが冗長だから争点がぼやけてループを引き起こしてるんだよ…





278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 07:54:50 ID:GVZjxQyP
>>276
私が本旨として強調する部分(>>265末尾前文節4行、>>270○項目)はどこか分かりましたか?
時間がないなら感情的反射的に返せる都合の良い枝葉の指摘は省略していただけませんか。

>「妄想を根拠に」あるいは「自分の価値観を基準に」
>「自分の意にそぐわない書き込みを弾圧している」が「自覚がない」。

私は上記の主張を行い、1行目については理解が得られたと思います。

あなたは私があなたの意見を受け入れていないと指摘し、それはまったく正しい。
なぜならそれはあなたが仰る通りで、説得力に欠けるためです。
現に私は自分の間違い(スレを汚している現状)を認めている部分もあります。
ただ、それで書き込みを自粛していないのは自分の非を省みない行為であり
本当の意味で自分の間違いを認めているとは言えないでしょうけど。


閑話休題。
では、あなたのレベルに合わせて相手の主張や論法でそのまま返します。
(こんな方法は議論じゃ絶対やっちゃダメだけど、あなたにその認識はありますか?)

【主張】
あなたの発言はスレの主旨から外れいたずらに荒らす原因となるので自粛してほしい

【主張する理由】
・納得すれば不満はある程度解消するものだから
・論理的な会話なら愚痴もネガティブな感情で終わらず建設的な方向に話が進むから
・叩くなら叩くで過失がどこにあるかちゃんと検証する必要がある

【主張する理由の補遺】
匿名掲示板は無責任な発言が飛び交う場合がありますが
それらは感情的であろうが論理的であろうがスレの主旨に反しない限り問題がない。
反対に、「どうすれば不満は解消するか」と言う議論のための議論は
カードヒーローDSと一切関係がなく前述した正常なスレ機能を阻害する。
根拠:http://game14.2ch.net/test/read.cgi/handygover/1198754897/203n-

あなたがこの主張に納得するのであれば、あなたの不満も解消することでしょうし
叩くなら叩くであなたを不快にさせる愚痴や批判を否定する事実を
説得力のある形、つまり根拠を持って提示する必要があなたにはあります。

しかし、あなたの主張に同意する意見は限りなく少ない。
根拠:http://game13.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1207388475/282n-307

私はあなたの主張に正当性がなく理解できる説得力もないと言い続けていますが
私の考える意義をあなたが否定できない理由は何だと思いますか?
(ここで言うあなたの主張とは「あなたが考えるCPUが弱い理由」のことではありません)
一連の口論が水掛け論で、議論ではなく何の生産性もないことにまだ気付きませんか?

「人の意見を聞かない」「行き過ぎた自治」「平行線」「議論なんて無駄」「他所でやれ」
自分の非も含めこれらの指摘は正しいと私は思いますが、あなたはどう思いますか?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 11:52:39 ID:F+xJJp5j
論理的に物事を進めようとしても、その考えのもとになるのが推測や憶測である以上
誰も納得してくれなし、しかも主張が任天堂の企画・設計のレベルの段階まで遡って考えるという
それこそ内部の人間に聞かなきゃ答えが出ないようなことなんだからいい加減止めたら?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 12:40:33 ID:Ma3491ME
オマイラその情熱を他に活かせよ…。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 14:59:20 ID:OJRLrY5m
お前ら反応早すぎだろw時間見て思わずワロタwww
以下チラシの裏

>>276
根拠の無い推測は論理でもなんでもないですよ、妄想ですよ
あと行き過ぎた愚痴や叩きはスレッドを荒れさせるのは言うまでもなく
行き過ぎた援護や自治もスレッドを荒れさせるというコトを
「意味がある」とかそんな言葉で逃げずにちゃんと受け止めてほしいです
あと俺が感情のみのレスを受け止めるのは
「まずい」だの「美しい」だの「悲しい」だの「感動した」とかいった言葉はそれ以上噛み砕くのがとても難しいからです
それに丹誠込めて作ってくれた誰かの料理とかならともかく、商売でつくられたもの(商品)なんだし、
こちらが無理に納得する・させる必要はないだろって思います
【】は論理的になんか答えは出せないでしょ?って解らせるイジワルなんで正直何でも良いです

まぁなんて言うか毎度毎度仕事帰りによくこんなに頑張るなぁと思います
おつかれさまです
もうホント余地無いし、俺飽きて・疲れてきたんでコレで終わりにします
スレ汚しごめんなさいでした

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 21:29:00 ID:EMqTb851
>>264>>265とか3分で返せるわけねーwww
先に書いといたのをレス読まずに投下してるだろwww
どうせ反応なんてわかりきってるしwww

こんなにかわいそうな子じゃなきゃ>>217>>218>>229でオワってたよな

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 22:35:33 ID:BNxfOcJY
3分で返してるほうは痛くないほうだぞ。

>>264(ID:yaf3dC0K)が痛いほうで
>>265>>229

>>217-218>>229は別人。

284 :282:2008/04/17(木) 22:49:29 ID:zqtJpkrF
>>283
いやスマン。イタイほう>>264の反応が簡単に予想できるからって意味だわ


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:29:31 ID:Q3p7Gcs1
ループしてるのは痛いほうだけだからなw
利口なら>>204でスレチと思いなおすだろうし。
ID:kMuszziTの発言拾ってったらほとんど自身の言葉で揚げ足取れたわ。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:45:07 ID:1j1MLetz
>>278

>>272といってること同じだよね?
どちらも「スレの議題」と「スレの趣旨」の定義がないから
「俺の考える〜」の域をでてないように思えるな。
>>276に書いたように「愚痴uzeee」や擁護・肯定もスレの一部だし
愚痴がまったくないのを正常と思わないように
それらがまったくないのも正常とは思わない。
もちろん、それらに対してもうざいと言ったり減るべきだと主張するのは自由で「否定できない」けどね。

あと「どうすれば不満が解消するか」じゃなくて
>>276の最初に書いてあることを伝えることが目的なのは重ねて強調しておくよ。
ここ数レスはそれをしていい/よくないのメタ議論になってるのは否定できないけど
それはまた別の話だからね。
あと「愚痴や批判を否定する」気がないというのも何度も書いてるんだけれどなぁ。

相手の主張をそのまま返すのは多用すると
子供が「なぜ?」の答えに対してもさらに「なぜ?」を重ねていくように
話がまったく別のところにいってしまって危険だけど
相手の意図を知りたい(わからない)場合や考えを促したい場合
特に前提を疑いたい場面では有効な切り返しだととらえているかな。
むしろ、自分としては意見の賛否数を論理に持ち込む手のほうがすべきでないと考えてるよ。
賛同者がいくらいても1+1が3になるわけじゃないから関連しなくて無意味だし
雰囲気が重視されてそれこそ最後にレスしたほうが勝ちという
小学生の口喧嘩のレベルまで流れを落としてしまう。
まぁ、現状でも五十歩百歩といいたい人も多いだろうけれどw

>「人の意見を聞かない」「行き過ぎた自治」「平行線」「議論なんて無駄」「他所でやれ」
「人の意見を聞かない」はともかく
他は感情として正しいと思ってるよ、「長文うざい」という感情はこれでも気にしてるし。
ただ、それだけが正しいわけじゃないのも間違いないことだよね。
「愚痴うざい」「自分が好きな作品を肯定したい」
「いろいろ考えたり話したりしてみたい」というのもまた正しいことなのかな。
俺を「正しい」かと考えるのは抵抗あるから第三者を想定して一度考えてみて欲しいと思う。
愚痴にたいして「でただけいいと思ってる」とか
「リメイク熱望してたのにいざでたら勝手だな」というレスがされてるのはよくみるしね。

>>272には上記と>>276で返答とさせていただくとして
>>270にはその項目全てに反応しなければ
「都合の悪いことはスルー」してないことにならなかったのか、と軽口は叩いていいよねw

【論理】デッキチューン用などオフ対戦相手としてのCPUの利点を軽視(無視)
たしかにあれば便利だけど必須ではない、という考え方はできるかな。
(wifiがまったく機能しなくなった場合と比較して)
発売後一ヶ月くらいのほぼ常時マッチしてた状況では代用でしかないよね。
勝敗数を気にする人には試運転は重要だろうけれども。

【レッテル張り】前作未経験だが前作のCPUの強さを経験者の懐古だと断じている
回顧うざいという気持ちはあったけど前作のCPUが強くないとはいってないような・・・
CPUはどんなに強化してもイカサマしない限り対人には及ばないとはいったけれど。

【倫理】続編なのに前作より劣化した点を都合の良い解釈で問題なしと評価
絶対に前作より部分的にしろ劣ってはいけない、とは思わないな。
現実的にはリソースの割り振りの問題なのだから
リソース対効率が悪い部分をほかに振るのも
作品や場合や人によっては「英断」みたいな評価もできなくはないのかな。
(俺は英断とまで評価するつもりはないよ、理解はできるけど)
前作経験者としては当然と思う部分と信頼する気持ちもあるだろうし
その部分は裏切られたと感じてしまうのはしかたがないことで倫理的にマズい部分なのかな。
なれた人はCPUに満足できずwifiやるだろうという考えがある程度成り立つとしてもね。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:45:59 ID:1j1MLetz
【レッテル張り】他人の視点で物事を判断できず、する理由も必要もないと取り合わない
一応、論理と感情をわけたり理解に努めてるつもりなんだけれどな

【論理】CPUの非合理な行動は不具合レベルで、悪影響がある点について初心者への配慮が欠落
不具合とまで表現するにはCPUが弱い対人用ゲームは多すぎると思うな。
CPUの主な役割をチュートリアルとするならば十分レベルであり
良い影響がないだけで悪い影響があるとまでは言い切れないんじゃないかな。
良い影響、つまり学習や発見は>>254の課題モードみたいなので補うつもりだったんだろうけど・・・

【レッテル張り】発想が常に開発側に好意的、ユーザ側の視点で物事を判断できない
議論において立場を固定するのは無益じゃないし感情や倫理も論理とはわけて考慮すべきものと書いてるけれど。

【レッテル張り】結局、あなたは現状のCPUの優先度や満足度を自分基準でしか語れていない

【?】前作から流用できるものは何もないがアンケート結果は残っていると断定
おおげさにとられてるなぁ。
思うよりも前作からの流用は難しいと考えられる要素があるという主張だよ。
「断定」も「そのほうが自然じゃないかな」という書き方は100%間違いないととられるものなの?

【論理】ノウハウやアルゴリズムがソースやドキュメントにしか残らないと錯覚
これは具体例をそちらがあげるべき箇所だと思うけれど。

【倫理】リソース流用ができなかったことや資料作成不備などの開発側の過失にも寛容
それなりにプログラミングしてるので同情的なところはあるかも。
というかこれは>>253で書いてないかな。

【論理】1から作ったなら開発者のスキルが前作>今作(能力欠如)だが、やはり寛容
スキルの比較は同じ作業時間という前提がないとできない。
SPDの組み込みでCPUの強化のコストが二倍近くなっててかつ開発期間も短いとして
有利な要素(ノウハウ、処理速度、開発環境)がそれとつりあうか、かな。

【論理】自分が言った「叩かれるべき過失」とやらを自由な妄想ですべて正当化
論理には論理で対応するのは意図的に間違った論理を展開しない限り「正当」なことだと思えるけれども。
前作のノウハウに関してはプログラマの規範としてすべきだったと認めてるしね。

【レッテル張り】困った質問や指摘に同じ質問や指摘で返すことは自分をも否定することと同じだが乱用
「困った」というのは邪推だけど、相手の意図がわからない場合は上記の場合有用と考えてる。

【レッテル張り】妄想に反対する指摘にも自分の考えを再検討する余地がない
「妄想うざい」も「長文うざい」もそうだけどそのままうけとめるのなら最初からなにも書けないし、
感情と論理、または感情と感情はぶつからない、またはぶつかっても不毛なところなのかな。

【レッテル張り】説得力がないと言う指摘に対して説得力を高める努力をしない
具体的にどこに説得力がないか書いてくれないと反応できないところかな。

【反応済み】開発側の事情を慮る必要はないと言う意見に、開発側の立場で事情を考えろと反論
【レッテル張り】他人の不満や優先度までもあなた基準で満足で問題ないと反論
これもほぼ反応済みと同じだけどゆがめかたがひどくないかな。
他のゲームと比較して著しく問題があるとはいえないとはいったけど。
(=最低限の倫理は満たされてる)

【反応済み】そもそもCPUが弱い理由の所在と、それによる問題解決とは「別問題」だが気付かず
【反応済み】CPUが弱い理由が例え公式発表されたとしてもCPUは強くならないが、なお妥協を推す
【反応済み】自分の主張や主張理由を相手に強要するのみで省みない
なんか思い込まれてるというかもう一度>>253とか読み直して欲しいなぁ。

【論理】低年齢用に意図して弱くした/諸事情により満足に手がかけられなかったと主張が矛盾
なんか何人か誤解してるようだけど、「強くしなかった」と「弱くしなかった」はぜんぜん意味が違うよね。
前者なら矛盾しないでしょ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:47:21 ID:1j1MLetz
【倫理・何度も反応済み】メインターゲットが限定的でそれ以外は切り捨てても問題ないって、んな訳ない

【レッテル張り】消費者には商品に対する批判の自由がない、主観による感想は正当性がないとは暴論
そんなことは言ってないと思うんだけれど・・・

【?】論理的なら建設的で、愚痴はすべてネガティブで生産性がないと言うのは幻想
確かに100%そうだとはいえないところだね。
自分の「建設的」の意味合いは流れや変化がある程度の意味なのは再度強調しておくよ。

【反応済み】建設的な愚痴のメリットはあなたの精神効率のためでありただの自己中
>>264

【?】あなたに必要なのは気に食わない愚痴に対する言論統制ではなく耐性。スルーしる
そういう解決策もあるけれどまったく反応しないのも自然なこととは思わない。
あと言論統制なんてする気がないというのも何度も書いてるはずだけれどなぁ。

【レッテル張り】あなたはノイジーマイノリティー。自身を疑うべき
そうかもねw



けっこう反応済みが多いというか、何度もいってることもある感触だなぁ。
意図した回答が得れなかったからスルーしてるとかそらしてる、みたいなツッコみはしないで
その意図を伝えてくれると嬉しいな。
わからなければ同じような回答をせざるをえない箇所はあるし。

>>271
興味深い。
FF3DSはその関係でモンスターが雑魚が3匹までしかでなくなって
不評だったのはプレイしたのもあって知っているけれど、
「大人にも不評の原因になってるのは周知の事実」はどこからの判断なのか教えてくれると嬉しいな。

近作の3D表現が失敗してるかどうかは微妙なラインだね。
上画面に分離することでなくても同じと感じてる人が多いのかな。
映像の役割として「ゲームの顔」と「心的飽和の軽減」「演出」の3つが考えられる。
ゲームは遊ぶまで内容は評価しにくいものだから
特に子供相手には目を引けるかどうかはとても重要な要素になるし
宣伝のコストとしては無駄になってないと思えるな。
「心的飽和」はつまり飽きというか単調に感じるのを防ぐという役割だけど
上画面は視界の中心にないことが多いし通常攻撃とかが印象になりにくいのは事実としても
視界ぎりぎりだとしても動きがあるというのはそれなりの効果があると思う。
「演出」も心的飽和の一部だけど印象付けはわけて書くべきかな。
例えばドリルブレイクやメキドフレイムなどの大技は心地よく感じさせるべきだけれど
今作はちょっと無難すぎるというか雰囲気は統一されてるけど
逸脱してるところがなくて印象に残らないところはあるのかな。
例えばスーパーが召還されたらフィールド全体の雰囲気(色)とできればBGMもかえて
目を引かせる要素をつくり特別感をだすくらいの大げささがあったほうが子供うけはよかったのかな。
さすがにメキドフレイムにFFの召還ムービーみたいなのをつけるとかは賛否わかれるとこだろうけど。

自分の感想をいうともう3ヶ月以上BGMをオフにして効果音だけにしてるし
3D表現や演出はなくてもあまり評価につなげないタイプだと思うけれど
ドリルブレイクされるときや相手のアンノウンが擬態使用チャンスは上画面注視してしまうし
すくなくとも演出的にも完全に失敗してるわけではない、、と思うかな。
あと自分では使わないけどビヨンドの通常攻撃モーションはなにか好き。
テンポとかの問題は行動の結果に「溜め」がないのも味気なく感じるものだしストレスを感じるということはなかったかな。

○3Dだから子供を対象としている、というのもおかしい話。
そうだね、演出に力をいれてるから(コストを避けてるから)と受け取ってくれると嬉しいな。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/17(木) 23:52:28 ID:1j1MLetz
>>277
うーん、必要なことを書いてるつもりではあるんだけれど
意図がよみとれないことやバイアスがかかってるのか
何度書いても反論も反応もなく受け入れてもらえない部分もあるんだよね・・・
文章削ると都合の悪いことはスルーしてるともいわれるしね・・・w
まぁ、能力不足なのはたしかだし重ねて自戒するよ。

>>278 ○時間がないなら
わりとひやひやしながら書いてるとはいったように
ある程度納得できる状態じゃないと書き込む度胸みたいなのはないかなぁ・・・
短く書くと違った意図で解釈されたり文章量でいいように展開されたりするものだし・・・
心苦しいけどすこし遅めのペースで付き合ってくれると助かる。

>>279
なぜCPUが弱いかはまったく誰も関心を持たない事柄でもないと思うんだけれどなぁ。
一度くらいはちゃんと論考してみるのも面白いんじゃって話なんだけれども・・・

>>276
むしろ論理がない推測を妄想というんじゃないかな。
荒れるのがうざい、というのはスレッドの中でも重要な感情だし
故意に荒らすつもりはなかったんだけど立ち振る舞いがまずかったね・・・
まぁ、本スレならともかくここは使われてない避難所だし気にしすぎることはないとは思うのだけど。
(詰め問題も本スレでやるとスレ消費が激しいのでこっちでという流れだし)
無理に、というのはその通りだけど思考で発見できることもあるし
そういう「きっかけ」をつくりたかったんだけれどなぁ・・・

議論に関しては好きで楽しんでやってることだしね。
長々と付き合ってくれてありがとう

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 00:00:10 ID:YkT4RF4b
よかった。…病気の子供がいたんだ('A`)

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 00:02:44 ID:pQ0p6fZX
もうかわいそうな子としかいいようがないね

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 00:05:59 ID:OJRLrY5m
やっぱりお前コテ付けろよw
それで万事解決。コトは上手く行くんだから

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 00:35:07 ID:Jw+TMk52
  |   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
  |   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(l|l゚Д゚)| …うわぁ
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 02:01:20 ID:PpNybt5B
お前職業プログラマじゃないだろw
俺が満足できる答えが出来たら遊んでやるよ
【問題】
2000年に発売されたあるカードゲームの続編が2007年に発売されることとなった
当時のスタッフは若干名いるもののソースコードや開発ドキュメントはのこっていないとして流用・活用できる可能性がある開発リソース・ノウハウを述べよ

295 :277:2008/04/18(金) 02:58:37 ID:kLstJZvJ
>289
何で反論も反応もされてない事柄を何度も書く必要があるんだよ…
それは他に優先事項があるから一時保留されてるんだろうが
そこで話戻すからループするんだよ
それと、いちいち予防線張るな
スルーしてる、って言われてから反応すればいいだろ
みんなそれなりに時間割いて付き合ってんだから、話進める努力しろよ

あと一つ言わせてもらう
お前は議論が強い訳じゃない
議論する相手を萎えさせる人間なだけだ

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 04:32:04 ID:yA0cnsm/
CPUが弱い=不満
不満を愚痴るのは悪くない。
言論の自由の範囲内であり、消費者は金払って買っている以上不満を愚痴る権利はある。

妊娠の言い分・・・開発者側にも同情できるような部分があるのでそこを説明することで納得してもらえ、その結果、不満が少なくなる。

妊娠の示す、同情できるような部分
・CPUが弱いのは開発費リソース不足(証拠無しの推測)
・CPUが前作より弱いのは7年前の作品でドキュメントソースが無くなっており、ソースが見つからなかった(証拠無しの推測)
・ターゲットは子供(だからCPUは弱くてもいい。推測)。
・Wi-Fi対戦のみ対象(だからCPUはチュートリアル程度の強さで十分。これも推測)。

愚痴る側の反論
・開発費リソース不足だったのならば、低評価なカクカク3Dのために使った膨大な開発費リソースをCPUに当てたほうが良かった。(3Dが悪いとまで言わないが、CPUより3Dを取ったこと自体は同情に値しない)
・7年前の作品だからドキュメントソースが無くなっている、ということに証拠が無い(推測の域を出ないことで同情は出来ない)。また、一から開発したとしても前作と同等のものは作って貰わなければ(タイトル的に続編扱いなのだから)納得できない(同情に値しない)。
・カードゲームは大人でもやり、前作者も対象に入っている(ソースは>>251の下の任天堂コメント「前作ファンに恥ずかしくない作品〜〜」。だから当然強いCPUは必要。強いCPUと弱いCPUを両立させることも可能なので強いCPUが居ることが子供に不適とはならない)。
・Wi-Fi以外がチュートリアルでWi-Fi対戦を本番とすると、Wi-Fi出来ない者やWi-Fiが過疎った後にはチュートリアル程度の価値しかないようなゲームを注意無しで売っていることになり、それは批判の対象とはなっても同情を買う部分にはならない。

全てに共通する部分
・妊娠の発言には根拠(証拠になりえるソース)が乏しく、相手の不満を解消し納得してもらう為に議論していると言いつつ、納得出来るだけの証拠の無い妄想で丸め込もうとする意思が見え、同情に値するものが無い。

相手を納得させるには、納得させるだけの根拠・信憑性を増す為の証拠が必要なのに、妊娠の発するほぼ全ての言い分がただの推測で成り立っており、相手を納得させるだけのものになっていない。


297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 04:56:06 ID:yA0cnsm/
妊娠=>>266の発言を見る限り妊娠は根拠や証拠の重要性をわかっていない。
だから妊娠はループして推測ばかりを言うんだろうと思う。


例えば、こんなやり取りがあったとしよう。
(次のA氏は妊娠に近い考え方をしている)

A氏は、ゲーム会社に資源が乏しいと確信している(が証拠は無い。自称"説得力の有る推測")と発言。

B氏は、A氏の発言は証拠が無いので錯覚と発言

A氏は、B氏に「A氏の発言は錯覚だ」とする証拠の提示を求める

この場合、B氏は、「A氏の発言が錯覚だ」とする自分の発言について証拠の提示は必要ない。
なぜなら、Aの最初の発言「ゲーム会社に資源が乏しい」という事柄自体に証拠が無いから。

これが論理というもの。

あえて議論中は「ゲーム会社に資源が乏しい」という仮定部分が真(正しいこと)であるとして議論を進め結果を求める事は可能だが、
最終的にどんな結論に至ったところで、それは「ゲーム会社に資源が乏しい」という仮定部分に証拠があり真であると証明されてはじめて成り立つことであり、
最初の仮説「ゲーム会社に資源が乏しい」が推測の域を出ない限りはその議論で出た結論も真に正しいとは言えない。

真に正しい結論でない場合、相手を納得させるのは不可能。
でまかせかもしれない、間違いかもしれない、ただの曖昧な推測が元になった結論は信憑性を持たない。

例えば、
C氏が喋った証言(という証拠)によってT氏が殺人犯になったとして、
後からCの証言が曖昧な推測による発言だったり虚偽だったりするとわかると、T氏が殺人犯とする根拠がC氏の発言によるものだったのでT氏が殺人犯とする結論自体の信憑性が乏しくなり、間に行われた議論は無意味に近くなる。


根拠や証拠というものはそれだけ大切なもの。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 07:46:25 ID:OirCdR53
>>286-289
>「妄想を根拠に」あるいは「自分の価値観を基準に」
>「自分の意にそぐわない書き込みを弾圧している」が「自覚がない」。
反論は以上です。以後、引き続き上記の主張と口論をお続けください。

力及ばずこれ以上の追及は無駄に感じますしそろそろ一連の騒動を収めたいので
最後に私とあなたとの間にある意識の相違を挙げてROMに戻ります。
私はあなたの教師でも指導員でもカウンセラーでもお母さんでもありませんが
お節介なアドバイスとして好意的に参考にしていただければ幸いです。

・あなたのソレは議論の体を成していない。議論のしかたについてはGoogle先生に聞いてくだしあ
・表現が悪くても本質を突いた一行レスは筋のない長文に勝る意味と有益さがあると、私は思う
・あなたのスタンスではあなたが望む流れを作ることはできない、過去ログがそれを証明している
・NGワード機能で幸せになれる人がいるのでトリップをお付けになった方が良いですよ


>>スレ住人各位
数日に渡り自分本位にスレを汚して申し訳ありませんでした。
このレスで関連スレにおいて彼の不適切な書き込みが減ることを過度に期待して
お詫びと変えたいと思います。最後まで身勝手ですいません。


蛇足。
>>282
正解w結構内容に違和感なかったと思いますが。今回はちゃんと読んで冒頭3行を追加しましたし。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 08:08:31 ID:li+yI+bs
ちょwwwそれは遊びすぎwwwww

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 20:10:43 ID:lneSJXZO
>>ID:yA0cnsm/
逆かな、こういうやりとりで根拠や証拠を求める意味が薄いという経験があったのかも。
自分の文章で書くよりもwikipediaの帰納の項目みてもらったほうがはやいだろうけれど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%B0%E7%B4%8D
推測(類推)は「順当である」や「そう考えるほうが自然」とまでしかいえないし、
議論においては100%正しいといえる確証があることのほうが少ないものじゃないかな。

例で返すとAの主張が
  「クリスマス商戦に間に合わすために開発期間が制限されるのはよくあること」《前提1-1》
  「会社においては予算も人的資源も有限であり、見込める利益や過去の実績を元に配分される」《前提1-2》
  「今作はあきらかに要素が削減された形跡がある」《前提2-1》
  「前作は商業的には失敗したと評価されている」《前提2-2》
    →ゆえに開発リソースは有限で乏しかった可能性が高い。《結論》

として、これに対してBが「確証がない、100%正しいと証明しろ」、といってる状態かな。
反論するならば反例をあげたり類推が成り立たないことを指摘したり別の推測をあげないと話がすすまない。
仮説としては蓋然性、つまり他の説(開発が無能だからCPUが弱いetc)よりももっともらしければ十分だし、
100%の正しさを求めるのであれば「妄想と思ってもらったほうが話がはやい」(>>253)
>>297の話は証拠や根拠よりも論理における前提の重要さの話じゃないかな

○7年前の作品だからドキュメントソースが無くなっている、ということに証拠が無い
ゆがめられて認識されつつあるけれど、そもそもは「前作のCPU思考ルーチンの移植はいうほど簡単でない可能性が高い」という話の
推測材料のひとつとして無くなっている可能性もそれなりにある、ということだったんだけれどなぁ。
再度みたら>>203ではちゃんと書いてなかったからまとめなおすと

  ゲームボーイの開発は一般的にアセンブリ言語で行われてることが多く再利用しにくく可読性もかなり低い。
  ( http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AA%E8%A8%80%E8%AA%9E
  ゲーム的にも○のとき×をおこなう、などのヒューリスティクスな条件分岐が複雑な可能性が高く
  環境的にカードの性能とCOM思考ルーチンが分離されてる可能性も低いことから(※1)
  どこまでが使えてどこまでが使えなくて修正が必要なのか、
  などの判断が難しく移植性はもちろん可読性も低くなると考えられる。
  いわば、ゲームボーイと前作のゲームバランスに特化されている状態と推測できる。《前提1》
  (※1:カードの能力を修正したときにCOMの思考ルーチンのどこを修正すればいいかが把握しづらい状態
      近代的な開発では修正が必要になるであろう箇所はまとめるのがベターとされる。
      カードごとにCOM思考ルーチンを一対一で付属させコードに手を加えなくても
      プラグインのように差し替え可能なのが理想とされている)

  3年半の開発期間があり、お蔵入りの可能性すらあったと紆余曲折したことから
  プログラムが手におえないほど複雑化した可能性や
  ドキュメントなどの作成が一貫しておこなわれていない可能性がある。《前提2》

  wifiがない前作においてはCPUの重要度は高く、
  COMが扱いにくいからという理由でカードが調整された可能性が低いとしてもある。《前提3》

  7年も前であれば資料が失われたり、開発者がいなくなったりでノウハウが失われている可能性も低くない《前提4》
  (全て失われているという主張ではなく部分的で考えると失われてるものがないほうが不自然)

  SPDでも一部共通してCOM思考ルーチンを使えるように、
  また近代的開発で推奨される再利用や修正・調整のしやすさの観点から
  一から構造的に(※2)違うやり方で作成したと考えられる《前提5》
  (※2:アルゴリズム的に、ではない。
      構造が違っても同じアルゴリズムは使えるが当然ベタ移植はできない分ノウハウを使うコストがあがる)

  ゆえに前作のノウハウは間接的にしか使えなかった可能性が高い。《結論》

こんな感じ。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 20:11:56 ID:lneSJXZO
○開発費リソース不足だったのならば、低評価なカクカク3Dのために使った膨大な開発費リソースをCPUに当てたほうが良かった
これは誰にとってよかったのかが問題になるね。ゲーマーにとってはCPUのほうが大切だろうし、
開発側としてはゲームの顔、広告としての3D表現は軽視できないだろうし・・・
CPU強化したほうが売上げ(満足度)にも繋がって総合的に開発側に利益がある、という考え方なら詳しく聞きたいな。

○カードゲームは大人でもやり、前作者も対象に入っている
これは頻出で「〜すべき」という形は倫理に属する問題になるのかな。
論理的な回答をすればリソースが有限である以上取捨選択は行われてしまうし、
倫理的には「〜すべき」というのは追求すれば限りがないので最低限レベルで判断すれば
三国志大戦DSやエレメンタルモンスターなどの他社のゲームと比較しても
いちじるしく問題があるレベルとはいえないと考えられる。

○チュートリアル程度の価値しかないようなゲームを注意無しで売る
これも倫理に属するし何度か答えてる箇所だね。
前の回答のように最低限のレベルで考えるなら
ゲームの短所をあえて表記して販売された例はおそらくないといってよく
購入者が情報を入手し判断するのが一般的なためいちじるしい問題はないと考えられる。
ただし>>286の最後に書いたように前作経験者の期待と信頼を裏切ったのは確かなことで、
完全な新作よりも強く追求されるのは自然なことだと思う。

○全てに共通する部分
最初に書いたので略

>>294

たしかに職業プログラマーかというと微妙、業務でExcelやAccessのVBAはかなり触ってはいるけど
個人でperlやjavaやC#,JavaScriptやらいろいろかじってる割合のほうが大きいかな。
そういえばゲームボーイと同じz80のCPUのアセンブリ読んで解析してた時期もあったなぁ。
問題の答えはぱっと思いつかないしそう言う風に聞かれると自信がないな・・・
人の「経験」と「記憶」、どういうアルゴリズムで組まれてたかの推測と実際の挙動の参考かな?
・・・あー、仕様書か、たしかに抜け落ちてたなぁ。
ゲーム開発にもCOMの作成にも詳しくはないけど
使用するアルゴリズムと構造設計は事前に決めれるとは思うけれど
思考ルーチンはわりと手探りでつくられてるイメージがあるんだけれどもどうなんだろうなぁ。
ゲームに限らず開発期間が長いと最初の仕様書を大きくはなれてぐちゃぐちゃになることは多いものだし。

>>295

それ(相手が反応や反論しなかった部分)を前提にして話がすすむから再度反応してしまうんだよね・・・
話進める努力はしてるつもりなんだけど能力の不足の部分が大きいかな

>>298

付き合ってくれてありがとね。
2chでの議論はやはり難しいね、普通にやると論点が分散してしまいがちだし・・・
特に今回はほとんどがメタ議論なのが残念なところだったのかな。
まぁ、こちらも考えと感情がかなり整理されたし、意見も多少なり最初とかわってるから
そちらの目的は半分以上達成されてると思うよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 22:52:07 ID:yA0cnsm/
>>300
>「クリスマス商戦に間に合わすために開発期間が制限されるのはよくあること」《前提1-1》
>「会社においては予算も人的資源も有限であり、見込める利益や過去の実績を元に配分される」《前提1-2》
>「今作はあきらかに要素が削減された形跡がある」《前提2-1》
>「前作は商業的には失敗したと評価されている」《前提2-2》
>  →ゆえに開発リソースは有限で乏しかった可能性が高い。《結論》
本来前提は根拠だよ。
前提1-1の「よくあること」・・・このソフトがその他のソフトの例と同じとする根拠が無く推測に過ぎず確定された前提条件になりえない。
前提1-2と2-1と2-2・・・ 資源が有限であることと資源が乏しいことはイコールではない(開発費リソースが充実していても資源は有限であるのに、資源が有限であることを前提として資源が乏しいとは結論付け出来ない)
 なのでそもそも結論に結びつく前提として成り立っていない。

前提として成り立っていない。=根拠として成り立っていない。
前提とは、ある物事が成り立つためにあらかじめ満たされていなければならない条件のことをいう。
条件が曖昧だと結論が曖昧なのは言うまでもない(だが妊娠には言わなければ理解してもらえないようだ)。
それを証拠に、結論部分が「ゆえに××な可能性が高い」というような曖昧表現になっている

まったく関係無いことだが、数学上の数学的帰納法は正確には帰納ではなく演繹。
おまいの前提はただの帰納。
>帰納法が間違う有名な例として「ビールには水が入っている」「ウィスキーにも水が入っている」「ブランデーにも水が入っている」よって「水を飲むと酔っ払う」というものがある。
これと同じ間違いをおまいはしている。

可能性なんていくらでも考えられる。
それこそ、任天堂の社員全員の家族が全員死んだ可能性だってある。
そんな可能性まで考えて「任天堂は大変かもしれなかったんだよ」なんて言ったところで誰も納得しない。
任天堂の社員全員の家族が全員死んだ可能性を「CPUが弱い」理由として語ることもできるが、任天堂発表でもあったのなら証拠になりえるが、証拠も根拠も無いそのような話に騙される消費者は居ない。
根拠・証拠が無い話で相手を納得させるには説得力があればいい?? 根拠・証拠が無い話には説得力が皆無なんだよ。
自分が納得するにはその程度の「可能性」で十分かもしれないが、相手に納得してもらえるように意見を押し付けるのなら、そこには納得してもらえるだけの「根拠・証拠」に基づく信憑性の高さが必要。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/18(金) 23:22:39 ID:yA0cnsm/
>>301

>購入者が情報を入手し判断するのが一般的

この"一般的"とする根拠は?
やっぱり「説得力」の一言で解決かい?

ネット普及率
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7380.html
50%前後の都道府県はまだまだ多い。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/6210.html
6歳〜12歳は67.9%
携帯からのネットも含む。

子供の32.1%はネットを見れない。
全国平均だからネット普及率の低い都道府県の子供は結構高い割合でネットを見れない。


>○チュートリアル程度の価値しかないようなゲームを注意無しで売る
>これも倫理に属するし何度か答えてる箇所だね。

なら倫理面で批判したって構わないわけだ。
例えば、「Wi-Fiできないプレイヤー に対してチュートリアル程度の価値しか無いゲームをあの大手任天堂が何の注意も無しで売ってる」と。
あれ? 単に「CPU弱すぎ」と思われるより悪化してないか?

このような話で、(CPUの弱さに関し)事情があったと納得して不満を少なくさせることが出来ると思っていますか?
そもそも、「事情があったから納得して」というのは、そちらが消費者側に"倫理"を求めているということでしょう?
そちらがこちらに愚痴らないように「倫理」を求めて、けど相手には「倫理の問題だから」とはぐらかす。

こんなんじゃ誰も納得しないよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 15:53:37 ID:y3gyncJn
>>301
自己紹介フイタw興味ないからwwwww

仕様書はのこってないってお前の都合にあわせてやってんだろ。ドキュメントの意味も知らんのか?

ぶっちゃけ20点だわ。浅い考え晒してないでそろそろ本気出せよ
ヒント:前作の存在・開発ステップ・開発環境・時代・社会etc
揚げ足取らんから続編で有利なトコ思いつくだけぜんぶヒリだしてみな。もっかいだけチャンスやろうか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 20:10:15 ID:lFG6s+79
>>301

ぶっちゃけちゃえよw

お前、開発に加わった一人だからCPUが弱い程度の言葉にそんなに怒ってるんだろ?w

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 23:56:46 ID:INkWBEE3
>>yA0cnsm/

うーん、やはりループするね。
まずちゃんと帰納の使用自体を否定したいのか(=100%正しくなければ書くべきではない)
帰納で書かれた推測を否定したいのかを明確にして欲しいな。

前者だとほとんどわかりきってることしか書けなくて現実的じゃないし、
主張自体もちゃんと証明されずに経験則からなら
「総合的にそのほうが良い可能性が高いので100%正しいことしか書いてはいけない」
となって、自己矛盾してしまうのかな。

後者なら、反例や類推が成り立たない理由やそれよりもっともらしい推測を書くべき。
「水を飲むと酔っ払う」がジョークとして成立するのは
帰納では前述のように結論が100%正しくないのはただの前提で
「水だけを飲んでみる」「お酒のみを飲んでみる」など
誰でも考え付く反例の検証が行われていないからであって
むしろそちらを批判する例になるんじゃないかな。

○「よくあること」に関して

前提に「今作はクリスマス商戦に参加している」を書き忘れたのもあったけれど、
反論するならば「クリスマス商戦に参加していない」といいたいのか
「期間が制限されれない」といいたいのかをまず明確にすべきところじゃないかな。

○資源が有限であることと資源が乏しいことはイコールではない

これは明らかに誤読で意図的じゃないかとすら思うけれど
「会社においては予算も人的資源も有限」は「前提の前提」であり、
それと結論が結びつかないのは当たり前のことじゃないかな。
上の件も含めて書き方が悪かったのもありそうだからもう一度書き直そうか。

「クリスマス商戦にまにあわせるために開発期間を制限されることはよくある」《前提A1》
  「今作はクリスマス商戦に参加している」《前提A2-1》
  「今作は要素が削減された形跡がある」 《前提A2-2》
「開発リソースは一般的に見込める利益や過去の実績によって決定される」《前提B1》
  「前作は商業的に失敗したと評価されている」《前提B2》

→ゆえに開発リソースは乏しかった可能性が高い《結論》


○可能性なんていくらでも考えられる
いくら考えてもおこりうる確率が低い可能性は低いままであり、
「1%の確率でおこると思う事象を100個あげてもらえばどのうちどれかが起きる」
という詭弁に繋がる考え方だね。
(「1%でおこる」は主観でしかないのでまったくあてにならないし、
 確率は足算ではないではないので仮に確率が正しくともなにかが起こる確率は64%程度)

確率がごく低い可能性は切り捨てるのが妥当で、同一視する論法で帰納自体を否定するのは無理があると思うよ。
それをいいだしたら逆にこの世界が映画マトリックスのようなものだったら・・・とかいえて
じゃあ100%正しいものってなんなの、って哲学の領域に突入するし。

それだけ妥当ではない(=説得力がない)というなら
ぱぱっとそれよりいくらでも説得力がある推測はあるよということを書けばいいだけなんだけれどね。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/19(土) 23:57:36 ID:INkWBEE3
>>303
論拠として「ゲームの短所をあえて表記して販売された例はおそらくない」と書いてるし
反論するならばCPUが弱いなどのデメリットを表記して販売された例などをあげるべきじゃないかな。

「判断」の強調が弱かったけれども、購入の判断は人によって何に満足するかが大きく違うことから
購入した物品またはサービスで期待した満足が得れなかくてもある程度自己責任といわれてもしかたないのは
小学生であれば十分理解していること、または学習すべきことであって
失敗したくないと思うならマリオなどの有名タイトルを買うか購入自体しない「選択する自由」は十二分にあるし
積極的な隠蔽がおこなわれておらず同様の通知がおこなわれた前例もなければ「知らされる権利」が侵害されてるとはいわれない。
(ネット以外にも雑誌や口コミなど調べる機会は十分に保証されているし、
 ネットも普及率よりも触る機会で判断するのが妥当で、
 ネット喫茶や公共施設、学校など触る機会は現状十分に保証されてるといえるんじゃないかな)


○倫理的に「Wi-Fiできないプレイヤー(ry」を批判してもかまわないか
もちろんかまわない。
ただし、倫理は実態とあわせて考えないと意味が薄い。
「世界の貧しい人々のために余計な出費をぎりぎりまで削って全て募金すべき」とはいえるが現実的ではないよね。
娯楽商品に欠点を明記すべき、という意見は先進的とも言えるけれど
なにを欠点かと思うかは人によって大きく左右されるし、
CPUの強さを相対的、数値的に表現することも難しい点においても現実味が薄い。
(具体的な記述もゲーム内容を把握しなければ自身に意味があるかは判断できないし、
 結局、雑誌やネットなど第三者の評価を頼ったほうが早い)

○ユーザーに倫理を求めてる

繰り返しいってるが求めてないし押し付けるつもりもないよ。
そう感じられたとしたら自分の振舞い方が悪かったということで謝る。

>>304

いいわけにも興味はないだろうけれど広義の意味でのドキュメントの意味は当然知ってるけど
狭義のソフトウェア開発に関するドキュメントは開発後に書かれたものという認識があったけど違うんだなぁ
( http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%83%89%E3%82%AD%E3%83%A5%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=13738413225500 )
なんだろう、開発環境やプログラム全般のノウハウの進歩は含まないだろうし・・・
降参するのでぜひ答えを聞かせて欲しいな。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 00:53:51 ID:xmbSBgYL
>>306
次の文をどう思う?

とある心理学者がノミを「とべ!」と言ったら跳ねるように訓練した。
ノミの足を一本取ったところ,ノミはまだ命令にしたがってとぶことができた。
そこでさらに一本ずつ足を取っていったが,ノミはまだとぶことができた。
やがて足を一本もなくしてしまったノミは命令してもとばなくなってしまった。
それを見た学者は,こう結論づけた。
足をすべて失ったノミは聴覚をなくす、と。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/20(日) 08:58:48 ID:xmbSBgYL
妊娠って、いったい何を議論したかったのかな?

推論もしっかり出来ていないし。

>>306
>「開発リソースは一般的に見込める利益や過去の実績によって決定される」《前提B1》
>  「前作は商業的に失敗したと評価されている」《前提B2》
>→ゆえに開発リソースは乏しかった可能性が高い《結論》

これは
前提1「開発リソースは見込める利益や過去の実績によって決定される(今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない)」
前提2「前作は商業的に失敗したと評価されている(前回の実績は悪い)」
結論 「ゆえに今作の開発リソースが乏しかった」
この推論は推論として成り立ってる。(というか、わかりやすくカッコ内のように書くべき)
この場合は演繹になっているので、前提が全て真ならば結論も真になる。
前提が真ならば結論が真になるような演繹的類推の場合は、前提や結論に「一般的に」「可能性がある」なんて言葉を入れる証明できることを証明できなくなる。
(可能性があることの蓋然性なんてのは否定できないので全ての結論が正しくなってしまうので)

前提がどのくらい正しいかは開発者に聞かなきゃわからない。
前提が正しければ結論が正しい、となる。
ただし、前提が曖昧で、もしも前提が少しでも間違っていたらその結論は取り消される。


>>307を見ると、
妊娠はユーザーに倫理を求めていない=ユーザーが愚痴を言ってもいいと言ってる。
わざわざCPUが弱い程度の愚痴に突っ込んで本スレ荒らしたのは妊娠さんなのにね。

妊娠が、ユーザーがCPUに関する文句を言っても問題ないという結論に至ってるなら特に議論するべきものも無いような気がする。

CPUの強さに不満が出るのは一言で言うと開発者の技量が及ばなかったというだけ。

本スレ>>290>>296あたりで
>前作やってない自分としては特に不満はなかったけどな。
>ノイジーマイノリティ(騒がしい(うざい)少数派)
とか平気で言ってたわけだけど、
・不満を持つ者が少数派だとなぜ言えるのか、自分がノイジーマイノリティだとはなぜ思わないのか。
・妊娠が不満を持ってないからどうだというのか?大多数は(CPUについて)不満を持っていない(から不満を言うな)とでもいうのか?


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 01:17:30 ID:xlxv296O
>>309

どうも瑣末な指摘に思えるなぁ。
「どのくらい正しいか」が前提にかかろうと結論にかかろうと
反論でするべきことはいっしょでしょ?
そもそも「今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない」は
どこから導き出されたことになるのかな。
「否定できない」というけれどどう反論すればいいかも>>>300や>306で書いたつもりなんだけれどなぁ。

>>308は意図が読み取れないし>>306の冒頭にも反応がないので失礼してスルーさせていただくよ。
よければどういう意図だったか解説してくれると嬉しいな。

○議論すべきものが無いか

振り返れば>>266の自分が立ち振る舞いが悪かったのを認めたあたりで
そのことだけ叩いて勝利宣言なりすれば
そちら側にとってはいい形で終結できてたと思うけれど
欲張る、というか感情や思い込みに任せて
本来否定できないことまで全否定しようとしたから
ここまでメタ議論が続いたのかな。
自分がやりたかったことは純粋に>>253>>276で書いたとおりだよ。

最初は一応、推測に推測で返してる形だけど
「同じ愚痴繰り返されるのuzeee」という感情や鬱憤がたまってたのはあったし
論理と倫理と感情の区別と扱い方の配慮がちゃんとできてなかったから
やり方として悪かったのは全面的に認めるところだよ。
ただ、自分を正当化するわけじゃないけれど
推測に推測、感情に感情で返すのは本来してはいけないことではない、結果荒れることはあるとしても。
ノイジーマイノリティに関してもある程度推測があったとしても
上のように立ち振る舞いとしてまずかった、言い過ぎた部分だね。


こういうことはほんと配慮の上に配慮を重ねてやらないといけないってことなのかな。
不快に感じた人や付き合ってくれた人には再度謝罪しておくよ、ごめんなさい。
ここまでになったらもう何書いても内容よまれずに荒れをよぶだろうし
長文書いたり議論に参加したりせず、書き込みも控えることにするよ。
申し訳程度にしかならないだろうけどお詫びになるようなことはするつもり。
それとは別にカードヒーローに対してなにかできることがあればやりたい気持ちはまだあるし
ブログでも開いてみようかなぁ・・・

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 04:05:41 ID:3+ewe4vC
>>310
>>211
> 【主張する理由】
>・納得すれば不満はある程度解消するものだから

俺はこれを見て、俺が納得できる主張を聞かせてもらいたかった。
俺が納得できる理由は帰納なんて曖昧なもんじゃない。
俺は、言い訳じゃなく不満を減らせるだけの実際の事情を聞きたかったわけだ。
俺が納得できる範囲は、開発者側からのなんらか発言・ソースをもとにした確かな事情があったとわかったときだけ。

開発者からのソースも使わないで、お前だけの勝手な推測だけで作った曖昧過ぎる推論なんかで俺は納得しない。

>>306
>帰納の使用自体を否定したいのか
帰納の使用は否定しない。
が、帰納というのは前提からの飛躍なので、帰納の結論や前提が正しいというソース(実証データ)が必要。

>帰納で書かれた推測を否定したいのか
俺が納得するには根拠が低すぎて、答えるだけ無駄だと思われる帰納について、スルーするのもどうかと思った部分は批判してるだけ。
帰納で書かれた推測が一般的な書き方ならば別にいい。
俺が納得することが無いと思われる推論はスルーしている。

goo辞書より 前提とは、ある事が成り立つためのもとになる条件

曖昧な前提なんてのは前提足りえない。
帰納にしても演繹にしても、推論の体を成していないというのは「一般的」や「可能性が高い」というのを前提に持ってきていること。

>>310
>そもそも「今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない」は
>どこから導き出されたことになるのかな。

前提1「開発リソースは見込める利益や過去の実績によって決定される(=今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない)」
前提2「前作は商業的に失敗したと評価されている(=前回の実績は悪い)」

これは()内の言葉に直すことではじめて三段論法的に比較が出来る。
だから()内の言葉に直したまで。
前提に「一般的に」なんて言葉を入れると、カードヒーローがこの前提に当てはまるかわからず、三段論法的に結論に結びつかないので省いている。
カードヒーローが前提に当てはまるかどうかは、この類推とはまた別の話。

仮に前提1「開発リソースは見込める利益や過去の実績によって決定される」という文の意味が
「今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ少ない」ではなく「今作の開発リソースは前回の実績が悪ければ多い」という意味だったのならば、
前提2と合わせた2つの前提から導き出される結論も全く逆の結論「ゆえに今作の開発リソースは多い」になる。

以上のような理由で前提を()内のような文に直した。

正直、>>266あたりの文はテキトーにしか読んでない。
理由は簡単で、長文すぎて全部読む気にならなかったから。
それに>>266の謝ってる文は>261に対してだけど、俺は>261じゃないので読んでなかったわけだ。

まあいいよ。
俺はおまいを許す。
確かに、愚痴は、不満が無い時に聞くとウゼエってなることがあるからな。

ブログは、まあ個人情報とか自分で晒さないようにすれば、結構楽しめると思うよ。
基本的に好きなことが書けるしね。
ただ、ブログも万人が見るから、変なこと書いたらすぐに叩かれるからそこだけ注意な。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/21(月) 19:11:38 ID:nV7PiM2q
キモスレ晒しage

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 04:49:29 ID:Hrf2nVDU
   /::://:::! /-=、 ,// u / _,,.-ゝ. 「ヽ l    ! , l 貼り付いたように動かぬ攻略スレ
  /::_;イ-‐=レ'==ミ"   '∠-==ヽl=ヽlヽ  レ'レV
/::::::::..、   o   ,≡:::::::〈、  o   ,  :|│ リ '  突如wikiに登場した「序盤の定石の研究」……
::::::::::::::::: ` ー--‐ '´三 :::::::::ヽ`::ー-‐:'.´   |│ l
:::::::::::::::    ニニ  ::::::::::::::ヽ::::::::: U  |│ !   この二つの符号が意味するものは
:::::::::::::::U  ̄ ̄   U::::::::::::::::ヽ::: u   |│ .l
::::::::::::::::   U    r‐:::::::::::::::::::::ヽ.    Lノ  |      ひとつ……!


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/26(土) 16:10:14 ID:YrJJ40UO
>>313
ワロタ
当たってるのか外れてるのか分からんが、そっとしておきなさいw

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 18:02:37 ID:sU6T8ZsB
昨日買ったばかりの初心者なんだけど、
ペナルティってどんな条件でなるんだ?

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 18:45:13 ID:ixv1QIbe
>>315
基本的には味方を倒したり、コマンドで「逃がす」とペナルティになる。
あとはProルールの「メイクカード」。

【例外】
・ ボムゾウ系の自爆、ディンの爆雷撃で自滅
・ フェニックスが自分ごと射抜いて自滅
・ 竜の盾やLV2アギト等のカウンター攻撃を食らって自滅
・ バーサクパワーやデスチェーンの効果で自滅するのはペナルティにならない

それから味方を殴ってHPを減らすのはペナルティにならないので
「味方を攻撃してHP1にし、バーサクパワーをかけて自滅」
なんていうのがブラックマスターではよく使われるよ。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 22:41:07 ID:XpQCr4OE
デスチェの効果で自滅するのはペナルティにならない
ってのはちょっとわかりにくい気が。
前その書き方されて誤解したことある。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:31:03 ID:ixv1QIbe
「デスチェーンの効果で自滅」って言うとこんなイメージだけど

相手前衛:Lv1デスシープ(HP6)
自分前衛:Lv1ダイン(HP2)

ここでデスシープとダインにデスチェーン → ダインが2Pアタック

相手前衛:Lv1デスシープ(HP4)
自分前衛:ペナルティなしで消える

>>317はどんな風に誤解したの?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/28(月) 23:47:14 ID:ixv1QIbe
自己レス。
デスチェーンの効果で自分以外の味方を倒したってことね。

相手前衛:Lv1デスシープ(HP6)
自分前衛:Lv1ダイン(HP6)
自分後衛:Lv1ヤンバル(HP2)

ここでデスシープとヤンバルにデスチェーンをかけて
ダインがデスシープに2Pアタック → ヤンバルが倒れる(1ペナ)

アタックした本人が倒れるパターン(自滅)のみOKという方がイメージしやすいかな。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 12:15:46 ID:emvs+UHo
>>316

俺もまだカードが全種類揃ってない初心者なんだけど、

> ・ フェニックスが自分ごと射抜いて自滅

↑これって出来るの?



321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:16:24 ID:2Z6V32ZY
>>320
Spdでは自分と相手で軸がズレてるので使わないよ。
それにPro戦でフェニックス使ってる人はほとんど見かけないけどね…
ナッツロックルと合わせてこんなシーンで使うかも。

相手後衛:Lv1ヤンバル(HP3)
相手前衛:Lv1ボムゾウ(HP4)
自分前衛:Lv1ナッツロックル(HP6)
自分後衛:Lv1フェニックス(HP1)

↓フェニックスが自分のいる列にフレイムスピア

相手後衛:Lv1ヤンバル(HP2)
相手前衛:Lv1ボムゾウ(HP2)
自分前衛:Lv1ナッツロックル(HP5)
自分後衛:ペナルティなしで消える

んでこの後にナッツロックルがボムゾウに2Pアタック…とか。


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:20:50 ID:2Z6V32ZY
ミスった。上のボムゾウはHP5だね。
フレイムスピア1P + ナッツ反撃2P +ナッツ攻撃2Pで合計5Pダメージ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:33:44 ID:QYsXqFBI
SPDで何度もやってるし、よくしてきたりするよ(フェニックスが自分の列に攻撃し自滅)

具体的にはこんな感じ↓
 ダ
 ダ



デ:デイン
フ:フェニックス
ダ:ダイン
として、デインが爆撃して、デインのHPが1になったら、次のターンに相手ダインにレベルアップさせないようにフェニックスでデインを倒しとくって感じ。

フェニックスだから出来る荒業


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 13:54:54 ID:2Z6V32ZY
>>323
そりゃ1ペナですよ…

ペナルティ覚悟で場をコントロールするのも重要なんだけど
今は316からの流れで「ペナルティの例外」を示してるんだお( ^ω^)

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/04/29(火) 20:46:24 ID:QYsXqFBI
あ、ホントだ。何か勘違いしてたかも。
まあ、フェニックスもSPDでは前衛やられたとき前に出るから使う機会はあるかと。

326 :315:2008/05/04(日) 21:06:04 ID:bZ0AEERe
ペナルティの内容詳しすぎて感動した
ありがとう

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/12(月) 12:18:49 ID:HufLKRfe
通りすがりだが、難易度にさんざん文句言いながらも、何百戦とCPU戦してる>>206のマゾっぷりにワロタ。



328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/13(火) 06:53:09 ID:YTQT/7xr
まあ使い込みとかポイント稼ぎがあるからな
逆に言えば、それがなければわざわざやらない


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/15(木) 20:08:00 ID:xrA5nYO2
同意。
全キャラとセンターモールで3勝するまでやって、クラマ杯を50勝するまでやったら普通に数百戦になる。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/20(火) 00:11:45 ID:ltp/HwUA


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/05/23(金) 18:22:44 ID:sB82EG/4
循環論法を使った詭弁でCPUの弱さを擁護してたのか

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/11(金) 10:37:48 ID:tQnSLokN
パスワードって、ガンタス、神斬丸、ゴーストシープの三つで全部ですか?
まだあるのでしたら教えて下さい

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/07/13(日) 19:42:17 ID:swVcEQaL
>>332
基本的にはそれだけ。
あとはDSステーションにDS本体もっていってカードヒーロー体験版ダウンロードしてプレイすると、
パスワードが表示されるらしいので、そのDS本体にカードヒーロー製品版を差し込んで体験版プレイ中表示されたパスワードを入力するとマナトット絵違いが手に入る。
DS本体の製造番号だかIDだかでパスワードが決まるようなので、自分のDS本体で体験版をプレイすること。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/07(日) 23:45:46 ID:jY3G5IvN
なかなか奥深いゲームですね

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/09/08(月) 00:18:04 ID:vjQTsacT
中古で1500円で買ってきたけど面白いね〜 もっとカードの絵を世間に受けるようにすれば爆発的に売れたんじゃないかなぁ〜 なんて思いました(;´д`)

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>>253とか読み直して欲しいなぁ。

【論理】低年齢用に意図して弱くした/諸事情により満足に手がかけられなかったと主張が矛盾
なんか何人か誤解してるようだけど、「強くしなかった」と「弱くしなかった」はぜんぜん意味が違うよね。
前者なら矛盾しないでしょ? ちもあるだろうし
その部分は裏切られたと感じてしまうのはしかたがないことで倫理的にマズい部分なのかな。
なれた人はCPUに満足できずwifiやるだろうという考えがある程度成り立つとしてもね。 :n6UbTE1t0
329 名前:名無しなのに合格[] 投稿日:2006/11/18(土) 23:32:43 ID:n6U すニダー君であった。
t;112の僕,乙!スゴスだよ
     /    ィ"    ヽ}           {      ト.      l  あと,>>54>>74>>79の僕d!今日の任務もなんとか乗り切れたよ
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