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低段者の詰め碁克服スレッド

1 :名無し名人:2007/12/22(土) 13:59:50 ID:NsWqxzdP
詰め碁の本を買って来ても
「ハネだと思ったらサガリだった」
「サガリだと思ったらコスミだった」
「ハネだと思ったらトビツケだった」
「マガリだと思ったらアテコミだった」
という感じで、全く解けないことが多い。変化図ですら全くわからないので、
一部始終を感覚のために暗記するような方法での勉強になり、到底やる気にならない。碁を打つ気力すらなくなる程だ。
そこでよく似た形で違う筋の問題などを集めたり、自分で解けた問題と解けなかった問題などを比べて
無名の低段者同士で、わかりにくい原因などを追究しよう。三人寄れば文殊の知恵という。
分からない人の方が、その原因については良く分かるかもしれない。
迅速に筋に明るくなる方法はないだろうが、一問でも解ける問題の数が増えれば有意義といえる。
わからない問題や載っていない変化なども、皆で考えることでお互いに補完することが出来る。

 具体的には基本の死活を理解した上での少し難しい水準を想定しているが、それより難しい物も、
より易しい物についてでも、書き込みは歓迎する。

2 :名無し名人:2007/12/22(土) 14:11:15 ID:NsWqxzdP
テキストで盤面を作るのは多少面倒なので勧めはしないが、易しいものなら答えることが出来るかもしれない。
何かあれば期待せず待って頂ければ自分が疑問などに答えよう。

他スレから転載の碁盤テンプレ

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼╋┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★○☆

3 :名無し名人:2007/12/22(土) 14:43:26 ID:NsWqxzdP
解くだけなら、答えがあることが分かってるから
「生きる問題で明らかにスペースが足りない場合石を取る問題」
と分かる。そんな感じで足しになることを書いていこう。
早速2問。
/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬┬●●┐
02├┼┼┼┼┼●●○●○
03├┼┼┼●●○●○○┤
04├┼┼╋┼┼○●●○●
05├┼┼┼●┼○○○┼┤
06├┼┼┼┼●○┼┼○○
07├┼┼┼┼●○○┼●●
08├┼┼╋┼┼●●●┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これは、自分は少し考えると分かった。
以下ネタバレ


右上3の11にサシコミなどでは間に合わず、6の10、6の11に並んだ二子の駄目詰まりを狙う筋であると一見して感じる。
そのため、ハネコミが見える。白は二眼なくなるのでさえぎる。そこで5の10に放り込めば両アタリ。
もし3の11にツイで来たら、6の10に打ちアタリにして抜かせ、9の8にツげばよい。
こんな風に変化がなぜか読めなかったりするので困る。

別の問題。
/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬┬●●┐
02├┼┼┼┼○●┼●○○
03├┼┼┼○┼○●●┼┤
04├┼┼╋┼┼○○●┼○
05├┼┼┼┼┼┼┼○●┤
06├┼┼┼┼╋┼○┼┼○
07├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼○┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これは一見して難しそうだと感じた。失敗例にある間違いを勝手読みしていた。よくある話である。

以下ネタバレ


なんと、取らせるのが正解で、5の11に打ち、4の10に打ってきたら、6の10に打つ。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬┬●●┐
02├┼┼┼┼○●┼●○○
03├┼┼┼○┼○●●┼┤
04├┼┼╋┼┼○○●○○
05├┼┼┼┼┼┼┼○●●
06├┼┼┼┼╋┼○┼●○
07├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼○┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


4 :名無し名人:2007/12/22(土) 14:59:44 ID:NsWqxzdP
全然ダメそうに見えるが、白が7の10に来たら7の11に打ち一子を抜いて、それから10の3と、一転して上辺の二子を取りに行く。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬┬●●┐
02├┼┼┼┼○●┼●○○
03├┼┼┼○┼○●●参五
04├┼┼╋┼┼○○●○○
05├┼┼┼┼┼┼┼○●●
06├┼┼┼┼╋┼○四●○
07├┼┼┼┼┼┼┼○壱弐
08├┼┼╋┼┼┼╋┼○┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白壱参五 黒弐四
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬┬●●┐
02├┼┼┼┼○●┼●○○
03├┼┼┼○┼○●●★┤
04├┼┼╋┼┼○○●○○
05├┼┼┼┼┼┼┼○●●
06├┼┼┼┼╋┼○○●┤
07├┼┼┼┼┼┼┼○○● そこまで打った状態
08├┼┼╋┼┼┼╋┼○┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ここで白が三子を取り、黒が11の3に打ち一眼確保した後、白が7の2にまわり黒に生きはないと思いきや……


/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬●●┐
02├┼┼┼┼○●┼●○○
03├┼┼┼○┼○●●●●
04├┼┼╋┼┼○○●○○
05├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
06├┼┼┼┼╋┼○○┼○
07├┼┼┼┼┼┼┼○○● 
08├┼┼╋┼┼┼╋┼○┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ここまでくれば簡単な死活で、5の10に打ってダメ詰まりである。7の11の一子が働いている。
よって黒生きとなる。こんなのわかるかって。

5 :名無し名人:2007/12/22(土) 15:04:43 ID:LBbczSNi
石の下を知ってるかどうかじゃね?
つか身の丈にあった簡単な詰碁やりなさいな。

6 :名無し名人:2007/12/22(土) 15:26:45 ID:NsWqxzdP
次の問題。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○┼┼●●●
03├┼┼┼┼○┼┼○●○
04├┼┼╋┼○┼●┼┼○
05├┼┼┼┼○┼●○┼┤
06├┼┼┼┼╋○○┼○┤
07├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

あまり転載ばかりしていると怒られるので程々にしておきたい。
これは教育目的とか私的使用には含まれないだろう。
一見して隅に一眼あるが、もう一眼はどこに打っても。相手に妨害する手を打たれると目にならない。
そのため先手で連打するか、石を取ることになる。隅に二眼は無理。
自分はこの形で一目で見当が付いたが、なぜかは分からない。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○┼┼●●●
03├┼┼┼┼○┼┼○●○
04├┼┼╋┼○┼●┼●○
05├┼┼┼┼○┼●○○┤
06├┼┼┼┼╋○○┼○┤
07├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★○☆

単に出ると5の10に打たれ二目をとっても4の11に打ち欠きを打たれるので、逆に先に打てばよいと思ったのかも知れない。
しかしこう考えても違っていることもある。もっと難しい問題になると自分には読めない。

5の10に打てば、白は4の10に打つしかない。もし5の11に打ってしまえば、4の10に戻られる。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○┼┼●●●
03├┼┼┼┼○┼┼○●○
04├┼┼╋┼○┼●┼●○
05├┼┼┼┼○┼●○●○
06├┼┼┼┼╋○○┼○┤
07├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白が5の11に打った図だが、三子の取り跡は打ち欠いても一眼あるので、5の11に打っても無意味。白はツギしかない。
そこで3の8に打てば、白はツイでも三子を抜かれ、取り返しても黒は4の九にアテて一眼である。

7 :名無し名人:2007/12/22(土) 15:29:09 ID:Dytq8pBj
>>3
>もし3の11にツイで来たら、6の10に打ちアタリにして抜かせ、9の8にツげばよい。

・・上辺オイオトシで白二眼できませんか?

8 :名無し名人:2007/12/22(土) 15:36:45 ID:NsWqxzdP
また一線はどう打っても一眼あり、白はこの場合でも取る手が残るし、もっと右に打った場合でも一子を取られ損をしている。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬○●┐
02├┼┼┼┼○┼┼●●●

途中でこのように打たれても、黒は受けていれば良い。

上記の通りこれで黒は三子を取って生きとなる。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○┼┼●●●
03├┼┼┼┼○┼●○●○
04├┼┼╋┼○┼●○●○
05├┼┼┼┼○┼●○●○
06├┼┼┼┼╋○○┼○○
07├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

すると白は4の10に出るしかない。黒は4の9に切る。
/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○┼┼●●●
03├┼┼┼┼○┼┼○●○
04├┼┼╋┼○┼●●○○
05├┼┼┼┼○┼●○●┤
06├┼┼┼┼╋○○┼○┤
07├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
白はアタリなので、5の11で一子を取る。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○┼┼●●●
03├┼┼┼┼○┼┼○●○
04├┼┼╋┼○┼●●○○
05├┼┼┼┼○┼●○┼○
06├┼┼┼┼╋○○┼○┤
07├┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ここで8の2に打たないと逆に白に打たれて欠け目になる。8の2に打てば、白から目を取る手はない。というより、二眼ある。
もし3の8に打ってきたら、取ればいい。2の7、4の7の両方の地点があいているし、下の三子のダメも詰まっていないので、手はない。

9 :名無し名人:2007/12/22(土) 15:54:35 ID:NsWqxzdP
>>7
な、何だって!?
本当だ。単に9の8にツゲば欠け目である。
>>3は間違いなので訂正する。
このように見落とし、見損じがあることが多いので、指摘していただきたい。
>>5
早速の書き込みありがとう。石の下の応用というか、強いて言えば「取り跡がウッテガエシ」という筋のようだ。
石の下の応用というか、取られ方によってこういう筋が発生するのだろうか。
石の下といえば稲妻型の四子や、団子の四子で捨てる物と思いがちだが、そうとは限らないようだ。
実戦で出てくれば使おうと思うが、そのころには忘れているに違いない。しかし一応は覚えたと思う。


10 :名無し名人:2007/12/22(土) 16:16:41 ID:NsWqxzdP
次の問題。
/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬●○┬○○┬●┐
02├┼┼●○○┼┼○●┤
03├┼●┼●○┼○●┼┤
04├┼┼╋●┼┼╋●┼┤
05├┼┼┼┼●●●┼┼┤
06├┼┼┼┼╋┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


以下ネタバレ


一度やった問題だが、これも無事に解けた。
一見して、アテたり七の2に打っていては白生きであると分かる。
というよりは、二箇所しか打つところがない。それはホウリコミか、ワリコミである。



/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬●○┬○○┬●┐
02├┼┼●○○┼壱○●┤
03├┼●┼●○弐○●┼┤
04├┼┼╋●┼参╋●┼┤
05├┼┼┼┼●●●┼┼┤
06├┼┼┼┼╋┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

しかし弐のワリコミは、参に打たれるとコウになる。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬●○┬○○┬●┐
02├┼┼●○○┼┼○●┤
03├┼●┼●○●○●┼┤
04├┼┼╋●┼○●●┼┤
05├┼┼┼┼●●●┼┼┤
06├┼┼┼┼╋┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これで白が一子を取ると、黒はどちらか六の4か九の1にアテて、白は反対側をツギ、コウになる。

11 :名無し名人:2007/12/22(土) 16:21:06 ID:NsWqxzdP
黒のホウリコミに白が石を取れば、黒は七の4に打って、白は七の3か九の4のどちらかに打たれると欠け目。
下図のようになる。
/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬●○┬○○┬●┐
02├┼┼●○○○┼○●┤
03├┼●┼●○┼○●┼┤
04├┼┼╋●┼●╋●┼┤
05├┼┼┼┼●●●┼┼┤
06├┼┼┼┼╋┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白がツギなら黒はワリコミがアタリになり、白はオサエが打てない。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬●○┬○○○●┐
02├┼┼●○○┼●○●┤
03├┼●┼●○●○●┼┤
04├┼┼╋●┼┼╋●┼┤
05├┼┼┼┼●●●┼┼┤
06├┼┼┼┼╋┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これは打つ場所が2つしかないので、比較的容易に感じた。

12 :名無し名人:2007/12/22(土) 17:47:46 ID:NsWqxzdP
次の問題。自分が分かった奴は飛ばして、わからなかった問題について書く。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬○○●┐
02├┼┼┼┼●┼┼┼○○
03├┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
04├┼┼╋┼●○●○┼┤
05├┼┼┼┼●●○○○┤
06├┼┼┼┼╋┼●┼●●
07├┼┼┼┼┼●┼●┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

以下ネタバレ






/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬○○●┐
02├┼┼┼┼●┼┼壱○○
03├┼┼┼┼┼┼●参┼┤
04├┼┼╋┼●○●○四五
05├┼┼┼┼●●○○○弐
06├┼┼┼┼╋┼●┼●●
07├┼┼┼┼┼●┼●┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

弐と参に打って壱や、五に打ってから壱、四、白が参の右にアテて、五に下がりさえぎってきたら
壱に打つのは下図のように四子を取られる。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬○○●┐
02├┼┼┼┼●┼○●○○
03├┼┼┼┼┼○●●●┤
04├┼┼╋┼●○●○┼●
05├┼┼┼┼●●○○○○
06├┼┼┼┼╋┼●┼●●
07├┼┼┼┼┼●┼●┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

なんと両オス手無しの筋で、オキ、キリ、白のアテにツギ、10の3の順に打つのが正解らしい。
4の11、2の9、3の9、3の10の順番。

13 :名無し名人:2007/12/22(土) 17:48:21 ID:NsWqxzdP
あ、間違えた。まあいいか。

14 :名無し名人:2007/12/22(土) 17:49:21 ID:NsWqxzdP
ムチャクチャだな。とにかく両オス手無し。

15 :名無し名人:2007/12/22(土) 19:12:22 ID:PokNSnV8
それよりまず、古典をきちんとやらない?
基礎的とされてるものも意外と解けなかったりするし、
覚えておくと実用的なものも多い。l

たとえば、、、これはよくみかける33入りの基本定石だけど

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼○○┼┼┼┤
03├┼┼┼●●●○○○┤
04├┼┼╋┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼╋┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★○☆


左との関係で、★を打てたとする。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬★┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼★○○┼┼┼┤
03├┼┼┼●●●○○○┤
04├┼┼╋┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼╋┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★○☆

上記の図は、黒先白死。
変化もきっちり調べると結構いい勉強になると思う。

何よりも、古典は、著作権フリーなのが、ありがたい。

16 :名無し名人:2007/12/22(土) 19:48:08 ID:NsWqxzdP
>>15
ハネてからオキ?
広いけどカタツギにはどう受けるのかな
と思ったらなるほど、切ってからハネれば……ダメだから、
ハネて……
……問題あってる?ハネツギないんじゃない?

八の1じゃコウになるし。コウかセキかな?
その形で白死?

ハネにカタツギ、九の1でもセキかコウ。
先に切れば置く筋があるかと思いきや、ハネツギがあるせいでダメ。
11の4に広げる手がある。
ということで、コウだと思うけど?

17 :名無し名人:2007/12/22(土) 20:03:50 ID:NsWqxzdP
まさか黒のハネに白オサエの形を見間違えてるわけじゃないよね?
とにかく白のハネツギがない形なら、よく問題として出てくる形だけれど。
要するに>>15の黒先白死は間違いで、黒から打って先手セキ(一応)か、
忘れたけど何かコウで多分黒の取り番。
そのどちらかになるヨセがある所。
何かそんなだった気がするし。実戦で出ないからなあ……

18 :名無し名人:2007/12/22(土) 20:17:29 ID:NsWqxzdP
ハネたところをつがないとセキにもならない……セキにならないのにコウになるって変だな…・・・
とにかく切って……コウか。切ってオキに広げてコウだと思う。

19 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:14:28 ID:PokNSnV8
ヒント:黒の初手は、八の02

20 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:25:03 ID:fkbel5g6
こういうのは暗記しなくては。
八の02、九の02、十の01で死。

21 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:32:08 ID:NsWqxzdP
>>19
/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬●●┬○┬●┐
02├┼┼┼●○○┼○┼┤
03├┼┼┼●●●○○○┤
04├┼┼╋┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼╋┼┼●┼┤

あ、隅の曲がり四目かな
どう打っても死んでるね
広げても死に。失礼しました。

22 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:35:11 ID:NsWqxzdP
とりあえず切ってオクんだけど、下手したらなんか切ってハネたりしかねないんだよな……
勉強になります。
曲がり四目でした。

23 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:39:33 ID:PokNSnV8
出典は 玄々碁経。

有段者を目指すなら、必ず通る道。
碁会所の3段、kgsの初段になるには、この本の研究は必須なんじゃないかな。

碁経衆妙、官子譜と並んで押さえて置くべき古典。
読むとわかるけど、結構、さっきのようないい問題が掲載されている。

巷の詰碁の本は、これら古典の焼き直し、あるいはそのまんま、というのがよくある。

難解詰碁はまた別の話になるけど、このスレは対象が「低談」だからまあ、関係ないね。


ちなみにさっきの詰碁は覚えておくと非常に便利で、一線の下がりを、
隅の殺しと辺への飛込みを見合いにする手として活用できる。隅の死を知ってる人は
隅に手入れするけど、そうじゃない人は辺を守るから、隅を殺せる。


ちなみにこれ、かなり有名な形だよ。

24 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:46:25 ID:NsWqxzdP
せっかく切ったのに、ハネてから「何でハネたんだよ……明らかに違うだろ……」って後悔する。
相手も間違えると「ラッキー」みたいな感じ。
それはともかく、すごく分かりにくかったやつを一問。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬○○●┬┬┬┐
02├┼┼┼○●●●○●┤
03├┼┼○┼●○┼○○┤
04├┼┼○┼●┼●●●○
05├┼┼○┼●○●○○○
06├┼┼┼○○┼○●●┤
07├┼┼┼┼┼┼○○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★○☆


25 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:49:15 ID:vDtiaEAp
最初からずっとだけど、生きる問題なのか殺す問題なのかくらい書けよ。

26 :名無し名人:2007/12/22(土) 21:51:25 ID:NsWqxzdP
>>23
ごめん、分からなかった。
でも知ってることは知ってるんだけどなあ……。恥ずかしながら最後まで読めなかった。
とにかく広いから切らないと話にならないんだね……。
そういう問題があったら、どんどん教えてほしい。暇だったら。
無理に難しいのやってもしょうがないかなあ……。



27 :名無し名人:2007/12/22(土) 22:06:20 ID:PokNSnV8
難しいのは、基本が終わってからだね。

そのほうが上達の近道のような気がする。

28 :名無し名人:2007/12/22(土) 22:12:37 ID:NsWqxzdP
>>25
わかった。申し訳ない。
全部黒先です。

>>27
これらの問題も目安の棋力は低段や一級らしいけれど。
急所の見当が付けば、難しい物にチャレンジしてみたくなる。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬○○●┬弐参┐
02├┼┼┼○●●●○●壱
03├┼┼○┼●○四○○┤
04├┼┼○┼●┼●●●○
05├┼┼○┼●○●○○○
06├┼┼┼○○┼○●●┤
07├┼┼┼┼┼┼○○┼┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これは4箇所の内3箇所先手で打てれば黒生き。そうでなきゃ白石が取れないとアウト。
問題なので全部大体利くのが分かっている為、どう打っても生きなんじゃないかと思う。
というより、そもそも問題の意味が分からない。
答えを見ると壱が利くらしいが、ずっと考えた挙句ようやく
「次に11の3に打てば四子がアタリになるため先手」ということが分かるという具合。
自分はそんな感じだった。それがわかって、ようやく打つ順番を考えることができる。
白の応手も予想が付く。結局コウになるらしい。どうしても弐と参両方には打てない。
しかし実戦でこれを思いつくのはおろか、仕掛ける気になるだろうか。いやならない。
むしろこれで手にされたら既に負けているはずなので出来なくても問題ないだろう。
結論としてはそんな感じである。

29 :名無し名人:2007/12/22(土) 23:03:23 ID:NsWqxzdP
次も一見して無理そうな問題。黒先

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
02├┼●○●●○┼○○┤
03├┼┼●○○●●●○●
04├┼┼●┼○┼╋○●┤
05├┼┼┼┼○┼○○●┤
06├┼┼●●●●┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

まず上か下を出るのかと思うが、下を出ても何もないので上を出ると、何か手がありそうだ。
白は二子を取られるとダメなので、オサエないといけない。
しかし出にオサエた時、11の2に伸び込むのでは10の1に打たれて、白は二眼ある。
そこで何と10の1にツケる。
白はさえぎるしかないが、欠け目で二眼できない。四目中手。

/一二三四五六七八九十壱
01┌┬┬┬┬┬○○★●┐
02├┼●○●●○●○○○
03├┼┼●○○●●●○●
04├┼┼●┼○┼╋○●┤
05├┼┼┼┼○┼○○●┤
06├┼┼●●●●┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
08├┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

30 :名無し名人:2007/12/22(土) 23:21:27 ID:NsWqxzdP
11の3にハネた石を取られたらウッテガエシにならないのではと焦っても実は違っていて、
欠け目になっているのでハネた石を取られようと関係ない。
四目中手じゃなくて五目中手だった。

31 :名無し名人:2007/12/23(日) 00:34:09 ID:rXBJN3Bu
あ、全然違う。
三子アタリでした。まあいいか。
じゃあウッテガエシ。

32 :名無し名人:2007/12/26(水) 21:38:10 ID:1SHyYGx5
次の問題。解けなかったが、勉強になる。
黒先で黒の有利な一手ヨセコウ。
/一二三四五六七八九十壱1213
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼╋┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼┼┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★○☆

ここから無駄話開始
まずハネてオクのを考えた。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼○●弐┤
11└┴┴┴┴┴┴壱●┴┴┴┘
なんだか手筋風だが、良く考えるとこんなに簡単なら問題になるはずがない。
しかし白が壱に打って渡りを止めても、弐の切り取る手を打っても、攻め合いは勝っている。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼○●●┤
11└┴┴┴┴┴┴○●┴┴┴┘
白がつめる→黒が渡る→つめる→ツイでも、五子の方からつめても一手勝ち。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼○┼○┤
11└┴┴┴┴┴壱●●●○┴┘
これなら白三手、黒四手のように見えるが……
ところが壱にホウリコむ手があり黒の一手負け。切りを入れて入れなくする手は覚えたが、
これはなかなか思いつかなかった。覚えられたし。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●壱
10├○○●●●●○┼○┼○●
11└┴┴┴┴┴●●●○○┴弐
逆にツげば、二眼作られないためにハネてこの形になる。
今度はこれで黒がダメな理由が分からない。次に白がダメをつめると黒は壱や弐に打っている暇がないが、
余裕がありそうに見える。白が弐の左にツぐのもダメ。当たり前だろなどと言わないでもらいたい。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○○○●○○○○●●
10├○○●●●●○●○┼○●
11└┴┴○┴┴●●●○○┴○
実は余裕なんかない。放り込んでコウに負けそうになってツぐと、次にダメをつめられてコウに負けたことになるので
黒はツげない。白はコウを取れば勝ち。

33 :名無し名人:2007/12/26(水) 22:12:12 ID:1SHyYGx5
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○○○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼○┼○●
11└┴┴┴┴┴●●●○○●┘
また白のダメをつめずに放り込むと、白はコウを取れば生きなのでコウ材にならない。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○○○●○○○○●┤
10├○○●●●●○●○┼○●
11└┴┴┴┴┴●●●○○┴○
これは白がコウを取れば白は二眼できて、攻め合いにもならず白は生き。
よって黒はダメをつめてからじゃないと不利になるだけ。今更何を言ってるんだと思うかもしれないが念のため。

この通りハネてから置くのは二段コウになり、黒は勝てそうにない。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼┼○┤
11└┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┘
なぜ間違えたかといえば、ハネられると懐が広く殺せないのではないかと思ってしまうからだ。
ところが後から考えると、黒からここに打たれると白は欠け目になっていて、
ハネた時点で二眼はできない。左に渡ればいいだけの話。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼┼○┤
11└┴┴┴┴┴┴●┴●┴┴┘

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼┼○┤
11└┴┴┴┴┴┴●┴●☆┴┘
次に白がどう打つか分からないが、仮に☆に打つとする。これに黒がツグと……

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○○○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼●○○●
11└┴┴○┴●┴●●●○┴┘
白が放り込んでも、白からは内ダメをつめられず次に黒が放り込んでコウになる。
このコウは、負けそうになった時に黒にツグ余裕があって白は不利。ただしコウに勝つと白が攻め合いに勝つので
白の不利な一手ヨセコウとは違うようだ。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○○○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼☆┼○●
11└┴┴○┴┴●●●●○┴┘
白が☆に打つと黒の一手勝ち。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○○○●○○○○●●
10├○○●●●●○┼●○○○
11└┴┴○○┴●●●●○┴●
白が一線に打って目を持つと白が一手勝ち。白はこう打ってくる。

34 :名無し名人:2007/12/26(水) 22:51:00 ID:1SHyYGx5
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼●┼○┤
11└┴┴┴┴┴┴●┴●☆┴┘

こんな風に、自分の棋力では回答があっても正解にたどり着くまで限りなく時間がかかる。
なぜ☆に打つと思ったかといえば、黒がこんな風に打ったり……

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○●┼┼○┤
11└┴┴┴┴┴┴●┴●○┴┘
こんな風に打ったりすれば追い落とし……あれ。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○●壱┼○┤
11└┴┴┴┴┴┴●┴●○┴┘
何と、白からは壱に入れない。追い落としで二眼できるというのは大間違いである。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼┼○●
11└┴┴┴┴┴┴●弐●○┴┘

とにかくこういう見損じを無くさないと話にならない。しかし最近まで、
いくら並べてもなぜダメなのか分からないことの方が多かったので、むしろ進歩したと思う。
隅をハネれば弐に放り込む手はない。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●★
10├○○●●●●○●┼☆○●
11└┴┴○┴┴┴●┴●○┴○

白がダメをつめれば黒は放り込んで、ウッテガエシを防ぐ為白は☆に継ぐ。それで負けそうでも
黒は★に継いでコウはおそらく勝てる。
また黒が隅をハネた時に白がハネずに三線のダメをつめた場合、目を持つことで黒が無条件で勝ちになる。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○○○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼┼○●
11└┴┴●┴┴┴●┴●○┴┘
ただし黒はハネに受けてはいけない。受けると攻め合い負けになる。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼┼○●
11└┴○○●┴○●●●○┴┘

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼┼○●
11└┴○○●●┴●┴●○┴┘

35 :名無し名人:2007/12/26(水) 23:48:17 ID:1SHyYGx5
攻め合い負けというか、追い落としだった。
分かりにくいが、黒は隅でコウを仕掛け、三に打ってコウ材にする。
もし黒が四に放り込んだ時取り返さず白が☆に継いでも黒が三に打って同じことになる。
あ……取り番が変わるのでその方が白が有利か。しかし凄いヨセコウで、どちらにせよ白は勝てない。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●★
10├○○●●●●○三┼☆○●
11└┴┴○┴┴┴●┴●○四○

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼┼○○●
11└┴┴●┴┴┴●壱●○┴┘
先にウッテガエシを防ぐのは、ダメが詰まっていて壱に放り込んでも追い落としにできない。
目を持たれて黒が何事もなく(コウにならず)無条件で勝っている。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼壱●┼┤
11└┴┴┴┴┴┴┴○●┴┴┘
白は渡りを止めるのが正着らしい。ここでコスむのは目を持たれて攻め合いに負ける。
よって壱に打つのが正しい。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼●┼○┤
11└┴┴┴┴┴┴┴○●┴┴┘
放置はできないのでハネるか下がるかだが、答えはサガリらしい。ハネはなぜダメなのだろうか。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼●●○○
11└┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┘
ツケに下がれば切って両オス手無し……

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●●
10├○○●●●●○┼●○○●
11└┴┴○┴┴●┴○●○●┘
ということはなく、継がれてコウになる。継がずに放り込むと両オス手無し。
ここで白がコウを取れば、これは黒有利なコウだ。ただし二子を取る手は白のコウ材になるし……ん?
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●●
10├○○●●●●○壱●○○●
11└┴┴○○┴●●○●○┴○

仮にお互いにダメをつめ、白がコウ立てしたとして……壱に打ってもウッテガエシで、
黒は中手にするために壱の右に打たないといけないので、
この時点で二手も攻め合いに負けている。つまりヨセコウではなく本コウだ。

36 :名無し名人:2007/12/27(木) 00:09:42 ID:d5No7KQG
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼●●○┤
11└┴┴┴┴┴┴┴○●┴┴┘
切るのが正しく、切れば見るからに攻め合い黒勝ちだ。左から詰めれば勝っているが、
右からだと四手かかる。右から詰める時下からアテず右からアテると五手以上かかり負ける。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼●○●┤
11└┴┴┴┴┴┴┴○●┴○┘
切られるとダメなのでいよいよサガリしかない。
ここで白が下がって黒に下がられると白の一手負けなので、白はハネる。

07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○┼○●○○○○●┤
10├○○●●●●○┼●○●┤
11└┴┴┴┴┴●┴○●壱○┘

黒はこっちを下がる。ここをハネられると、きっと壱に継がれてソバコウありの本コウで黒が不利になるに違いない。
……よく読んでいないが。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼○○●●●●●┤
09├┼┼○○○●○○○○●●
10├○○●●●●○┼●○●○
11└┴┴┴┴┴●┴○●壱○┘
白は隅をハネ、黒がオサエて、白がダメを詰めて次に黒がコウを取って一手ヨセコウらしい。
白は負けそうだからといって壱にはツげない。負けている時に壱に継いでも、黒が隅をツグと白は一手負けている。
これが正解。確かに黒の有利なコウだ。
黒のオキと白のサガリ、黒の粘りを防ぐサガリ(左側の一線のサガリ)が間違えそうな手だ。

37 :名無し名人:2007/12/27(木) 03:12:57 ID:LagIIs64
見るのがめんどくさかったりするからsgfにしてくんないかな。

38 :名無し名人:2007/12/27(木) 03:17:33 ID:d5No7KQG
>>37
作り方わからんし誰も来ないから一人でやってるだけだよー。
やっぱり書くとよくわかる。簡単な筋の問題ならできるよー。

39 :名無し名人:2007/12/27(木) 22:56:31 ID:d5No7KQG
黒先コウの問題。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●○○
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
●★○☆

こんな物は解けないので、少し考えて答えを見ながら理解することにする。
見ると一手目は案の定という感じだった。見るまでは分からないのだが。

まず一手目は切る。ダメ詰まりで白は伸びられない。
考えてみると、利かしもなく、手があると分かっている以上事を起こすには切るしかない。
ちょっと実戦では使えない発想だが、詰め碁では必要な考え方だ。
一手目は勘を働かせて選択肢を狭めて、大体正解候補の見当を付けるのは、必要だと思う。

実は切ると、次に白六子がダメ詰まりでアタリになり取れる。そのため白はノビられない。
また渡る手はなく、切る前に利かしを打つことはできない。アタリで取られてしまう。
もしこう打ってしまったらどうしようもない。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●○○
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●○┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●○┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●○○
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○○○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●○●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○●┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

40 :名無し名人:2007/12/28(金) 00:30:05 ID:Oib35woH
もう手になったと思うのは早く、勿論当て返してきたりして黒に打たせなければよいはずだが、
白アテ、黒抜き、白抜き後をアテる……
……というのがなぜ間違いなのか分からない。
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●○○
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○┼○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●○●┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼●○┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒が切ると白はコウを取る。

11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○○●○○
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○●┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○○☆○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼○○●●○●●┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○┼○┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●○┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷○┷┷┷┷┷┛

仮に黒がサガって、白が渡りを防いで黒がコウを取ったとして、白が☆にツグと黒は受けないといけないので、またコウ立てが必要になる。
次に白が下がると黒はまたコウ立てが必要で、ソバコウが二つあるので黒は辛い。
白の取り番で黒にソバコウが一つ、白に二つある形で、白の取り番の、黒の不利な一手ヨセコウのようなものだ。
白は三手連打できる。黒は凄いコウ立てが三つ? 必要で、黒が無理。五子を抜かれると、他の所のコウ材にもならないので悪い。

とは言うものの、実戦でコウができて、解消できる側がすぐに解消せず、コウ争いが続くという場合自体少ない。
低段者同士で打つ時などでは殆どすぐ解消される。自分もコウに受けても相手にすぐ解消されることが多い。
原因はもちろんコウに受けて出来たそのコウがその局面で一番大きいからだ。それは理解しているのだが……
 例えば地が確定してから模様に打ち込んだりすることがよくあるが、その場合コウに受けても相手にすぐ
解消されるのでコウにした意味がないことがある。多分打ち方がおかしいのだろう。最近は改善した気がする。
すぐ解消されるような時にコウに受けると、二手連打してヨセを打つために打ち込んだことになってしまうので、
手にしても何もしていないのと変わらず、得にならないのだ。そのため、無条件生きを狙い、コウは価値を低く見る
癖が付いてしまう。これは全部自分のことだ。本コウでもそんな有様なのでヨセコウなら何をかいわんやだが、
逆に考えると、低段レベルではこれで十分だ。
 問題としても、手に出来れば十分といえる。また、コウを作れば相手に心理的プレッシャーをかけられるので、
相手が格上の五段だったり六段だったりしても、コウが出来た途端に思考能力がマイナス三段で互角に、
なんてこともあるかもしれない。
……やっぱり本コウの方がいいのは確かだし、相手にすぐ解消されたら意味がないが。続きはまた明日考えよう。

41 :名無し名人:2007/12/29(土) 11:58:12 ID:uXYTeo32
「ハネだと思ったらサガリだった」
「サガリだと思ったらコスミだった」
「ハネだと思ったらトビツケだった」
「マガリだと思ったらアテコミだった」


これ全部勝手読みってことじゃん、ちゃんと読めよw
筋に明るい暗いはあるにしても間違える=読みが足りない につきる

42 :名無し名人:2007/12/29(土) 14:30:38 ID:dX0eRERF
>>41
そうだけどさ。

>>40の問題は難しいので解けない。パス。
白は四子アタリにして、黒はトビ、白はノゾキから這う。
黒は除きに継いで放り込んで白が四子取る。
黒が下アテでダメを詰めてコウ。

意味不明。

43 :名無し名人:2007/12/31(月) 01:39:37 ID:ifOHjVPL
最近ちょっと強くなって調子に乗っていたが、やはり自分は弱かった。
しかし詰め碁をやることと自分が調子に乗っていることは関係ないので、
詰め碁を解こうと思う。
少し簡単なものを復習というか確認しておきたい。
ここまで誰もいないとは思わなかったので、自分の出来るものをやっても
足しにならないかもしれないが一応。
隅の六目位の地に見える形で、両方のスソが空いていて?
ハネツギが両方にある形について。
こんな形になることってあるのかよ……と思いきや、
星のコゲイマジマリへの三々入りで出来る形のようだ。

こういう場合、黒は白がハネずに這ってきても、多分下がったり出来ない。
定石手順でそうなると書いてあるんだから、そうに決まっている。
それからこんなになったら黒守れよ、とか言わないように。
なぜなら場合によってはおそらく、横から詰めた方がいい場合もあるからだ。
あるいは急場とか、下の方に急場があって白石が……ということもありえないとは言い切れない。
さらに計算ずくで、「上で三々に入れば元が取れる」と考え、白が先手を取ったかもしれないからだ。
自分には無理だが、逆に相手がうっかりしている場合も考えられるので役に立たなくはないはずだ。

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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●┼┨
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●●┨
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●壱●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
多分ツケる。黒はハネツグと白に掛け継がれて隅がコウっぽくなってあれれとなるし、
先にぶつかって跳ねられると下がりでどう見ても生きてます、本当に(
となる。また、白が☆に跳ねた時、黒が壱に打たずその左に打つと味が悪いってレベルじゃねーぞ
という穴が開いている状態になるのでこれもよくないだろう。そこで八目位の生きになってしまう。
調子乗ってるアマ低段にありがちなことだが、厚みを作っても意味がないのに隅からオサエてはいけない。
実戦では余裕で隅からオサエる、というのではいけない。
とにかく白は隅を押さえたくない。どちらかというと黒が厚くなってもどんどん左に行きたいので、
白はツケる。ん……

44 :名無し名人:2007/12/31(月) 01:51:56 ID:ifOHjVPL
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●●●┨
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いや、ツケない。
ツケなんて打ったら、うんこである。
初段ならぶつかるべきだ。
穴が開いていては白が強くなった後出られて危険なので、黒はオサエる。
当てられるのも嫌なのでおそらくノビる。
白は這うか、白に下がられた二線をオサエる。
一回這っても白は生きていない。生きる為ならどんどん這うぜ、もしくは
荒らせれば何でもいいという場合はどんどん這うのかもしれないが、
普通は這ってからオサエるか、すぐにオサエるだろう。
ほんとにこんな形なら這うほうがいい気がするが、弱いので正直よく分からない。
弱いので(盤面の石でなく自分が)黒をうまく攻められないので、飛び込まれたら
「もうだめだ、攻められない」
みたいな感じだ。ついでにヨセも出来ない。形勢判断も出来ない。
それはともかく黒が隅からオサエるのは当然無い手ながら、
改めて無いと分かった。あまり突っ込まないで下さい。

45 :名無し名人:2007/12/31(月) 02:01:05 ID:ifOHjVPL
黒は隅からオサエると、だらーっと逃げられた挙句生きられる。
やっぱりぶつかるしかない。
這われて
「ええ?」
と思って、つい隅から押さえてしまったりしてはいけない。
黒の厚みが働かない場合絶対である。


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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●壱┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これで二対四で、周りに石がなければ勝ち目なし。

ただし壱のハネツギは黒がつがないといけないので打てる。
弐の方のハネツギは黒は手を入れなくていいので、
白は後手。両方はねついだ形は生き。
ここまで来ると自分にもはっきりしているので、
ここまでで終了……というわけにも行かないので、
ここから一応死活も述べる。

46 :名無し名人:2007/12/31(月) 02:26:32 ID:ifOHjVPL
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯壱弐参四五
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○六七八
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○九
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○拾
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

後手なのでこうなった所で黒の手番で、隅の死活が問題になる。
壱から拾まで順に調べてゆくことにする。
黒は繋がっていて白が切ってもゲタで取れるので、外側の白はもう関係ない。

☆壱☆(笑)

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○壱┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

これは難問だ……もし壱に打ったら五目中手に……

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○┯●┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

もしオサエてしまうと置きで……もとい、どう打っても生きている?
これはセキだ。無条件で生きないといけない。

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●┯壱┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

壱か、この図の所に打てば余裕で無条件生きだ。

☆弐★(笑)
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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨

さえぎる。

47 :名無し名人:2007/12/31(月) 02:39:18 ID:ifOHjVPL
☆参★(笑)
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼○
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ここに打つ。他にも手はあるかも知れないがこれで生き。

☆四★(笑)

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01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┨
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ここに打つ。他にも手はあるかも知れないがこれで生き。

☆五★(笑)

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ここら辺に打つ。

☆六★(笑)

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ここら辺に打つ。

☆七★(笑)

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼●○
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04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ここに打つ。

48 :名無し名人:2007/12/31(月) 02:44:33 ID:ifOHjVPL
☆八★(笑)

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ここに打つ。

☆九★(笑)

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
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02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○●
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○○
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ここら辺に打つ。

☆拾★(笑)
__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼○
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○●
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
ここら辺に打つ。

というわけで、生きていた。これでどこに打たれても絶対死なないだろう。

49 :名無し名人:2008/03/12(水) 20:16:28 ID:je6MLSCU
自分の棋力にピッタリなスレ発見
ちょこっと上げ!

50 :名無し名人:2008/03/21(金) 09:00:59 ID:dPh6H1fw
 
 

 
 
  

51 :名無し名人:2008/03/29(土) 23:03:57 ID:UOaCiX0n
難しい詰め碁は筋っぽいと思った所の一路ずれた所から先に考えるといいみたい
正攻法ではどうにもならない

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