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乱戦エリアとかエンゲージとかについて考えるスレ3

1 :NPCさん:2008/06/05(木) 00:33:34 ID:???
SW2.0の乱戦エリアや、FEARゲーのエンゲージについて語るスレ。
ヘクス戦闘とか、スクエア戦闘とかについて語っても良し・

前スレ
TRPG戦闘システムはヘクス戦闘?抽象戦闘?エンゲージ?2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1204627483/


2 :NPCさん:2008/06/05(木) 00:36:01 ID:???
関連スレは、勝手に貼って

3 :NPCさん:2008/06/05(木) 00:38:14 ID:???
>>1乙。

乱戦エリア内にいるけど乱戦に参加してないので殴れなかったり、エンゲージの広さが定義されてないので
遊べなかったりする人たちのスレ、という理解でいいんかね。

4 :NPCさん:2008/06/05(木) 00:40:00 ID:???
他にも、どういうときに乱戦エリアに入って良いか判断できないGMのためのスレでもある。

……そう言う奴がいるのどうかはともかく。

5 :NPCさん:2008/06/05(木) 00:41:20 ID:???
>>4
そんなこといったらEDくんが出てくるまで、そんなこといいだした奴はいなかったんだから
RDくんもいるかもしれないじゃないか!

6 :NPCさん:2008/06/05(木) 00:51:34 ID:???
>>5
部位の多い敵遭遇することの多いであろう高レベル環境で前衛少ない少人数パーティーでは乱戦できない状態は普通にありえるぞ。

まあ0距離で銃や魔法撃ってりゃいいんだからルール上は問題ない。ビジュアル的にはシュールだが。

7 :NPCさん:2008/06/05(木) 01:01:18 ID:???
単純にその用語について解説している部分だけを抜き出してみると
「おいおい、これでいいのかよ」と思うことはあるな。

わかったつもりになっているけど、ルール読み返すと表記が妙な事って結構ある。
大抵「今まで困らなかったから、いいか」とスルーするんだけどな。

8 :NPCさん:2008/06/05(木) 01:02:57 ID:???
延々と水掛け論が続くだけの気がするぜ。

9 :NPCさん:2008/06/05(木) 01:21:34 ID:???
10m先のエンゲージには10m移動でエンゲージという処理にはしてるが

> 「10m先に敵のエンゲージ」がある場合、
> 9m移動ではエンゲージしていないので届かない。
> 10m移動すればエンゲージして届く、になるんだが、

何を根拠にここまで自信満々なんだろうと思ってしまう。
そういう処理になると納得のいく表記があるみたいに言うからどんな表記か聞いてるのに
「なるんだが」じゃねぇっての。

「わかってるならそれでいいだろ」ってのはナシな。
書いてないけどそうしてるってのより、書いてあるからそうしてるの方がいいんだから。

10 :NPCさん:2008/06/05(木) 01:29:15 ID:NrLg4kJx
前スレ878、889の味方とのエンゲージについて
ALGのエンゲージ概念図(P246)ではABの2つの図で
敵1とPC1PC2が同一エンゲージにいる
=PC1はPC2と、PC2はPC1とエンゲージしている。
戦闘開始時等の描写は一切無いため、
一般的にPCはエンゲージすることを想定している。

実はこれだけでは「どうやって味方同士の発生させるか」が明確ではない。
しかし、1キャラクターでもエンゲージは発生する、
PCのみのエンゲージは発生する、という点から
味方Aが味方Bの存在するエンゲージに入れば、エンゲージ概念図と同様に
味方ABのエンゲージは発生すると解釈できる。
というか、ABが同一エンゲージにいて発生しない


11 :NPCさん:2008/06/05(木) 01:38:38 ID:NrLg4kJx
>>9
より正確にALG基本ルルブの記載を引用すると分かるかな?
「PCのエンゲージと敵のエンゲージは10m離れている」(サンプルシナリオ)。
9m移動すると、PCのエンゲージと敵のエンゲージの距離は1m、
エンゲージが離れているので、射程:至近の攻撃は届かない。
10m移動すると、同一エンゲージに居る=エンゲージしているので、
射程:至近の攻撃は届く。これで良い?

12 :NPCさん:2008/06/05(木) 01:41:18 ID:NrLg4kJx
おっと、
>>10の最後の行は
「というか、ABが同一エンゲージにいて、エンゲージが発生しない
 という常態は、エンゲージのルール説明に反する。」
としておくれ。

13 :NPCさん:2008/06/05(木) 02:00:19 ID:???
>>7
前スレでも書いたが、ALSのFAQを見ると全然質問が無いし
もう発売して何年も経っているが、実際にゲームを遊んでいて
困ったのでメール送った人は居ないようだな。

逆に、このスレで遊べないと言っている人も、メール送るほどの
必要性は感じてないんだろうな、と思う。

何となくで意図は理解できるし、多分運用もできるけど、
とにかく疑問や欠点を挙げて、返事が欲しいだけなのかもしれん。
運用する気は無いけど質問して返事が欲しい、という可能性も有るが。

14 :NPCさん:2008/06/05(木) 02:23:18 ID:???
SW2.0の乱戦エリアをどうしていいかわかんない場合も
まずは本スレをチェックしてからそこで質問するよなー。
…Wikiまで作られてて、答えはまだ出てないから、
個々のGMの裁量に任せるしかないんだけど。

15 :NPCさん:2008/06/05(木) 02:50:43 ID:???
前>879
別の問題って?

16 :NPCさん:2008/06/05(木) 03:11:56 ID:???
>>13
EDちゃんはただのかまって君だからw

17 :NPCさん:2008/06/05(木) 04:07:05 ID:???
おいらは全くの通りすがり。
自作フリゲの都合でいろいろな資料を探っててここに辿り着いた。
ルルブもってないけど、エンゲージについて、おいらなりに解釈してみる。

エンゲージとは、映画の殺陣シーンを再現するための戦闘演出なんだ。
よくあるだろ?
拳銃を持った刑事が、犯罪者を撃とうと狙うんだが、
そいつと格闘している仲間の刑事が邪魔で撃てないとか。
間抜けな兵士が、敵を切りつけるつもりで、味方を切り付けたりとか。
お互いに間合いを取り合う剣士が、転がったり机の上に飛び乗ったりしながら、
部屋の中を縦横無尽に移動しながら戦うとか。

ヘックス戦闘やスクエア戦闘の欠点は何か?
それは動きがないこと。お互いに接敵したあとは足を止めて殴りあう。
アクション映画でよくみられる、お互いに間合いをとりあって
ヒット&アウェイなシーンを再現することは(不可能ではないだろうが)難しい。
エンゲージとは、キャラクター間の相対的、絶対的な距離や座標を明示しないことによって、
エンゲージ空間(これは距離も面積も持つ)内を、キャラクターは常時移動している
(あるいは立ち止まっている)状態を表しているんじゃないかな。

常時動いているから、ある瞬間ではエンゲージ空間の端っこにいるかもしれないし、
ある瞬間では違う位置にいるかもしれない。
その違いはルール上ではあまり意味が無いというか、問題にしない。
エンゲージ空間は大きさは持っていても、その内部のキャラクターは座標をもたないから。キャラクターは、エンゲージ空間の中心にも、端っこにも同時に存在しているんだ。
SW2.0の乱戦エリアの「中心点」という表現も、ほぼ同じ意味合いを持っているんだと思うよ。

エンゲージとは、ようは乱戦を再現するためのルールであり、
エンゲージとは、映画の殺陣シーンを(脳内で)再現するための戦闘演出なんだ。
本音を言うと、CRPG的な単純戦闘を行うためのルールなんだ。

だから、立ち位置を重要視するタクティカル戦闘とは相性がよくないのは仕方が無い。


18 :NPCさん:2008/06/05(木) 04:14:45 ID:???
>>17
それは認識不足だな

D&Dの3.5版ですら特技や能力、離れ業で
ダイナミックに動き回りながらの戦闘はよくあるし、
それ以前、コアの範囲ですら挟撃や位置取りのために5フィートステップ使って
双方が動き回りながらの戦闘になる

まして今度の4版では、攻撃で相手を動かす能力、
群がることによって攻撃力が増す能力などが追加されてるから、
さらに殺陣っぽい戦闘が楽しめる

少なくともエンゲージ戦闘で動き回ってる状態と言い張るより、
動き回りながらの戦闘をイメージしやすいシステムだぞ

19 :NPCさん:2008/06/05(木) 04:22:50 ID:???
>ルルブもってないけど、エンゲージについて、おいらなりに解釈してみる。

この時点で話にならないよ。
この人のイメージしてるエンゲージ制とかスクエア、ヘクス戦闘ってどのゲームのだろ?

20 :NPCさん:2008/06/05(木) 05:00:51 ID:???
>>17にはこのスレをお勧めしよう

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1211897770/l50

21 :NPCさん:2008/06/05(木) 05:22:23 ID:???
>>17
>拳銃を持った刑事が、犯罪者を撃とうと狙うんだが、
>そいつと格闘している仲間の刑事が邪魔で撃てないとか。
>間抜けな兵士が、敵を切りつけるつもりで、味方を切り付けたりとか。
>お互いに間合いを取り合う剣士が、転がったり机の上に飛び乗ったりしながら、
>部屋の中を縦横無尽に移動しながら戦うとか。

D&Dのスクエア戦闘で簡単に再現できるものばかりだな。
戦闘演出止まりにしなくても実際のデータにも反映できるぞ。

22 :NPCさん:2008/06/05(木) 06:28:52 ID:???
ちゅか、普通のルールでもすっかり足を止めて
ターン(数秒から1分)に一回、思い出したように殴るなんて想定しているルールは
珍しいでしょ。

イメージ的には剣や盾でどつきあい、相手の攻撃をいなしあいながら
小さなステップもはさんだ剣戟をしている。

両者入れ替わり立ち代りの剣戟をしているから
敵・味方が接触しているところに射撃をしようとすると
誤射してしまうというルールがあるし
敵と接触している時に、それ以外の敵狙いで射撃や魔法を使うような
悠長なことしてられないというルールもあるんでしょうに。

23 :NPCさん:2008/06/05(木) 07:14:17 ID:???
前スレ1000

「明確にしない。 GM判断」ってのはそれ自体が明確な基準だよ。
明確ってのが数字で規定されてることだけを意味すると思ってるなら、それはもう根本的な相違だから仕方ないけど。

24 :NPCさん:2008/06/05(木) 07:15:05 ID:???
>>17
>だから、立ち位置を重要視するタクティカル戦闘とは相性がよくないのは仕方が無い。
スクエア使うARAのエンゲージなんかは名前こそエンゲージだけど
実際はスクエア単位でのスタック処理だしな

>>21
再現できるできないはこの際あんまり関係ないんじゃないかな
MAPを書く手間や位置取りにかける時間を省きたかったとかとにかく
スクエア戦闘したくないから脳内演出で済ませるエンゲージが作られたんだと思うし


25 :NPCさん:2008/06/05(木) 07:26:48 ID:???
おもちゃ的、視覚的に充実するために手間をかけて動き回るよう発展したのがD&Dで
軽量化・スピード化のために抽象処理に丸め込むのがFEAR風エンゲージだからな
ビジュアル的に派手な動きの要素は、単純なパラメータの推移に落とし込まれてることが多い

26 :NPCさん:2008/06/05(木) 07:47:22 ID:???
>>23
「明確にしない」が「明確な基準」ってなんで1行の中に矛盾した要素を入れれるの?
数字で規定される必要があるという気は無いが、複数のGMが全員ルールを守っているにもかかわらずバラバラの運用をするような記述は明確といえるのか?

27 :NPCさん:2008/06/05(木) 07:50:14 ID:???
お、EDちゃん起きてきたでー

28 :NPCさん:2008/06/05(木) 07:59:43 ID:???
>>27
そーゆー君はずっと起きてたのかw

しかし、”ED”なのが”起きてきた”なら喜ぶべきところだよな。

29 :NPCさん:2008/06/05(木) 08:12:06 ID:???
>>24
>ヘックス戦闘やスクエア戦闘の欠点は何か?
>それは動きがないこと。お互いに接敵したあとは足を止めて殴りあう。

こう書いてあるから簡単に再現できると指摘したまでだが。

>>25
単にオモチャ的とか視覚的充実だけじゃなくて移動と位置取りに大きな意味があるのが
D&Dのスクエア戦闘だと思うんだが。
1マス=5ftの重みが大きい。

30 :NPCさん:2008/06/05(木) 10:30:09 ID:???
>>29
そうしたD&Dの戦闘は重い、
もしくは、5ftに意味が出てしまう分50ft吹っ飛ばしたりする「演出」が入りづらい
という向きもあって、別方向のアプローチとして、エンゲージ関連がある。
で良いンじゃね?

D&Dでもできる云々はこの際関係ない。

31 :NPCさん:2008/06/05(木) 10:34:53 ID:???
>>30
50ft吹っ飛ばしたければルールに従って突き飛ばし判定やればいいだろう。
それがD&Dだ。

>D&Dでもできる云々はこの際関係ない。

お前は何を読んでるんだ。

>ヘックス戦闘やスクエア戦闘の欠点は何か?
>それは動きがないこと。お互いに接敵したあとは足を止めて殴りあう。

明確にこう書かれてるからそれは違うと実例を挙げて否定したのに
見当外れの横レスしてどうるんだ。

32 :NPCさん:2008/06/05(木) 10:35:56 ID:???
>>30
君、D&Dの戦闘やったことないだろ
EDもバカだが君も逆方向にバカだね

どうして遊びもしないでケチ付けるバカがこのスレには多いんだろう?

33 :NPCさん:2008/06/05(木) 10:36:59 ID:???
>>30
エンゲージだって、実数管理してるなら10m吹っ飛ぶような演出は同程度に入れにくいな
エンゲージ制でそういう演出ができるならD&Dでできない道理はないだろう
鳥取だと、吹っ飛ぶ演出は車田的に上に飛ぶがw

34 :NPCさん:2008/06/05(木) 10:41:54 ID:???
>>30
演出て吹っ飛ぶFEARゲーと実際に吹っ飛んでるD&Dの違い?

35 :NPCさん:2008/06/05(木) 10:43:49 ID:???
>>34
FEARゲーム(何を指してるのか知らないが)も
ルール優先、演出後付だけど?

36 :NPCさん:2008/06/05(木) 10:51:42 ID:???
>>32
実際に遊んでるならこのスレで的外れな意見は書かないと思うが。

37 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:10:57 ID:???
>>35
レス主は演出で吹っ飛ぶそうだよ。

38 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:13:41 ID:???
30はD&DもFEARゲームも知らないとしか思えない

39 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:19:20 ID:???
>>29
あーなるほどそこの話か
段落違うから思い至らなかったスマン

40 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:25:28 ID:???
>>35
それが34の書き込みとをなぜ否定しているのかわからない。
演出で10m飛んでもゲーム内の実距離は移動してなかったら問題ないでしょ?

41 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:27:25 ID:???
>>35
何を根拠にそんな事をいってるの?
ALFのルルブに「ルール優先〜」なんて書いてあるの?

42 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:27:48 ID:???
>>40
相手を飛ばす能力が別にあるならそういう演出はできないよ
ルール優先演出後付だから
ルールに反する演出はできない

43 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:28:40 ID:???
>>41
ルルブも持ってない煽り屋はお引き取り下さい
バカを相手にするほど暇じゃないんで

44 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:47:23 ID:???
>>42
何で君はハウスルールを持ち出してるの?

45 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:49:41 ID:???
>>44
>>43

46 :NPCさん:2008/06/05(木) 11:57:44 ID:???
>>45
ルールブックを持ってるからきいてあげてるんだぜ。
他の人も君と同じようにルールブックを持ってないと思い込んでるようだけどさ。

そりゃちゃんとルールブックをもってるならシステム名も書かずに「ルール優先〜」なんて書けないよなぁ。
おおかた、板で頻繁に書かれているから勘違いしちゃったんだろうけど。

47 :NPCさん:2008/06/05(木) 12:03:51 ID:???
>>42
「ルールで演出戦闘禁止されてききたけ涙目」
ですね、わかります。

48 :NPCさん:2008/06/05(木) 12:05:19 ID:???
>>46
何のゲームの話か言わないでルールブックを持ってるとか言われてもねえw
架空のFEARゲームのルールブックですか?

49 :NPCさん:2008/06/05(木) 12:07:55 ID:???
まあ、FEARゲームとか書いてる奴は煽りと考えて間違いないな。

50 :NPCさん:2008/06/05(木) 13:23:07 ID:???
EDちゃんけっこー頑張ったな

51 :NPCさん:2008/06/05(木) 13:50:47 ID:???
>>50
えらくそのあだ名が気に入ったみたいですね。

52 :NPCさん:2008/06/05(木) 15:41:07 ID:???
>>48
ちゃんとレス読んでればALFって分かるんだけどねえ

53 :NPCさん:2008/06/05(木) 15:48:28 ID:???
相手しなくても良さそうな妄言をたらす>>17にも
しっかりマジボッコをかけるD厨はやはりガチすぎる

54 :NPCさん:2008/06/05(木) 16:40:40 ID:???
>>52
EDはALFの話しかしないからな。

でも、それを分かれというより、EDがコテハン付ける方が早い。
半ばコテハンなわけだし。

55 :NPCさん:2008/06/05(木) 17:34:58 ID:RKOk1rfr
>>54
まずは、君がエスバーとかスーパーハッカー的なコテを付けるのが先じゃね?

56 :NPCさん:2008/06/05(木) 17:39:33 ID:???
おまえら三行で。


57 :NPCさん:2008/06/05(木) 17:46:05 ID:???
非常に個人的な感想だが、この間2.0をやってみて
乱戦エリアを用いた戦闘がなぜかT&Tの戦闘を彷彿とさせた

多分(乱戦エリアが無制限に広がる方にしか目が行かないとわからないかもしれないが)
エリアをいかに限定するか(参加人数を制限するか)というシチュエーションをやったからだと思う

58 :NPCさん:2008/06/05(木) 17:50:22 ID:???
毎度毎度思うんだが、エンゲージ制って脳内処理のためのものじゃないよな。
ぶっちゃけFEARのエンゲージ制はそこそこ視覚的なものがないとわかりにくいと思うぞ
より正確にいうと敵のエンゲージが複数あるなら口頭脳内処理はムズいよね


なんていうか、妙に抽象的なシステムだと勘違いしてる人が
「こんなの紙とコマをつかわないとわかりにくいわ!」って言ってるんじゃないのかなとも思う
だって別に口頭で処理するためのルールじゃないし・・・



59 :NPCさん:2008/06/05(木) 17:50:34 ID:???
このスレ、実質「EDで遊ぶスレ」だよな

60 :NPCさん:2008/06/05(木) 17:56:56 ID:???
>>58
ポーンなりフィギュアなりなんかないとやってられんよな。
ただエンゲージ制だとコマの大きさ考えなくていいから、ミクロマンとシタデル製スケイブンと食玩のガンダムが共存してても問題ないとかがD&Dとかよりラクだわなw



61 :NPCさん:2008/06/05(木) 18:04:15 ID:???
>>59
EDは真面目な問題だぞ! 彼にとっては!w

62 :NPCさん:2008/06/05(木) 18:18:38 ID:???
>>60
鳥取では敵はカラーチップ、味方はとんがりコーンみたいなキャップ状のポーンを使用してるな
どちらも簡単に積み重ねられるから、エンゲージ制での運用が非常にやりやすい

個人的にARA型スクエア制やエンゲージ制は、敵が多めでも戦況図が肥大しないのが高評価だね

63 :NPCさん:2008/06/05(木) 18:18:48 ID:???
>>58
視覚情報が無いとわかりにくいのはエンゲージと言うよりエンゲージ外の情報じゃないのか?
エンゲージ外の情報が単純ならエンゲージ自体の情報は誰がそのエンゲージに入っているのか?だけだと思うんだが。

64 :NPCさん:2008/06/05(木) 18:47:03 ID:???
>>63
いや、だからあくまで「エンゲージ制」の話をしてるじゃないか。
エンゲージの内部の話はしたつもりはないよ。

というかここらへんが議論のスレ違いなのかなとちょっと思った

65 :NPCさん:2008/06/05(木) 19:03:57 ID:???
エンゲージ制で一番欲しい視覚情報はエンゲージ間の相互距離だろうから、ポーンだけあっても意味が薄いような気がする。
「エンゲージA←10m→エンゲージB」みたいに表記すれば解りやすくなるけど、これだと誰かが移動するたびに書き直す必要が……

>>26
「明確にしない」という基準が明確に示されているわけだが、そんなに理解が難しいか?
バラバラになろうがどうだろうが、最初からそうなるようにルールが定められているなら「そういう方向での明確さ」は十分にあるだろ。

言語解釈の違いというか言葉遊びというか、そんな領域になりつつあるけど。

66 :NPCさん:2008/06/05(木) 19:09:40 ID:???
このゲームの判定方法は2D6+能力値をイメージしているが、明確に規定しない。
個々のシチュエーションにあわせて、GMが決定すること。

67 :NPCさん:2008/06/05(木) 19:27:35 ID:???
それなんてSRS?

68 :NPCさん:2008/06/05(木) 20:12:20 ID:???
>>65
ストライクになる条件が「審判が決める」としか決まってない野球のような話だな。

69 :NPCさん:2008/06/05(木) 20:13:50 ID:???
例えば超大型のドラゴンが《ひっつかみ》の特技で、噛み付いてくわえた相手を放り投げる時は、50ftぐらい簡単に飛ぶよ。
D&Dは比較的リアルなので人間同士の戦闘ではエピックでも無い限り50ft(約15m)は簡単には吹っ飛ばないが。

70 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:00:07 ID:???
野球でストライクになる条件は一定なので、裁量で決める物じゃないからなあ。

元の話からすると、こんな感じだぜ?
GMが裁量で決める事項について、運用例や一般的な運用をせず、
個人の拘りを元に運用する。すると、ある条件で状況が明確ではない。

それに対し「GMが自己責任で設定しろや、明確じゃん」と返されて、
「文章からはGMの設定が明確じゃない」とか言った後、gdgdとゴネてる。

そりゃ明確じゃないわな。
自分で言い出した運用で起きる状況の設定を、自分が決めないんだから。

71 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:03:24 ID:???
逆だ逆
「GMが決めるという以外にルールがないから明確ではない」というのに対して
「GMが決めるって書いてあるから明確だろ!」ってゴネてるだけ

72 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:03:51 ID:???
>>70
裁量で決めるものに対して基準などが用意されてないから明確じゃないって言われてるんだぞ?

73 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:10:46 ID:???
要するに
「GMだろうが、PLだろうが個人の裁量で結果が決定されるルールなど、ルールでは無い。
ルールとは個人の主観や解釈が入る余地の無い文章で規定されていてこそルールなのだ。
「GMの裁量」などという、曖昧な物を組み込んでいる時点で明確さなど存在しない」
と、言いたいのかな

74 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:12:35 ID:???
>>72
あるけど認めないってED君がいってた

75 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:13:44 ID:???
>>73
ちゃんと判断の基準が提示されてれば
丸投げとは言わないんじゃないかって意見はあったけど
それは覚えてないのか

76 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:23:31 ID:???
>>71
>自分で言い出した運用で起きる状況の設定を、自分が決めないんだから。
キャラクタ間の距離が2,3mになるとエンゲージという
ルールにない運用をすりゃ、そりゃルールがないから明確じゃないわな。
内容が読めてない?

で、GMが決めるという以外に、ルールブックに運用例の記載があることは
前スレから何度も何度も言われていて、70でも書いてあるんだが?
運用例は「基準など」じゃないというのかな?

そして「基準などが用意されていない明確でないもの」の筈なのに、
多くのGMとPLが公式HPの回答を要することなく何年も運用してきた、
という事実はどう解釈するのかしら?

77 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:26:00 ID:???
>>75
73の文章には一回たりとも「丸投げ」と書かれていない点は覚えるまでも無く見ればわかるな。

78 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:34:52 ID:???
>>77
丸投げかそうか、って話をそらしていったからね。

79 :NPCさん:2008/06/05(木) 22:55:31 ID:???
>>78
すげぇ。
話を逸らしていったのを特定のNPCさんのせいにしちゃったよこの人w

まあ、2〜3mはイメージの話だし、運用例にも手前で止まった場合のことがかいて無いから丸投げって事に代わりは無いんだけどね。
残念でしたw

80 :NPCさん:2008/06/05(木) 23:09:29 ID:???
日本語でおk

81 :NPCさん:2008/06/05(木) 23:16:18 ID:???
>>79
なぜEDなどという特別な呼称が付いたか、よくわかる変なレスだなぁ。

82 :NPCさん:2008/06/05(木) 23:30:25 ID:???
ED君って空回り君と同一人物?

83 :NPCさん:2008/06/05(木) 23:35:25 ID:???
この異常さは同一だろ

84 :NPCさん:2008/06/05(木) 23:38:49 ID:???
空回りだったらEDスレ立ててるから別人説を押す。
ソ厨っぽいなとは思うが。

85 :NPCさん:2008/06/05(木) 23:52:40 ID:???
まぁ思考実験としてはこういう議論はありだが、
実プレイでここまで「理解しないように必死に努力する」ような奴がいたら追い出す



86 :NPCさん:2008/06/05(木) 23:56:47 ID:???
>>85
つーか、大半の意見は「遊べないよね」じゃなくて「ルルブのテキスト足りないよね」だからなぁ。

87 :NPCさん:2008/06/06(金) 00:44:48 ID:???
>>11
それは「10m離れているって書いてあるから、10m移動すれば届き、9mでは届かない『はずだ』」ってだけで
後1mの所まで近づいた時にエンゲージしないと書いてあるわけじゃない。
もしエンゲージするなら、距離は至近になるので攻撃は届く。

88 :NPCさん:2008/06/06(金) 00:56:04 ID:???
>>65
なにを言葉遊びしているのかわからないが、
明確に「明確にしない」と書いてあるのなら、
その「明確にしない」部分は明らかに明確じゃないだろう。

「Xは可変であり、明確にしない」と書いてあったら、
明確なのは「Xが明確でないこと」でしかなく、Xは明確ではないまま。

89 :NPCさん:2008/06/06(金) 01:02:45 ID:???
>>84
もしソ厨なら、乱戦エリアの問題で自爆するようなレスするかなあ?

まさに乱戦エリア内に移動して中心の
手前で止まった場合のことがかいて無いから、
実際に遊んでいる人が揉めてるのだから、
SW2.0は「丸投げ以下」になっちゃうんだけど…。

一応、とても頭の悪いソ厨という可能性は十分にあるが。

90 :NPCさん:2008/06/06(金) 01:07:48 ID:???
>>76
武器が届く距離まで移動してもエンゲージしないという事がわかる運用例がどこにあるって?

91 :NPCさん:2008/06/06(金) 01:15:32 ID:???
>>86
追い出されるほどに理解しないように努力したうえで、
ルルブのテキスト足りないよね、と言っても、
そりゃ単なるイチャモンでしか無いと思うぜ。

92 :NPCさん:2008/06/06(金) 01:21:03 ID:???
レスに対しても同じ態度だしな
前スレでは、ルルブに書いてある内容を読まずに、
味方とエンゲージできないだの言ってたし

93 :NPCさん:2008/06/06(金) 01:23:40 ID:???
>>76
>ルールにない運用をすりゃ、そりゃルールがないから明確じゃないわな。


前スレ959の「2・3m手前でエンゲージするという運用のGMだと、
離脱した時の位置が明確じゃないよね」というのは、正にそのことを言ってるのに
なぜか967が「GMがそう決めたならGMに従え、何が明確じゃないんだ」と絡んだのが始まりなんだけど

94 :NPCさん:2008/06/06(金) 01:38:15 ID:???
>>91
ルルブのテキスト足りてないよねって人は、
ルルブのテキストだけを四角四面に処理してゴールにたどり着けるかどうかっていう
思考実験してるだけで実プレイは普通にやってるだろ。


ちゃんと書いてあるって人は、推測や常識で判断すればたどり着けるから
ちゃんと書いてあるって言ってるんだろうけど、いざ具体的な箇所を聞いても
何がしたいかわかってないから、ずれた回答がかえってくる。

95 :NPCさん:2008/06/06(金) 02:01:14 ID:???
>>93
>>76>>70から繋がってるレスだよ?

>個人の拘りを元に運用する。すると、ある条件で状況が明確ではない。
>それに対し「GMが自己責任で設定しろや、明確じゃん」と返されて、
>「文章からはGMの設定が明確じゃない」とか言った後、gdgdとゴネてる。
>
>そりゃ明確じゃないわな。
>自分で言い出した運用で起きる状況の設定を、自分が決めないんだから。

と書いてあるから、前スレ959が設定した運用は自分が自己責任で決めろ、
としてレスしてるんだろう。

その解釈でいけば、単に>71>72のレスが意味を理解してない変なレス、
ってだけで話が終わるな。

96 :NPCさん:2008/06/06(金) 02:16:16 ID:???
>94
ちゃんと思考実験と書いてないから、
思考実験してるだけ、実プレイは普通にやってる、
って推測で判断してたどり着くのは難しいな

実プレイでは疑問出てない様子だよ?というレスが何度もあったが
「いやいや思考実験してるだけですよ」って反応は全然ないし
66、68、79のレスや、73への反応見てても無理かなー

97 :NPCさん:2008/06/06(金) 02:27:22 ID:???
ルルブをちゃんと読まず一部だけ抜き出して思考実験するって、
データや前提を揃えずに状況を演繹する、愚かで間違った行為だからな
味方とのエンゲージからは離れられないとか、洞察せずに
いい加減な結論に飛びついてるし

とても実プレイしている人間の態度とは思えん
まずはルルブを読み込めよ

98 :NPCさん:2008/06/06(金) 02:33:56 ID:???
>>89
ED君にその話をしたことがあるが、
「今はSWは関係ない。ALFの話をしてる」っていわれたんよ。

もし彼がソ厨じゃなかったら「ああそうだ。2.0もクズだ」と答えたと思うんだよね。

あと絶対乱戦エリアに言及しないとか、分かりやすくソ厨丸出しだったよ。

99 :NPCさん:2008/06/06(金) 02:38:36 ID:???
同じ話ループさせてんのか
ますます思考実験説には無理があるな
ED君とやらの、頭の悪い言い逃れだったんかな?

100 :NPCさん:2008/06/06(金) 03:09:10 ID:???
いつもダードスレで暴れてるリプレイ読みのソ厨じゃね?>ED

101 :NPCさん:2008/06/06(金) 03:13:21 ID:???
>>98
その後に「曖昧なことを曖昧といわないのはおかしい」的なレスで
2.0も同列に語ってたけどな。

でもたしかに2.0には言及してないな。
してもいいのにね。

102 :NPCさん:2008/06/06(金) 03:28:19 ID:???
>>87
10m離れているのは、両者のエンゲージだよ?
ルルブにあるエンゲージの説明を読めば、
そのキャラクタとエンゲージしている、は
そのキャラクタと同一エンゲージに居る、と同義なんだ。

で、エンゲージ間の距離が1m離れた別々のエンゲージに居て
同一エンゲージに居ないPCと敵がどうやってエンゲージするの?


103 :NPCさん:2008/06/06(金) 03:40:50 ID:???
>>102に追加。
あと、エンゲージに入るの項目を見ても、
PCの進路上に敵は居ない(居るのは進路の1m先だ)から、
やっぱり敵と同じエンゲージには入らないね。

その「もしエンゲージするなら」ってのはどこから出たの?
ルールブックのどこかに書いてある?

104 :NPCさん:2008/06/06(金) 06:53:47 ID:???
>>98
乱戦エリアも丸投げって言ってた人なら何人かいたぞ。

105 :NPCさん:2008/06/06(金) 06:58:40 ID:???
>>102
> で、エンゲージ間の距離が1m離れた別々のエンゲージに居て
エンゲージ間の距離が1mってのは一般にありえるの?
2〜3mの距離に近づけばエンゲージするんだよね?
エンゲージ間の距離が1mでまだエンゲージしてない状況ってどんな状況で、それはルールブックのどこから判断できるの?

106 :NPCさん:2008/06/06(金) 07:36:56 ID:???
ここは「ED君12歳」で遊ぶスレです。
 
ちょっと巡りの悪いED君は抽象戦闘を理解できなくて、あれやこれやといちゃもんをつけて抽象戦闘(主にエンゲージ)を否定しようと顔を真っ赤にしています。
心優しいお兄さんやお姉さんは、適度に彼を弄って遊んであげましょう。

107 :NPCさん:2008/06/06(金) 11:21:56 ID:???
>>105
「エンゲージ間の距離」が2〜3mならエンゲージすると君が判断した根拠をルールブックの記述から教えてくれ。

108 :量産型超神ドキューソ:2008/06/06(金) 14:27:51 ID:uNWNaYFt
>>105
「キャラクター間の距離」ではなく「エンゲージ間の距離」である事に注目。
これは、エンゲージとエンゲージの間に、まだ1mの距離が開いてるって意味だろ。
エンゲージの大きさがどう設定されていようと、エンゲージの間に距離があるんだからエンゲージしていない。
以上。

109 :量産型超神ドキューソ:2008/06/06(金) 14:42:19 ID:uNWNaYFt
おっといけねぇ。

誤:これは、エンゲージとエンゲージの間に、まだ1mの距離が開いてるって意味だろ。
正:「エンゲージ間の距離が1m」は、エンゲージとエンゲージの間に、まだ1mの距離が開いてるって意味だろ。

110 :NPCさん:2008/06/06(金) 14:51:00 ID:???
>>107
GMの判断って書いてあるから、俺だったらエンゲージする。

111 :NPCさん:2008/06/06(金) 17:47:35 ID:???
敵との距離が10mあって、9m移動して立ち止まる意味ってなんだろうね?

112 :NPCさん:2008/06/06(金) 17:49:37 ID:???
エンゲージ(結婚)する前に相手の顔を間近で見たいんだよきっと

113 :NPCさん:2008/06/06(金) 18:26:45 ID:???
移動力が10mもない白兵戦キャラなんてよくあること

114 :NPCさん:2008/06/06(金) 18:29:28 ID:???
>105>110>111
ルールブックもレスも読まず、思い込みだけを垂れ流されてもな。
ルルブの「エンゲージ」と>102>108をよく読み返してごらん?
同一エンゲージに居ない2者は、エンゲージしてないよ。

115 :NPCさん:2008/06/06(金) 18:44:57 ID:???
>>114
ED君、発情中悪いが、
ルルブにはマスターがエンゲージしてるというとエンゲージしちゃうと書いてあるんだ。

そこを責めてたんじゃなかったのか?

116 :NPCさん:2008/06/06(金) 19:09:43 ID:???
「エンゲージ間の距離」が1mになってる時点で両エンゲージは同一エンゲージではないと裁定されてるからエンゲージしない
……と言っておけばいいんだろうか。

>>88
「明確にしない」と「明確な基準」が相互に矛盾しないことを示すなら、そりゃ解釈論で遊ぶのが一番簡単だからね。
逆に言えば、遊び半分に片手間で考えてもたどり着ける結論だって事だけど。

Xが10である事とXが不定であることは、どちらも「そうであると解っている」という意味で等価。
処理の基準を明確にしたいだけならどちらであっても何ら問題は発生しない。

117 :NPCさん:2008/06/06(金) 19:16:08 ID:???
GMが「距離は2km離れてるけど、エンゲージしたよ」って言えばエンゲージなんですね!



こう言う風に遊べばいいの?

118 :NPCさん:2008/06/06(金) 19:21:25 ID:???
>>111
さらに後ろの敵まで遠距離攻撃が届くようになるが手前の相手とは近づきたくない時とか、色々あるんじゃないか?

119 :NPCさん:2008/06/06(金) 19:24:06 ID:???
>>114
間1mになったら同一エンゲージになる(GM判断によるが)って話でしょ。

>>117
とりあえずは正解の一つ。
PL納得できる理由がないようなら、下手なマスタリングと思われるかもしれないけどね。

120 :NPCさん:2008/06/06(金) 19:42:44 ID:???
ぶっちゃけエンゲージ制での実距離なんて、初期位置での距離と、飛び道具の到達距離くらいでしか使わない気が。
ALGしかやったことないけど。

10m離れてて移動距離が10m未満5m以上であれば、2ラウンドで到達できるよね、って感じでざっくりでいいんじゃないかな。
別にルールの荒をついて戦うようなシビアなゲームじゃないでしょ?
参加者がみんな楽しめればそれでよし。

121 :NPCさん:2008/06/06(金) 19:43:34 ID:???
実距離を気にするとルールの粗をついて戦うシビアなゲームなのか?

122 :NPCさん:2008/06/06(金) 19:44:54 ID:???
>>110
>>107と受け答えが成立していないぞ。
>「エンゲージ間の距離」が2〜3mならエンゲージすると“君が判断した根拠”をルールブックの記述から教えてくれ。
と書いてあるのに、
>GMの判断って書いてあるから、俺だったらエンゲージする。
って、それは“判断の根拠”じゃないぞ。
単に「エンゲージするんだい!」と言い張ってるだけだ。

>>115
えーと、>>114は逆の立場の発言です。よく読んで、お願い。
>>105>>110へのレスに、間違えて>>111入れてるけどね。

123 :NPCさん:2008/06/06(金) 19:56:03 ID:???
>>122
ED君を納得させるのは難しいなぁ。
ED治療の方が簡単かもしれない。

124 :NPCさん:2008/06/06(金) 20:06:11 ID:???
>>122
空回りのときと同じパターンだろう。
自分につけられたあだ名が気に入らないから、他人に押し付けようとするけど、
頭が悪いんで言動でばれる。

その状況でエンゲージしない、という主張を、
「ルール上エンゲージできない」と言い続けてる人のと区別できないようだし。

125 :NPCさん:2008/06/06(金) 20:21:32 ID:???
まあそもそも、大抵の人間が理解できて運用できてるものを(色んな意味で)理解できない時点で無能確定だしな、ED
 
まさしく役立たず

126 :NPCさん:2008/06/06(金) 20:48:17 ID:???
>>124
さすがに間違いのごまかし方として、それはどうかと思うな。

127 :NPCさん:2008/06/07(土) 01:10:37 ID:???
ごまかしと言えば、>110>119はごまかしのつもりだったんだろうか?

前スレからエンゲージはGM判断しかない丸投げだ、
どこまで近づけばエンゲージになるかルールに無い、と騒ぎ続けてた。

すると、GM判断以外にもルルブには運用例や説明が記載されていて、
それによれば>9で持ち出された例はエンゲージしない、と説明された。

そしたら、>110>119は再度「GMの判断によってエンゲージする」と
言い出してるんだ。

これって主張の前提や、GM判断に対する立場が変わっているよな。

128 :NPCさん:2008/06/07(土) 01:20:16 ID:???
そりゃ同一人物じゃないからだろ

129 :NPCさん:2008/06/07(土) 03:09:37 ID:???
まあ他人なら、ずれたレスしても仕方ないよな。

話題と内容を理解しながら、レス相手の指摘内容は無視して
ズレたレスをする人が現れるのは、ちょっと面白い偶然だな。
何の役にも立たんがw


130 :NPCさん:2008/06/07(土) 03:23:16 ID:???
自分の運用例だろ。
役に立つ立たないという話をするなら、
EDみたいに馬鹿の一つ覚えを繰り返す方がよっぽど役にたたんと思うがねえ。

131 :NPCさん:2008/06/07(土) 03:49:51 ID:???
>>130
それを言っちゃあおしめえよw

132 :NPCさん:2008/06/07(土) 08:15:49 ID:CJLaekLi
>117
2kmだろうが2ミクロンだろうがエンゲージしてるって言えばエンゲージしてるし、エンゲージしてないっていえばエンゲージしてない

例えばトンチキな話だが
そのシナリオでの最終的な戦闘空間が宇宙で惑星間エリアとかを舞台に戦闘をした場合2kmとかは接敵のエンゲージ状態と考えられるだろう
逆に
特殊な力でウィルス・細菌サイズになって特殊な生物の中を戦闘エリアとした場合2ミクロンとかが接敵などのエンゲージを判断する際の基準になるだろう

1m以内がエンゲージですって書かれてるからで、PCも敵も1nサイズの状況なのにごり押しするのはKYと言われても仕方がないと思う

133 :NPCさん:2008/06/07(土) 08:51:49 ID:???
>>116
×不変
○可変

134 :NPCさん:2008/06/07(土) 08:55:05 ID:???
>>122
>エンゲージに入るかどうかの判断はGMに委ねられる(ALGより)
GM判断は「明確なルール」

135 :NPCさん:2008/06/07(土) 09:39:13 ID:???
つうか、何言ってもループするだけじゃんこのスレ



136 :NPCさん:2008/06/07(土) 09:56:29 ID:???
>>135
そりゃあ、肝心要の部分を理解しようとしない巡りの悪い子がいるんだもの、ループしまくりさ
まあ、皆EDをつついて遊んでるだけだろうから、ループ上等だろうが

137 :NPCさん:2008/06/07(土) 10:04:12 ID:???
>>135
明確な回答は誰も出せないから仕方ないな

138 :NPCさん:2008/06/07(土) 10:15:23 ID:???
>>137
だとしてもループさせるのは頭悪くね?
それとも毎日全く新しい人同士がやってきて同じような喧嘩してるのか?
ならば、こんなスレでも潜在的なTRPG人口は結構多いんだなとほこほこした気分になれる。

139 :NPCさん:2008/06/07(土) 14:53:07 ID:???
>>138
いやいや、そう思いたい気持ちは分かるが、
実際は信じられないくらい意固地になった不全の人がブツブツ言ってるだけだから

140 :NPCさん:2008/06/07(土) 14:55:17 ID:???
>>138
もともと頭悪いスレだったと思うんだが、むしろ138がなんでこんな頭悪いスレに文句を言いながら残ってるのかが気になる。

141 :NPCさん:2008/06/07(土) 16:07:04 ID:???
だって「馬鹿には付き合いきれん」って投げ出すのはマナーに反するだろ?
理解が遅い人間には、理解できるまで繰り返し教えてくれる教師役が必要なんだよ。
そう考えると優しい気持ちでいつまでも付き合える。

……「お互いが」そう思ってる場合はただひたすらに不毛なだけだがなー

142 :NPCさん:2008/06/07(土) 17:12:36 ID:???
不毛という結論がでたところでED弄りにもどろうか

143 :NPCさん:2008/06/07(土) 23:45:53 ID:???
という訳で宇宙戦闘的距離でもエンゲージするスタレをヨロシク。

144 :量産型超神ドキューソ:2008/06/08(日) 02:38:56 ID:lvDXI7Tn
>>141
「理解が遅い」のならどうとでもなる。
問題は「理解する気が無い」場合だ。
最初から理解を拒絶してる相手に説明するのは、結構な苦行だぜ。まあ燃える状況だけど。

145 :NPCさん:2008/06/08(日) 03:28:12 ID:???
>>134
やはり受答えが成立してませんよ。
>>107で聞かれて、>>122で繰り返されているのは
「GM判断を下したルールブックに記述の根拠」です。

>>127でも指摘されているのですが、もう一度整理しましょうか。
確かに、GM判断は「明確なルール」です。それを理解したうえで、
>>9から端を発する運用例について議論をしています。

そのうえで、エンゲージ間の距離が2〜3mならエンゲージする、
とのGM判断を下したルールブックに記述の根拠はありますか?

なお、ALGルールブックの武器の表記に従って
>>110のGM判断を言い換えれば、
[距離:至近]の武器の届く距離から2〜3m離れていても、
[距離:至近]の武器は届く、ということになりますよ?
おかしいですよね?

146 :NPCさん:2008/06/08(日) 04:21:27 ID:???
>>145
<フェイドアウェイ>の効果を読んだことあるか?

147 :NPCさん:2008/06/08(日) 04:56:57 ID:???
なんだか、妙なこと言い出してるな。

至近の武器が届くかどうかはエンゲージしているかどうかなので、エンゲージするとGMが裁定したなら当然届く。
それ以前に、武器の届く距離として2〜3mを想定しているなら、ゼロ距離でも至近なんだから、
[距離:至近]の武器の届く距離から2〜3m離れていて[距離:至近]の武器が届くのは普通。
それどころか、何千、何万という敵が出てきて直径数kmに及ぶエンゲージが出来たとしても
範囲:エンゲージのスキルを使えば、距離:至近の武器で一撃。
しかし、エンゲージしないと判断されたなら、キャラ間の距離が2mでも届かない。それが距離:至近。


エンゲージ間の距離をやけに主張するが
エンゲージの縁と縁の距離だという根拠はルールブックのどこにあるんだ?

148 :量産型超神ドキューソ:2008/06/08(日) 05:16:56 ID:lvDXI7Tn
>>147
「間」というのが、ひとつの物の中で成り立つと言うのかね。
「間」は、ふたつ以上の対象物が無いと成り立たないもんだと思ってたが。

なかなか面白い事を教えてもらった。そうか、ひとつのエンゲージの中で「間」が出現する可能性があるのか。

ところで、ALGのp246を読む限りだと、「相手とエンゲージしている」と「相手と同一のエンゲージにいる」は同じ状態を指しているように読めるんだが。
ついでにいうと、ALGのp94によると、「射程:至近」は同一のエンゲージまでしか届かないようだぞ。

149 :NPCさん:2008/06/08(日) 05:22:05 ID:???
>>145
エンゲージから2〜3m離れてエンゲージするという>>110の裁定なら、
エンゲージ離脱して2mの距離に移動する<フェイドアウェイ>は
単なる死に特技で、スカウト涙目だなw

ルールブックの記述から思い糞間違いじゃんw

150 :NPCさん:2008/06/08(日) 05:25:58 ID:???
前スレからそうなんだが、
なんかエンゲージに文句言ってる奴って
ルールブック読んでねえのか、
実は持ってなくてレス読んだだけで
テキトーに無茶苦茶言ってね?

151 :NPCさん:2008/06/08(日) 05:37:37 ID:???
基本的にそう。そもそも本当に理解したくて質問してる奴自体がいない
このスレは実プレイしないのに(しないから)文句つけてる連中を見てニヨニヨするネタスレ

152 :NPCさん:2008/06/08(日) 05:41:24 ID:???
今北なんだけど。

◆エンゲージの概念は分かっている
◆実プレイ上の運用もできる
◇ただしルールブックの記述が最適でない
◇結果として卓ごとに判断が分かれるのが気に入らない

という話であってる?

153 :NPCさん:2008/06/08(日) 05:44:52 ID:???
ルールブックの記載がおかしいと言っている奴の
日本語の理解がおかしい、という時点でニヨニヨするしかないよなあw

154 :NPCさん:2008/06/08(日) 05:47:16 ID:???
>152
そう主張している奴が居るが、
そいつは実際どれもできていない
が正解だと思うよ

155 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:00:18 ID:???
>>149
いや、ゲーム的な優先順位は、シャードの加護の効果>特技やアイテムの効果>ルールの記述だろ。

分かりやすく他のゲームで説明するとSW2.0で乱戦エリアに射撃/魔法攻撃すると2/3の可能性で誤射する可能性があるが、<精密射撃><魔法誘導>の特技でそのルールを無視できるようなもん。

156 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:06:02 ID:???
>>155
それでもどの道《フェイドアウェイ》の効果が終わった時点で
エンゲージから離脱したはずのスカウトがエンゲージに吸い込まれることになるな

157 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:06:04 ID:???
またED君叩かれに来てたんか

158 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:09:20 ID:???
>>156
エンゲージから離脱した時点で行動が終わってるから、
エンゲージから離脱したままだよ?

159 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:15:17 ID:???
で、「GM判断」で言い逃れられんことは説明したんだが、
>「エンゲージ間の距離」が2〜3mならエンゲージすると君が判断した根拠をルールブックの記述
マダー?

160 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:16:58 ID:???
>>159
>で、「GM判断」で言い逃れられんことは説明したんだが、

どこで説明したの?

161 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:18:04 ID:???
>>158
エンゲージから離脱して2m離れている場合(エンゲージしない)と、
エンゲージに近づいて2mの距離に居る場合(エンゲージする)で
判断が180度変わる根拠はー?

162 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:18:55 ID:???
>>160
>>127>>145

163 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:19:49 ID:???
>>161
そりゃ俺は>>110じゃないからな。
NPCさんが全員同じ人に見える病気か?

164 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:23:34 ID:???
>>162
レス先を読んで分かることは>>110の裁定をED君が間違ってるといってることだけで

>「GM判断」で言い逃れられんこと

の証明にはなってないと思うんだが……。

あ、わかった。
つまりED君は、>>110の裁定が間違ってるといいたくて、
その言い訳が「GM裁定では言い逃れできない」といいたいのか。

165 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:25:32 ID:???
つまり>>110への粘着だけでEDは頑張ってたのか。
変なヤツだな。

166 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:27:32 ID:???
>>163
急に病気か?って言われても、161は110と同じ人だと言ってないよ?
161自身もNPCさんだし、110と161の間にどれだけNPCさんが居ると思ってんだ?
意味不明スグルww

155から話題に乗ってきた君の意見で、161の質問には答えてやらんの?

167 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:29:39 ID:???
>>166
ちなみに俺は>>155でもない。
>>161については>>163で答えた。

なんだかさっぱりわからんな。
さすがEDだ。

168 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:31:31 ID:WCvM5RR7
あーめんどくせ。
>>158
>>160
>>163
>>164
>>167
が俺ね。

169 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:36:25 ID:???
問い:根拠はありますか?
答え:別人です

これで答えてんのか、すげーw

170 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:37:51 ID:3zvtVqig
>>169
それが答えじゃねーの?
GM判断だからGMごとに違ってもおかしくないし

171 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:41:47 ID:???
エンゲージ問題についてだが、
普通に近接攻撃をしている場合にはおそらく問題にならない。

近接攻撃を始めた場合、つまり「射程:至近」の攻撃をした場合は、
自動的に攻撃者と被攻撃者はエンゲージ状態になっているためだ。

問題になるかもしれないのは、
近付いた両者が未だ攻撃しておらず、遠距離攻撃の対象となる場合、
どれくらい近付いたらエンゲージ状態となるのか決めかねるというもの。

しかし、近付いたときにエンゲージの宣言を行うだろうから、
そうしておけば問題はなくなってしまう。

172 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:46:49 ID:???
>>148
「フチ」という漢字が読めないならそう言うといいよ

173 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:52:26 ID:???
乱戦エリアをパクっただけあって洗練されてるシステムだと思うぞ>エンゲージ
乱戦エリアでの不満点が上手く解消されてる。

174 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:54:49 ID:???
>>173
ちょっとお前の意図が読めないので、先に解説しておいてくれ
何をしたいのか、誰を釣りたいのかよくわからん

175 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:55:49 ID:???
具体的に「近付いた」とするのはどの距離かというのは、
『AとBの距離が10mあるときAの9m移動でBに「射程:至近」の攻撃が届いてもいいか?』
というような問いをしてるわけだよね?

「ナイフは0mだろう」
「ハルバードだったら2mはいけるはず」
みたいなの。

176 :NPCさん:2008/06/08(日) 06:57:12 ID:???
>>148
ところで、「エンゲージ内にいれば、距離:至近の武器で別エンゲージのキャラを攻撃できる」なんてどこで出たの?

>[距離:至近]の武器の届く距離から2〜3m離れていて[距離:至近]の武器が届くのは普通。
は、[距離:至近]の武器の届く距離(ゼロ距離)から2〜3m離れていても、
(それが同一エンゲージ内と裁定されているなら)[距離:至近]の武器が届くのは普通。って事だぜ?

エンゲージから1mmでも出たら、ポールウエポンだろうが斬艦刀だろうが当たらん。

177 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:12:10 ID:???
つーか、話題がズレてんだか、ED君が必死にごまかしてんだか知らんが、
元々は>105の距離:至近とエンゲージをごっちゃにしている発言から来てるんだがな。

>エンゲージ間の距離が1mってのは一般にありえるの?
>2〜3mの距離に近づけばエンゲージするんだよね?
>エンゲージ間の距離が1mでまだエンゲージしてない状況ってどんな状況で、
>それはルールブックのどこから判断できるの?

105→107→110→それ以降今まで、という繋がりなんだぜ?

178 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:21:38 ID:???
>>176
エンゲージから1mmでも出たら、ポールウェポンだろうが斬艦刀だろが届かんのに、
エンゲージから2〜3m離れた別のエンゲージ(エンゲージ間の距離は2〜3m)が、
急に同一エンゲージになって、[距離:至近]の武器が届く、つーのはおかしいよなw

179 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:25:36 ID:???
>>178
リアルリアリティ厨か

180 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:28:07 ID:???
>>178
別に届いてもいいんだよ?
そのためのGM裁定なんだし

181 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:30:10 ID:???
ううん、純粋にルール上のお話よ?

何千、何万という敵が出てきて直径数kmに及ぶエンゲージが出来たとしても
範囲:エンゲージのスキルを使えば、距離:至近の武器は届く。

でも、そのエンゲージとの距離が1mmでも離れたエンゲージには、
距離:至近の武器は届かないの。

182 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:30:13 ID:Dh5mYabQ
>>149
GMがエンゲージすると判断すれば死に特技だな。
それがどうかしたのか?

183 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:31:32 ID:3zvtVqig
>>181
その距離が1mmでも離れたエンゲージなるものが存在するかはGM判断だろ

184 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:37:18 ID:???
>>181
同一エンゲージにいないんなら届かないだろ。
それで何か問題があるのか?


185 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:37:41 ID:???
>>179
たしかに、同一エンゲージにする、とGMが裁定するなら届いてもいいね。

エンゲージ間の距離が1mmでもあれば別エンゲージだから、
>105の言うエンゲージ間の距離が1mってのはありえるし、
エンゲージしてない状況は、別エンゲージだってだけで、
>110のエンゲージ間の距離が2〜3mだとエンゲージする
とするGMが裁定する理由はどこにもない、って言いたかっただけ。

186 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:37:45 ID:Dh5mYabQ
>>181
それはルール的に間違ってるでしょ。

距離:至近の武器が届くための条件は実数としての距離じゃなくてエンゲージしているかどうか。
直径数kmに及ぶエンゲージが出来たとして、その端と端に居るキャラでも距離:至近の武器は届く。
逆に実数としての距離が0mでも何らかの理由でエンゲージしていなければ距離:至近の武器は届かない。

187 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:39:25 ID:???
>>185
>GMが裁定する理由はどこにもない、って言いたかっただけ。

そのGMがそう思ったからでいいじゃん。馬鹿?

188 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:40:38 ID:???
>>184
何の問題もございません。
リアルリアリティ厨か、と聞かれたので
ルールのお話です、と言ったまででございますよ?

189 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:56:17 ID:???
>>175
そんな感じ。
で、武器の長さかデータとして決まっていて、マップを使ったりしてキャラ間の距離が管理されるようなシステムで
「敵から[武器の長さ]マス離れた位置から攻撃できます」なんて決まってるシステムじゃなければ
ルールには書いていなくても、便宜上「10m離れているとされる敵には、10m移動して攻撃」とか処理されてきた。
(長い武器を使っているなら、もう少し短い距離から攻撃できる場合もあったかもしれない。)


そこに、エンゲージというキャラクターが近いという事を示す、モヤモヤとした便宜上の概念を入れた時に
「エンゲージが敵と2〜3mぐらいの距離を示す空間なら、1m手前ぐらいでもう入ってるんじゃね?」という疑問が出た。
これを、敵の距離=敵に攻撃できる距離と同じ処理で、敵の距離=敵にエンゲージできる距離としてしまえばいいんだけど
敵の距離=敵に攻撃できる距離と同じでルールにはハッキリ書いてないんだよね。
ところが、「ハッキリとは書いてないけどそうしている人」とは別に「今までの処理が染み付いていて、同じ処理であるという結論から
ルールブックをそう読み取っている人」が「ハッキリ書いてある」とか言ってる。
そういう人に、どこにそう書いてあるか聞くと、10m離れた敵に、(具体的な数値も無く)移動して攻撃したと書いてある部分がでてきたりする。


実際敵の距離を提示する時ってどうしてる?
キャラ間の距離(キャラの大きさを考えず、中心点同士/キャラの大きさを考えて外縁との距離/一般的な近接武器が当たるであろう距離)
エンゲージ間の距離(エンゲージの中心から/エンゲージの外縁から)
エンゲージや攻撃できるかどうかだけのざっくりしたもの

エンゲージの大きさは?
(エンゲージする時は気にしない/エンゲージする時に考慮する/あるけど処理上は無視)
他にあれば、それで

俺は、エンゲージや攻撃できるかどうかだけのざっくりしたもので、大きさは処理上無視

190 :NPCさん:2008/06/08(日) 07:57:17 ID:???
>>186
えーと、そのとおりのお話ですよ?
実数が0mでもエンゲージしてなければ、
つまり別エンゲージであれば距離:至近の武器は届かない。
非常に特殊な事情でしょうけどね。

一般的に言えば、
エンゲージとエンゲージの実数距離がメートル単位で離れていれば、
別エンゲージ、距離:至近の武器は届かない。、ぐらいでしょうね。
エンゲージ間の距離は5mの別エンゲージ、という記載が
ルールブックにはありますし。

191 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:04:06 ID:Dh5mYabQ
>>185
> エンゲージ間の距離が1mmでもあれば別エンゲージだから、
そこをはっきりしようぜ。
ってことなんじゃねーの?
今現在はルールブックの記述から”推測される”「本当のルール」を各卓で使用してる状態だろ?

192 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:11:25 ID:???
>>182
GM判断以外の運用例として、
エンゲージ間の距離が2〜3mならエンゲージする、
というルール記載はなく、それに反する記載がある、ということ。

193 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:13:20 ID:???
>>192
どんな記述があっても実際のセッションじゃGM判断が最優先だぜ。

194 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:14:12 ID:???
>>177
>>105には至近なんて書いて無いじゃん
エンゲージ内での距離と、エンゲージとの距離だな。


エンゲージすると判断されるまでの距離
(実際はもう少し離れてるかもしれないけど、処理上10m離れている事になっている場合の9m移動後)と
エンゲージするかどうか判断する為の距離
(キャラ間の距離が10mであって、エンゲージの外側がもう少し近く、9m移動すればエンゲージ内と処理する)
の違いというか。


()内をエンゲージとして、PCが敵から1m離れているという時に
PC(敵)←10m地点は”敵”の位置。PCはエンゲージできる距離から1m離れている

(PC 敵 )←10m地点は”敵”の位置。エンゲージが半径1m以上あるのでPCはエンゲージ内だが、敵からは1m離れている
で話があうワケがない

195 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:21:31 ID:???
>189
またループかよw

エンゲージを使っているが、ARA上級はマップを使ってキャラ間の距離が管理するぞ。
前衛後衛のように距離を実数でなく抽象的に処理するゲームも昔からあって、CFもそうだ。

そして、常に拘り続けてるが、エンゲージは敵との距離が2〜3mぐらい、
というルールじゃない。それはALFでイメージとして説明されてた内容だろ。

エンゲージが敵に攻撃できる距離・範囲と言うのがルールブックにハッキリ書いてある内容で、
エンゲージから1m手前なら、「1m手前ぐらいでもう入ってんじゃね?」という疑問を持っても
攻撃できん。

196 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:24:41 ID:???
なんか違うな

敵が10m先でPCが9m近づいた時に、()内をエンゲージとして

PC (敵)←10m地点は”敵”の位置。エンゲージできるのは敵と同じ位置に入った場合なので
        PCはエンゲージできる距離から1m離れている
もしくは
PC (敵)←10m地点はエンゲージできる位置、敵は同じかもう少し離れている
        PCはエンゲージできる距離から1m離れている

(PC 敵 )←10m地点は”敵”の位置。敵からは1m離れているが
        武器の攻撃が1m先にも届き、エンゲージが半径1m以上あるのでPCはエンゲージ内

の方が近いか

197 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:29:02 ID:???
私も大きさは気にしないな。
使ってるマーカ(おはじき)がくっついていればエンゲージ。

198 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:31:31 ID:???
>>195
「敵との距離が2〜3m」はARA基本でも使われてるよ、イメージとしてだけど。
混乱する原因になり易いから説明に使ってる。

「もう攻撃できんじゃね?」って思う人はエンゲージ(内に入ると判断される位置)から1mじゃなくて、
あくまで「敵から」1m、そして、エンゲージに大きさがあってもう中に入ってると思ってしまうからなので
そこを否定する記述(敵との距離はエンゲージできるかどうかの距離だとか、エンゲージに大きさはないとか)を出してやらんと。

199 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:40:39 ID:???
>194>196
とりあえず、105と同様にルールブックを見てなく、
量産型超神ドキューソ や他のNPCさんのレスも
あんまり読んでないことはよくわかった。

>198
>189が文句言ってる前スレでの記載でも出てたし、>11で出てるし、
>108-109で産型超神ドキューソも出してんだが、
いくら言っても理解しないんだが。

200 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:43:12 ID:Dh5mYabQ
>>198
「一人しか居なければエンゲージは発生するのか?」すらルールブックに明記していない(記述から推測するしかない)ルールブックなんだから
1対1の距離ならエンゲージじゃなくて個人間の距離だと判断してもおかしくは無いわな。

だいたい、距離0mでエンゲージするってならGM判断なんて書かないだろ。
そう書けば良いだけの話だ。
状況に応じてエンゲージする範囲が変わるからGM判断と書くしかなかったんだよ。

エンゲージの端からの距離ってのも無茶な話だな。
エンゲージのサイズが決まらないとその数字は出てこないんだから。
(だから、エンゲージの大きさは点で運用する卓が多いわけで)

201 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:49:42 ID:???
エンゲージしてる/してないかが重要なんであって、双方の距離とか考える意味があるのか?

202 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:49:45 ID:???
>>193
うん、そうだよ。
ルール記載の状況と異なる、特殊な状況をGMが設定する事もあるしね。
GMは一部ルールを変更したり、無視してもよい、というのがゴールデンルールだし。

で、丁度今話題に挙がってる、ルルブに記載が無い、丸投げだ、とか言ってたことが
お話の始まりだからね。192のような記載がある、というだけで十分なんだ。

203 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:50:48 ID:???
そもそも抽象化している以上、どこかにおかしなことが起きるのは仕方がないだろう。
エンゲージ制と対比されてるスクエア等を使った具象戦闘だって、
スクエア単位でないと動けないという妙なことが起きてるんだぜ。

204 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:54:51 ID:???
>>200
いや、前スレでも言ったんだが、
記載場所がルール解説ではないとか
微妙に問題があるのは確かなんだが
「1キャラクタしか居ないエンゲージは発生する」
というのは一応ルールブックに明記してるんだ。

205 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:55:52 ID:Dh5mYabQ
>>201
NAGOYA(名古屋にあらず)以外なら意味はあるでしょうね。

>>203
どこへのレスの何が”おかしなこと”なのかわかんないけど、
スクエアを使った場合(ARA上級とか)はエンゲージに入ったかどうかはGM判断じゃなくてちゃんとルールから誰が見ても明確に判るようになってるね。

206 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:56:10 ID:???
>>203
リアルリアリティ厨は黙ってろ。

207 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:59:47 ID:???
>>199
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1204627483/994の事なら、
距離は10m程度離れた場所にエネミーが1エンゲージとしか書いてないし
戦闘移動してエンゲージしたとあるだけで実際の移動距離も書いてない。

>>11もルルブの記述は
>「PCのエンゲージと敵のエンゲージは10m離れている」(サンプルシナリオ)だけ
9m移動でエンゲージ(できる)距離から1m離れているとか、10m移動しないと同一エンゲージとみなさない
とかは他の部分かたそう判断しているだけ。
聞かれているのは、そう判断する根拠になる部分が実際どう記述されてるか。


ドキューソはエンゲージに大きさがあろうがPCのエンゲージと敵にエンゲージできる位置との距離が離れているという判断なので
エンゲージに大きさがあって、距離は内部の敵間での位置と考える人とかみ合わないのは当然。
(ドキューソのエンゲージに大きさがあって、エンゲージの外側との距離という考え方は
別の問題が出てくるので、エンゲージの大きさ考えない方がいいんだけどな)

208 :NPCさん:2008/06/08(日) 08:59:58 ID:Dh5mYabQ
>>204
> 「1キャラクタしか居ないエンゲージは発生する」
これが真だとしても、「エンゲージに居ないキャラが存在する」は矛盾しないのよ、これが。

味方同士のエンゲージの話もそう。
味方同士がエンゲージする条件が書かれていなくても「味方同士のエンゲージは存在する」は偽にならない。

その上で、一人でもエンゲージはあるし、味方同士のエンゲージの距離が0になれば同じエンゲージになるし、エンゲージの範囲は0と推測して問題なく遊んでるんだけどね。

209 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:00:41 ID:???
エンゲージを使わないシステムではどうやってるんだろうな>ED
たとえばSWとか。
ダガー装備とショートスピア装備ではリーチが違うから距離が大事とか言うのか?

210 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:01:41 ID:???
>>201
双方の距離によってエンゲージしているかしていないかが変わるなら意味はあるだろう。
エンゲージ内の敵単体との位置を考えて、ややこしくする必要というのなら無いけどな。

211 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:03:48 ID:???
>>209
単に、エンゲージなんてキャラの外周に存在するものがないから適当にやってるんじゃないの?

212 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:04:05 ID:Dh5mYabQ
つーかさ、割と気になるのでちと聞きたい。

Q1.エンゲージに大きさがあるとして運用していますか?
Q2.上記の判断は(卓ゲ板や、他人の運用ではなく)ルールブックだけの情報から判断しましたか?

俺はエンゲージに大きさは無いと運用してるけど、それは卓ゲ板でその話を見てからだし、その前は大きさのあるエンゲージで色々頑張りながら運用してました。

213 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:06:05 ID:???
旧版のSWとか、武器って大きさはあんまり書いてないが、
スピアとか突撃に使う武器だけ必要筋力×15cmと決まってたりするよな。
どうしてたんだろ?

214 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:13:30 ID:???
>>212
俺は、今まで通りの敵の位置で扱ってる時に、外側に大きさのあるエリアがあると面倒だからいつの間にかやめたな。
ルールブックのどこかの記述を見て気づいたんじゃなく、処理が楽で簡略化しても問題ないから。

215 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:15:03 ID:???
普通に遊んでればまず問題にならない部分だし。
問題が起こるような状況がまず思いつかない。

216 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:19:12 ID:???
>>215
問題が起こってからじゃ遅いんだよ。
危機管理意識って物がないのか。

217 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:20:47 ID:???
>>216
ああ、お前みたいなキチガイを卓に入れないって危機管理はきっちりやってるよ。

218 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:23:22 ID:???
>>216
危機管理意識は大事だよな。

昔、杞という国に空が裂けて落ちてくるのではないかと憂いたひとがいるくらいだ。
見習うべきだね。

219 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:23:29 ID:???
>>207
198にはこう書いてあるぞ。
>エンゲージ(内に入ると判断される位置)から1mじゃなくて、
>あくまで「敵から」1m、そして、エンゲージに大きさがあって
>もう中に入ってると思ってしまうから

しかし、「敵から」10mではなく「敵のエンゲージ」から10mというのは、
君が文句を言っているレスとルールブックに書いてある。

で、そこから9m移動して、「距離は敵から1mだ、エンゲージする」と
距離の基点が理由無く変更されてしまう人にまでルルブに責任を持て、
というのは単なるイチャモンだな。

>エンゲージに大きさがあって、距離は内部の敵間での位置と考える人とかみ合わないのは当然。
じゃねえっての。

220 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:35:53 ID:???
>208
他のレスでも言われてるし、以前も>85>86>91で言われてた
イチャモン、言い掛かりだな。

多分、その方法論を使えば、ほとんど全てのルールブックに
矛盾無く問題点を発見できるぜw

で、自分が問題なく遊べるルールブックの記述に対して、
無理矢理に粗があると主張し続けるのは、
いったい何がしたくて、何が楽しいんだよ?

221 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:36:38 ID:???
マップ戦闘のイメージじゃなくて口頭で済ませる抽象戦闘の方から考えた方がイメージしやすいんじゃないかなあ

222 :NPCさん:2008/06/08(日) 09:38:44 ID:???
>>209
EDは実プレイ分ゼロだろう。jk

223 :NPCさん:2008/06/08(日) 10:20:29 ID:???
>>200
>だいたい、距離0mでエンゲージするってならGM判断なんて書かないだろ。
距離0m、つまり同一エンゲージ内に入る=エンゲージするってのは
GM判断より前に、エンゲージの説明に書いてあるぜ?
で、1mでエンゲージの話題でやたらと主張してた人がいたように
GM判断で変更してもいい。

>エンゲージの端からの距離ってのも無茶な話だな。
>エンゲージのサイズが決まらないとその数字は出てこないんだから。
エンゲージの大きさを不定と処理しても、エンゲージ間の相対距離は表せる。

224 :NPCさん:2008/06/08(日) 12:06:44 ID:???
折角なので答えておくかー

>>212
A1.あるのかもしれないが、ルール上無意味な数値なのでいちいち考慮したりはしない。
   意味があるのはエンゲージ間の距離だけであり、エンゲージ自体は半径5mmだろうが半径1天文単位だろうが同じこと。
   ……というのは「大きさは無いと運用している」うちに入るんじゃろか?

A2.もちろん。
   むしろ「エンゲージの具体的な大きさ」などという発想が存在し得るという事を卓ゲ板で知って驚愕したクチ。
   俺は俺で相当に頭が固いのかもわからんね

225 :NPCさん:2008/06/08(日) 12:51:57 ID:???
>>224
ED相手によく答える気になったなあ

人の良い224に付き合って俺も答えておく
A1.NO、というか224と同じ運用
A2.YES

226 :ダガー+*:2008/06/08(日) 13:04:00 ID:z//Jxn49
>212
A1:実数処理上はない。演出上ではある。
A2:自分で判断した。
でも「エンゲージ間の距離が0mになるとエンゲージ」って明記しない理由が未だに解らん。
実装上では困らないのにgdgdし続けるのと同じくらいには、理解できない。

227 :NPCさん:2008/06/08(日) 13:07:04 ID:???
>>226
> でも「エンゲージ間の距離が0mになるとエンゲージ」って明記しない理由が未だに解らん。
> 実装上では困らないのにgdgdし続けるのと同じくらいには、理解できない。
卓ゲ板に話題を振りまくためですよw

228 :量産型超神ドキューソ:2008/06/08(日) 13:44:14 ID:LpEoKb9m
「エンゲージ間の距離」とか「キャラクターの位置」とかいう項目を設けて説明を入れるべきなのかしらね。
何となく余計な説明のような気もするけど。

これ言うとまたgdgdになりそうなんだけど、市販シナリオやコラムなんかでも、「キャラクターの位置」って示されてないんだよ。
示されてるのは「エンゲージの位置」で、エンゲージ内にいるそれぞれのキャラクターの位置に関する記述が無い。
まあ、エンゲージ内の配置がどうなってようと、同一のエンゲージ内なら「射程:至近」の行動の対象にできる事に変わりはないわけだが。

229 :NPCさん:2008/06/08(日) 15:25:35 ID:???
乱戦で常に動き回ってることを意識してるんじゃね?>キャラクターの位置
厳密に決めちゃうとそこから一歩も動けないことに。

230 :量産型超神ドキューソ:2008/06/08(日) 16:30:39 ID:tp1u54jR
>>229
そんな事ルールブックに一言も書いて無いじゃん<乱戦で常に動き回ってることを意識
ハウスルール持ち出すなよw

てか、その解釈受け入れると、エンゲージの正確な範囲が決定できなくなるし、有射程武器が届くかどうかも確定できなくなるぞ。
さすがFEARゲー、欠陥ありすぎて使い物になりませんなw

いやまあ、個人的にはその解釈支持するんだけどさ。
こう毎度毎度gdgdやってるのを見ると、その辺の事も1から30くらいまで説明しまくらなきゃいかんのかなぁ、と思って。

231 :NPCさん:2008/06/08(日) 16:35:38 ID:???
敵から同じ10m離れてるけどエンゲージ離脱させてばらけさせるとか言い出すときあるよな
範囲攻撃の対象にならないために。同じ距離でも

ルール上はそれですむが、実数上はどんな状態かはしらんが気にしないな。


232 :NPCさん:2008/06/08(日) 16:39:44 ID:???
その辺を考えだすと、エンゲージ制をマップ描いて管理するのは異様な労力が必要になるよな。
エンゲージAから5mかつエンゲージBから10mかつエンゲージCから3mの位置に移動します、とかって言われた時とか。

233 :NPCさん:2008/06/08(日) 16:43:52 ID:???
そこまで来ると方程式必要そうだな…。

起点一つ設定してそっからのベクトルとかのがいんじゃねぇ

234 :ダガー+*:2008/06/08(日) 17:16:35 ID:z//Jxn49
公式シナリオでも、スクェアルールとかじゃないのに
左右に展開してる配置とかたまにあるよなァ。
ウチではフツーにARAのスクェア準拠で扱うけど。
ソレ以外は1次元の通路状配置しかしない。

>230
フレーバー解釈とハウスルールごっちゃにすんな。

235 :NPCさん:2008/06/08(日) 18:19:21 ID:???
ひとまず距離の実数値は置いておいて、「くっついてる」「近い」「遠い」で管理すると思いねぇ。
そして、攻撃は「くっついてるときに攻撃できるもの」と、「それ以外」に大雑把に分ける。

1.くっついてるかどうか
2.そうじゃないならどれくらい離れてるか
という順番で判断していくわけだ。

んで、「くっついてる」を「エンゲージ」とカッコつけて言ってみる。
最後に「近い」「遠い」だけじゃ移動やら武器バリエーションやらが淋しくなるので数値表記に戻す。
これがエンゲージ制・距離数値管理だ。

ここでメートルを単位とすると、1メートル単位から「近い」「遠い」判断できる。
つまり「射程:1m」と「射程:至近」ははっきり分けられなければならない。
ということは10m先の敵に9m移動で「射程:至近」攻撃できるというのを許すことはできないわけだ。
以上から、エンゲージしているものの座標は同一と扱うことになる。

ついでに、マップ管理する場合は、同一座標に複数キャラが存在可能な処理しなければいけない。
その辺を考えたのが「すくえあ制?」なんだろう(詳細不明)

236 :NPCさん:2008/06/08(日) 19:36:31 ID:???
>>149
>>182
市に特技じゃねーよボゲ
結果的にエンゲージ切れなくても2m移動できるだろが

237 :NPCさん:2008/06/08(日) 20:37:57 ID:???
エンゲージ内で2m移動することはルール上無意味なので死に特技。

はい次の言い訳行ってみよう

238 :NPCさん:2008/06/08(日) 20:38:27 ID:???
(その解釈だと)死に特技、に訂正しとく。

239 :NPCさん:2008/06/08(日) 23:12:36 ID:???
>>226
横をすり抜けられるようになっちゃうから

240 :ダガー+一軸艦長:2008/06/08(日) 23:32:12 ID:z//Jxn49
>239
>エンゲージ間の距離が0mになるとエンゲージ
ってのは、元々のルールの「エンゲージに入る」の
条件を上書きする内容のつもりじゃないっすよ。

241 :NPCさん:2008/06/08(日) 23:33:32 ID:???
なんか知らんが、ダードでアホが暴れていたときに
ED君の名前を挙げている人がいた。

> 20 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2008/06/08(日) 10:45:40 ID:???
>   >>12
>   悪い事はみんなSNEの守護者(※1)のせいなんデスすよw
>   悪い事を見てからレッテル張りするから当然なんですがw
>
>   ※1
>   タイミングに応じて
>   凸ちゃん、ED、他が使われます

レッテル貼りへの義憤に駆られた人が、たまたまこのスレを見ていて
名前を挙げた、という可能性もないではないが、まあED君は
凸ちゃん、SNEの守護者、空回り君(直後の煽り荒らしで名前が挙がる)
等と呼ばれる人なんだろう。

242 :NPCさん:2008/06/08(日) 23:40:32 ID:???
>>240
だったら0mにならなくてもエンゲージしちゃうからね

243 :NPCさん:2008/06/08(日) 23:48:37 ID:???
>>231
対象を中心に同心円上

244 :NPCさん:2008/06/08(日) 23:49:19 ID:???
>>239が何を言ってるのかわからん
相対距離が0になるとエンゲージと定義されてはいない現在のルールでは
エンゲージの横はすり抜けられない、と言いたいのか?

245 :NPCさん:2008/06/08(日) 23:59:53 ID:???
>>232
そういわれてから急にマップ用意しだしたのでもない限り、マップ上の該当位置に移動させるか、
そんな位置がマップ上にないことがわかって移動できないかのどちらか。
白紙に線と丸で大雑把な管理していてマップ上に書いて矛盾がないなら、そういう場所作ってもいいけどな。


>>241
レッテル貼りされる側のグループってだけで、同一人物じゃないだろ。

悪い事はみんな○○のせいなんデスすよw
の○中にソ厨やFEAR厨、D厨が入る場合もあるけど、だからって
ED君はソ厨やFEAR厨、D厨と呼ばれる人ということにはならない。

246 :NPCさん:2008/06/09(月) 00:03:37 ID:???
>>245
問題はそう主張した本人がEDというレッテルを知ってたことなんだろ

247 :NPCさん:2008/06/09(月) 00:23:21 ID:???
>>245
移動が可能かどうかじゃなくて、それを管理するのが面倒だよねってだけの話。
ルール的に見て「そういう位置」に移動することは可能だとして、キャラクターが移動するたびに円の交点なんぞ求めてたら
手間と時間がかかって仕方ない。
だからといって「管理が面倒だから『最適な位置取り』なんぞ却下だ!」とか裁定するのもアレだし。

だからダメだ、などとは一言も言ってないんでそこの所はヨロシク

248 :NPCさん:2008/06/09(月) 00:28:43 ID:???
>>219
便宜上書き分けただけで、「エンゲージからの距離」が
エンゲージに入ると判断される距離か、エンゲージ内のキャラクターのいずれかまでの距離かという話で
9mで入ってしまうと思う人は後者だってことだ。
実際遭遇した事があるがPLだったので問題は無かった。


>>226
乱戦エリアと中心点の説明みたいに書けばいいのにと思ったが、
今度はエンゲージの中心には届かないけど、位置的にはエンゲージ内部という状況で混乱するのか。
エンゲージに大きさはなく点として扱うとかいうと、エンゲージ制不要論スレの頃みたいに言われるしな。

249 :NPCさん:2008/06/09(月) 00:36:51 ID:???
>>246
ダード住人かつこのスレの住人がいるってだけで何が問題?
このスレの住人なら(EDと呼ぶ側だろうが、呼ばれる側だろうが、第三者だろうが)EDというレッテルの存在はしってるだろう。
どこをどうとったら同一人物って事になるんだ。

250 :NPCさん:2008/06/09(月) 00:40:05 ID:???
>>249
わざわざそれを持ち出す時点で当事者だろうな
第三者はわざわざ持ち出さん

251 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:00:25 ID:???
>>249
241では第三者の可能性も触れてるぜ
タイミングが合っているし、おかしな言動してるから
そう呼ばれる人なんだろう、てだけで

本人でもないのに拘る理由もなさそうだしな

252 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:02:46 ID:???
つまり、ダードスレの20は、ED君、凸ちゃん、SNEの守護者の全てにおいて
呼ぶ側か呼ばれる側のどちらかであると?

いや、無理があるだろ。

253 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:08:14 ID:???
>>251
「という可能性も無いではないが」では、本当に可能性について触れているだけだな。

スレやレス内容、タイミングによっていろんなレッテルが貼られる、というレスから
レッテル貼られるのは同一人物と読み取るのは、かなり無理があると思う。

254 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:16:31 ID:???
>>248
便宜上書き分けた、つーのが意味分からんが、
ルルブの記載、というかGMの説明を勘違いしたPLがいて
結局は問題なかった訳だ。

255 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:21:11 ID:???
>>252-253
つか、なんで君がそこまでこんな話題を引きずるのか知りたいんだが

256 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:22:44 ID:???
>>252
なんで当事者というだけで全てにおいてどちらかに該当することになるんだ?
その論理の飛躍に付いていけないんだが

ダードスレ内のレッテルを例に挙げるのはわかるが、
わざわざ別スレのレッテルを引っ張り出すのは、
本人が当事者だから印象に残ってるんだろうと思ったまでだがね

257 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:28:29 ID:???
>253>253
えらく241に拘って反論してるなあ、なんで?

>ED君は凸ちゃん、SNEの守護者、空回り君等と呼ばれる人なんだろう
という文章は、その全員が同一人物だ、とイコールじゃないぜ?

258 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:42:22 ID:???
>>247
それ、もはやエンゲージの問題でなく
マップをヘクス等で管理せず、距離を実数を扱うゲーム全体の問題だな。
旧版SWやSW2.0(乱戦エリアに関らない)、などなど。

実プレイで言えば、問題になるような戦闘マップの設定はしないか、
する場合は、234のダガーみたいに運用するんだろうな。

259 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:46:58 ID:???
>>256
他所の巡回スレでの別のレッテルを当事者いがいが持ち出さない、という論理にこっちがついていけなかったから。
当事者じゃなくても、単に最近スレを覗いたから印象に残ってるとは思わなかったのか?


>>257
どこから同一人物だという考えが出てくるのかわからなかったので書いたら
レスがついたから反応しただけ。
ダードの20がEDというレッテルを知っていたら何が問題なのかもさっぱりだけど。

>ED君は凸ちゃん、SNEの守護者、空回り君等と呼ばれる人なんだろう
を「ED君=凸ちゃん、SNEの守護者、空回り君等と呼ばれる人」以外にどう読み取れと。
凸ちゃん、SNEの守護者、空回り君等と同じくただのレッテルだろう、とか書いてあるならまだしも。

260 :NPCさん:2008/06/09(月) 01:49:29 ID:???
>>259
俺は一々持ち出さんからわからんね
つか、当事者の粘着以外あんなレスするとは思わんし

もちろん、今こうやって粘着してるお前さんもなんかの私怨があるんだろうなと思ってるよ
本人じゃないにしても、な


261 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:11:14 ID:???

    ボス
    |
    10m
    |
雑魚A 雑魚B(AとBは別エンゲージ)
    |
    15m
    |
    PC

と配置した場合、PCはABどちらに移動・攻撃するのでも15mの移動・射程が必要
エンゲージに引っかからないなら、25mの移動(射程)でボスを狙うことが可能
範囲攻撃を恐れてPCのエンゲージから離脱しつつ雑魚Aを狙う奴は
PCのエンゲージからマイナーアクションで移動できる距離かつ、
申請距離(主に、雑魚Aから武器やスキルの射程分。無茶じゃない範囲で)離れているとして
雑魚Bは雑魚Aと同じ距離(AB間の距離が決まっているならそれだけ離れる)、
ボスとは雑魚との距離+10m離れていると扱ってる。

マップ上の他のポイントとの直接距離を決めない場合、中継地点の距離全ての合計
上の場合、雑魚を迂回すると言われたら「迂回して移動する場合のボスとの距離」を決めるけど
フリーの雑魚残すと結局エンゲージされるからあまり使わない

遠いとエンゲージまでの残り距離がPCごとにバラバラになるけど
そういう時の初期位置は大抵、マイナー移動では届かないけど、メジャー移動なら届く距離か
1ターン目でメジャー移動すれば、次マイナー移動で届く距離のどちらかだし
せいぜい、雑魚の移動でエンゲージされない距離か、スキルが届くけど雑魚が届かない位置でとまるとか
味方の援護が届く範囲とかなのでそんなに困らないな。


262 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:15:36 ID:???
>>260
俺は、当事者の粘着以外あんなレスしないとは思わないし、
本当に疑問だっただけで、あとは個別にレス返しただけなので考えが合わないんだろう。

その考え方だと、俺と何度かレスしあってるお前さんもなんらかの私怨があることになるんじゃないか?
と思ってしまうぐらいだ。

263 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:18:59 ID:???
>>259
レスし、反応し続けるほどの動機が理解できんなあ。
そこらへんのレッテル貼られている人物やED君とかなら分かるが。

んで、ED君がそこら辺と似たレスをしていてそう呼ばれているのと
全員が同一人物はイコールじゃないですよ。

264 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:21:58 ID:???
>>262
俺は俺のレスに対するあまりにカッ飛んだレスに対して疑問に思ったんで
それを聞いてその感想を書いたまでだがね

エンゲージと関係ない話何でこれで終わりにするが、
別にどこの誰かも知らないお前さんに私怨はないよ

265 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:25:43 ID:???
>>263
疑問が一向に解決しないから、個別にレスを返してみるけどやっぱり解決しなくて消えるタイミングを逃しただけ。
同一人物じゃないのはわかっているが、あの文は単に他のレッテル貼られる連中と同類といってるようには見えない。

266 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:28:56 ID:???
>>265
結局EDと同類の粘着って事だな。

267 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:29:57 ID:???
>>264
俺も疑問を疑問として書いただけで、私怨は無いんだけどな。
ダードも大分前から見てないし。


まぁ、俺も消えるわ。本人から説明があるわけもなく疑問は解消されないだろうし、
>>241が合ってようが間違ってようが、本気だろうが煽りだろうが元々関係ない。


268 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:40:15 ID:???
EDの謎のエンゲージへの疑問と粘着と同じだなw
ろくに現物見てねえのに因縁つけてくんのも一緒だしよ
ED扱いされてもしょうがないだろうし、オレはED本人だと判断した

269 :NPCさん:2008/06/09(月) 02:50:18 ID:???
あのレスの前後関係を見てもなんら変わらないだろ

270 :NPCさん:2008/06/09(月) 07:20:10 ID:???
>237
つーか、エンゲージ内での距離は意味が無くなる。

エンゲージ内では距離が0m
はまったく別のものだよな?

相対距離3mでエンゲージを離脱するなら、
相対距離0mから<フェイドアウェイ>は無意味だが、
相対距離2mから<フェイドアウェイ>は意味がある。
そして、相対距離3mでエンゲージするのだから、一般には意味があるのではないか?

271 :270:2008/06/09(月) 07:24:24 ID:???
一応言っておくが、俺自身はエンゲージに範囲があるとは思って無いよ。
ただ、範囲があったとしえも無意味にならないよ。
と言ってるだけ。

272 :NPCさん:2008/06/09(月) 08:04:33 ID:???
前提がおかしいんで、
ルルブと以前のレス読みなおせ

273 :NPCさん:2008/06/09(月) 09:19:55 ID:???
mなどでの実数表記に従うとややこしくなるのが嫌なんだよなぁ
261のやってるような1次元的な管理ならまだいいんだが…
リアル嗜好での3次元処理はPLでやっててもめんどくさいのと理屈が合わない奴がいるのが…

mなど設定距離でのキッチリ処理すると言われて
飛行系の能力使って
「めんどくさいから計算は全部任せますでもきちんと処理してくださいね。きっちりmでの処理ということで、高さがある分とても中途半端な値になって僕は計算したくないので」
って言ったことがあるな
結局Sin・Cos使っての計算はやらずに上空から見下ろした状態の様な平面処理をされた
なんていうか筋が通ってない気がして嫌な気分になったな

274 :NPCさん:2008/06/09(月) 09:47:36 ID:???
日本語でおk

275 :NPCさん:2008/06/09(月) 10:29:16 ID:???
ボクが実数表記嫌いなのに、
実数表記で処理すると言われたので、
屁理屈いって困らせてやったら、
相手にされず適当に処理された。くやしー。

276 :NPCさん:2008/06/09(月) 13:03:16 ID:???
やるにしても、スクエア垂直に立てたような処理されるだけだと思うけどな
5m離れていて、2m上空なら7m離れているとか

       PC
       |2m
敵―5m―

D&Dだと数値決まってるんだっけ?
何マス離れて何マス上空なら何mとか

277 :NPCさん:2008/06/09(月) 13:07:50 ID:???
>>276
立体格子の中を動くイメージで上昇とか下降とかの移動力をカウントするはず。
D&Dの空中/水中戦。


278 :NPCさん:2008/06/09(月) 13:45:38 ID:???
>>272
ルルブもスレも読んでるよ。

アンカーが無いから誰に対するレスなのかわからないけどさw

279 :NPCさん:2008/06/09(月) 18:07:26 ID:???
エンゲージ制だと”上空”の概念がないゲームであることが多いから、どうでもいい気がする。

280 :NPCさん:2008/06/09(月) 18:11:46 ID:???
乱戦エリアはどうだっけ?>空中戦

281 :NPCさん:2008/06/09(月) 18:49:25 ID:???
そもそも2.0だと、SRSなんかと違って「飛行している状態」をカウントする概念がなかった希ガス
乱戦エリアからレビテーションで飛んで逃げても普通に離脱しろと書いてあるし
飛行モンスターの「飛行」は判定にボーナスがつくだけの扱いだ

レビテーション中でも戦闘含め地上と同じように動作できる、と書いてある以上
エンゲージ制のように、飛んでても普通に乱戦エリアに突入したり巻き込まれたりするはず

282 :NPCさん:2008/06/09(月) 18:55:02 ID:???
>>280
SW2.0に飛行に関するルールはまるで無い。
ただ飛行してる奴は近接戦の回避に+1の修正が付くぐらい。
飛行してれば上空通って敵後衛を直接狙えるか、乱戦からの離脱に何か修正があるかとか何も無い。

FEARゲーはその点多くのエンゲージ制ゲームにおいて、
飛行状態でも普通に(2次元平面上で)接近されればエンゲージすると書いてあるし、
飛行してると(相手も飛行してない限り)簡単にエンゲージから離脱出来ると明記してあるゲームが多いね。
イメージ的には基本低空飛行だが(エンゲージ離脱の際など)瞬間的には高度を出せる感じかな?

283 :NPCさん:2008/06/09(月) 19:05:53 ID:???
>>278
……本気で説明が必要なのか?

「相対距離3mでエンゲージする」なんてルールはどこにも無いから論外。
以上、終了。

284 :NPCさん:2008/06/09(月) 19:07:48 ID:???
>>282
飛行しててもエンゲージする(GMがエンゲージするという距離まで近づいたら白兵攻撃できる)であって
飛行してても上空まで行けない、ってルールじゃないんだよ
ルールブックの記述上は

285 :NPCさん:2008/06/09(月) 19:27:16 ID:???
>>278
普通に直前のレス270=271に対するレスのつもりだが。
40分程度間隔が開いているので、レスが挟まったことは考え辛いし、
その前の数レスは別の話題だから意味がつながらないだろう?

しかし「ルルブもスレも読んでるよ」とレスされても、
キミ自身がID出したり名乗ったりしてなくて、
272が誰に対するレスか分からないと述べてる以上、
君が誰か俺に知る術が無い。レスをされても何が言いたくて、
どうして欲しいのか分からないので、こっちも対応に困るな。

俺が常識的に判断すれば278=270,271なんだが、
この常識は通じない、とわざわざ言われてしまったし。

286 :ダガー+一軸艦長:2008/06/09(月) 21:08:53 ID:jnS3AMRb
どうでもイイけどそんなに自己顕示したいなら捨てハンでも付ければいいのにね。

287 :NPCさん:2008/06/09(月) 21:11:56 ID:???
>>283
相対距離0mでエンゲージしるルールもないからなぁ。
運用例は相対距離3mでエンゲージしても問題の無い内容だし。

288 :NPCさん:2008/06/09(月) 21:19:38 ID:???
「そう裁定しても問題ない」と「ルールでそう決まっている」は全く別のことだよね。

>相対距離3mでエンゲージを離脱するなら、

この辺を引き合いに出して「最初から『そうする場合は』って言ってるだろ」って事なのかもしれんが。
それはそれで、何でハウスルール前提なん?って話にしかならんなー

289 :NPCさん:2008/06/09(月) 21:25:54 ID:???
>>288
まったくもってその通りだよ。
エンゲージは0mと言ってるひとはちゃんと理解しなきゃいけないよな、その辺を。

290 :NPCさん:2008/06/09(月) 21:30:46 ID:???
全くだな。
「エンゲージまでの距離が0m」でエンゲージするのはただの当然だが、「相対距離が0m」でエンゲージするのはハウスルール。

間違っちゃいかんよな!

291 :NPCさん:2008/06/10(火) 00:01:21 ID:???
>>278
えーと、そろそろツッコんでいい?

死に特技に関する話題のレスの流れは
>149→>182→>236→>237→>270だ。
「死に特技」は>149のこういう文章で出てきたんだよ?

>エンゲージから2〜3m離れてエンゲージするという>>110の裁定なら、
>エンゲージ離脱して2mの距離に移動する<フェイドアウェイ>は
>単なる死に特技で、スカウト涙目だなw

>270のハウスルールと、>237では前提が違うんだ。

>相対距離3mでエンゲージするのだから、一般には意味があるのではないか?
って質問自体が全然話の流れを理解してなくて、ズレてるの。

292 :NPCさん:2008/06/10(火) 00:13:45 ID:???
>289
前スレでエンゲージを説明する際に0m、点という表現は何度か出たけど、
今のスレではエンゲージは0mと言ってる人ってあまり見かけないと思うが。

>212の質問への回答を見ても、>214>224-226の全員0mだとは言ってないぞ。
>271は範囲はないと思ってるらしいが、範囲があっても良いという考えだし。

293 :NPCさん:2008/06/10(火) 00:28:51 ID:???
>>292
つまり、前スレとこのスレで人が代わってるといいたいのか君は?
そして、このスレの人はエンゲージに範囲があるといっているように見える?

294 :NPCさん:2008/06/10(火) 02:07:39 ID:???
>>223ぐらいかな

0mって言ってる人は、エンゲージの「どこから」0mだといってるんだろうね。
端なのか、中心なのか、エンゲージに大きさはないから端も中心もないのか
ただエンゲージに入ると判断される位置であって特定の部分ではないのか。


エンゲージに大きさがあって、「エンゲージまでの距離」をエンゲージの中心までの距離と
受け止める人がいるかもしれないという事も想像できないんだろうね。

295 :NPCさん:2008/06/10(火) 02:35:02 ID:???
>293
代わるって代理でもしてんのか、という冗談は置いておいて
人が別になっているかどうかなんか分からんよ。
前スレでは説明の為に点や0mと使った人も居たし、
本当に0mと思ってる人も居た様子だな。

しかし、現状では0mと言ってる人が見当たらん状況で
今更言い出すのがよくわからんという話。

で、エンゲージは範囲だぜ?ルルブにはエリアだ、
白兵武器の届く範囲だと書いてるし、
範囲攻撃はエンゲージを対象にするしな。

その範囲を実数管理するか、つーと大半がしてないだけで。

296 :NPCさん:2008/06/10(火) 02:58:40 ID:???
前スレ見直したが、実数上は点で処理してる人がいて、
自分の処理で説明すると分かり易いと思って頑張ったが
ルルブのどこに書いてあるんだ!とか
かえって反発を招き理解を阻害したので諦めた、て感じだな。

297 :NPCさん:2008/06/10(火) 03:27:51 ID:???
>>294
エンゲージの大きさの話とエンゲージ間の距離、
ルルブに記載の運用例の説明、多くの鳥取での運用とハウスルールの可否、
等々を混同しているうえに、なんか被害妄想気味になってるぞ。

298 :NPCさん:2008/06/10(火) 03:47:41 ID:???
>>296
わかりやすいのと、ルールに書いてあるのは別なのにな。

点(=面積がない)というから語弊があるんだよな。
内部のキャラは全て同距離として扱うって事なんだけど。

面積があるって事にすると、他の所との位置関係がズレたり
本来届かない所に届くようにみえたりするからややこしいので
マップがゆがんでいるように見えても一点で扱うのが楽
(へクスやスクエアだと、一マスにスタックで済むからそれでいいんだけど)


>>297
エンゲージの大きさの話とエンゲージ間の距離はわかるが、残りはどこに混じってるんだ?

エンゲージが範囲である。
キャラクター同士が白兵戦できる距離にいる状態である(システムによっては2〜3mと書いてある)。
「エンゲージとの距離」がどこを基点にするか明確ではない。

これらから「エンゲージには範囲があって、距離は中心点から求める」ととった人は
中心には届いていないがエンゲージの範囲に入っている状態がありうると思うかもしれない、というと
「明確に書いてある、わからないのは理解する気がないからだ」と返す人は実際居るよ?

面積があると思ってしまうと、「エンゲージ全体との距離だから、上の端も下の端も同じ距離なんですよ」
と言われても納得いかない人も居るだろう。
スクエアを例にとって説明するといいんだろうけど。

299 :量産型超神ドキューソ:2008/06/10(火) 04:37:30 ID:ljgl4rwI
エンゲージに大きさがあって、エンゲージ内でも移動とか考えなきゃならんとすると、射撃武器の扱いが面倒になってくるな。
エンゲージ内のキャラクターの位置を決定して、キャラクター間の相対距離を割り出し、届くかどうかを判断せねばならない。
場合によっては、ひとつのエンゲージ内にいるのに、届くキャラと届かないキャラが入る状況だって発生しうる。

実際に運用する時には、エンゲージの大きさなんて計算に含めないで、エンゲージ間の距離だけで処理しちゃうから、そんな問題は起きずに済んでるわけだが。
計算に入れないから、処理上は、エンゲージの大きさなんて無いのと同じ扱い。
この場合の「エンゲージ間の距離」にはエンゲージの大きさが含まれてないので、最も近い縁から縁の距離として処理されてるね。

ちなみに、市販シナリオでは、キャラクターの初期配置が「どのエンゲージにいるか」までしか記述されてない。
「エンゲージ内の各キャラクターの厳密な位置」を記述してる文章は、ルールブック、シナリオ、リプレイのいずれにもない。

300 :NPCさん:2008/06/10(火) 05:05:10 ID:???
大きさがあったら、内部のキャラの位置を明確にしないといけないってわけでもないぞ。
乱戦エリアみたいにな。


>この場合の「エンゲージ間の距離」にはエンゲージの大きさが含まれてないので、最も近い縁から縁の距離として処理されてるね。
大きさがあっても計算に入れないなら近い縁とかいうな、逆にややこしい。
その処理なら近い縁も、遠い縁も、中心も同距離だし、大きさを考えないならむしろ中心点だろう。

301 :NPCさん:2008/06/10(火) 07:56:26 ID:???
ムズカシク考え過ぎじゃないかなァ

じゃあ、エンゲージはとりあえず置いといて、
キャラAとキャラBとの距離は10mって言われて違和感感じる?

人間だって厚みがあるから前と後の淵もあるし、どこから測るかで誤差がでるけど、
ゲームしてるときにそんなん気にしないでしょ
簡略化されてそこら辺は扱ってるのを分かってるから

昔だって、こういう距離を考えるのに
「キャラクターの中心から測ります」
なんてルールブックには書いてなかったし、理解できてた

エンゲージになっても同じことだと思うんだけどなァ

302 :NPCさん:2008/06/10(火) 08:01:54 ID:???
大きさが無いのと同じ、との扱いにするために
常に一番近い端、にするんじゃね?
中心だと大きさあるみたいだし。
しかし、実数距離ありで中心基準だと
まんま乱戦エリアと同じ問題が発生するな。
そこまでルルブに記載の無い運用は想像できんなあ。

303 :NPCさん:2008/06/10(火) 08:05:47 ID:???
>>301
人間の厚みは1mもないからな、普通はw
違和感を感じるほど分厚い人間は居ないだろ。

304 :NPCさん:2008/06/10(火) 08:10:06 ID:???
>>302
そーすっとだな、ソレはそれでめんどい処理が必要になるのよ。
10m離れたエンゲージAとBがある。
A<==10m==>B

Aのエンゲージを離れてBの方向に5m移動した先のエンゲージをCとすると、CはA,Bそれぞれ何m離れてる?
A<==?m==>C<==?m==>B

エンゲージに大きさが無いなら、それぞれ5mはなれてる。で素直に終わるんだけどね。

305 :NPCさん:2008/06/10(火) 08:47:56 ID:???
>303
腕広げたりを考慮すれば1mは誤差がでるんじゃね?
ドラゴンやロボットまで極端なものに置き換えてみる?

306 :NPCさん:2008/06/10(火) 09:38:55 ID:???
というか、実際ALSはガンダムサイズのロボと人間の肩に乗る小動物が
同じPCとして10mの距離に並んで立つことが当たり前なゲームだぞ
それに対しては>>303はどう反応してくれるんだ

307 :NPCさん:2008/06/10(火) 10:46:30 ID:???
>>306
まあARAやSF、NWにスクエア戦闘があってSRSにない理由ってそれだよなw

308 :NPCさん:2008/06/10(火) 12:27:51 ID:???
距離は中心から求めると思うと主張する人たちは、>270で言われている
2キャラの相対距離が0mという状況について、
距離をキャラの中心から考えて「両者がめり込んでいる状況」を
想像する人が居て当然、と言うんだろうかねえ?

事実としては、特に270が注釈をせずとも、
全員が「2キャラが密着した状況」を想像してる様子なんだが。

309 :NPCさん:2008/06/10(火) 12:40:50 ID:???
キャラクターに排他的な大きさがないんだから数字上同一座標にめり込むんじゃね?

310 :NPCさん:2008/06/10(火) 12:42:41 ID:???
そういや、ルールブックに載っているエンゲージって、図とかだと
複数キャラが居る場合が多いのに、
(1人ではエンゲージは発生しないと主張をした人が居た位だ)
中心と言う人は、1キャラのエンゲージしか想定してないみたいだな

エンゲージ内の位置関係とかルールブックには説明も図も載ってないけど、
どうやって中心を求めてるのかね?
まあ、そもそもエンゲージの中心なんて概念もルルブには載ってないがw

311 :NPCさん:2008/06/10(火) 12:45:17 ID:???
>>301
その話は前スレででてる。
昔のそういうルールにも「10m離れた敵に、10m近づいたら攻撃できる」とは書いてなかったように
エンゲージにもそういうこと書いてないよねというレスに
いや、ちゃんと書いてあるとか書いてる人も居た。

(そういう扱いしている)キャラの外側にある範囲も同じ扱いをするというのがピンとこないんじゃない?

312 :NPCさん:2008/06/10(火) 12:56:30 ID:???
>309
>301>303>305の話題に乗ったレスなんで、
>キャラクターに排他的な大きさがないんだから数字上同一座標にめり込むんじゃね?
とか急に言われてもなあ

313 :NPCさん:2008/06/10(火) 12:56:57 ID:???
>>305
そりゃその辺なら違和感はでるな。
両手を広げたまま戦ってるキャラへの違和感は別の意味の違和感がだw
で、違和感があっておかしいと思うならGMが判断すれば良いんじゃネーの?

314 :NPCさん:2008/06/10(火) 13:07:00 ID:???
>>302
中心だと大きさがあるみたいというが、近い端を特に取り上げるってことは、
本当は中心や遠い端とは本当は距離が違う=大きさがあるってことだぞ。
同じ扱いにする為に近い端をつかうということは、実際は大きさがあるってことになっちゃう。

そうなると、>>304の例でいうと、「Bから、Aとは反対側に10m離れた場所」にDがいる場合
「AからDに、射程20mの特技が届くのか」って話になる。


>>310
エンゲージに広さがあるってことは、どこかの端を使うとズレがでる。
エンゲージ内の位置関係が無いということは、そのエンゲージまでの距離は
内部の特定の敵のどれかまでの距離にはできない。
あらゆる方向から距離がずれないようにするには、中心が一番いい。

中心を求めているわけじゃなくて、GMの言った距離が中心までの距離として受け取るって事でしょ。
端なんて概念もルールブックに書いてないよ。

「互いの位置関係を考える時に、エンゲージの大きさは考慮しない」って書いてあればいいんだけど。

315 :NPCさん:2008/06/10(火) 13:08:32 ID:???
>>312
話題にのったレスに、話題にのったレスが返されてるだけじゃない?

316 :NPCさん:2008/06/10(火) 13:48:46 ID:???
エンゲージより乱戦エリアの方が分かりやすい気がしてきた

317 :NPCさん:2008/06/10(火) 13:51:12 ID:???
>>316
キミ、どっちも遊んだこと無いだろ

318 :量産型超神ドキューソ:2008/06/10(火) 14:19:52 ID:suFovtkC
>>316
「エンゲージの大きさ」やら「キャラクターの位置」やら「キャラクターの相対距離」やらでgdgdしなけりゃ、処理は簡単だぜ<エンゲージ制
エンゲージ間の距離と、キャラクターがどのエンゲージにいるかだけ処理すれば済む話だ。

319 :NPCさん:2008/06/10(火) 14:56:20 ID:???
>>318
でも、このすれは”考えるスレ”だから、「ルルブの記述はともかく、鳥取では鳥取の運用で問題無いから」で、終わってる人はスレ違いなのさ。

320 :NPCさん:2008/06/10(火) 17:47:01 ID:???
まあそうだな

しかし、「面倒臭いことを抽象化して切り捨てようぜ」ってルールなのに、切り捨てた部分をわざわざ拾ってきて「リアルじゃねえんだよケツだせゴルァ」と吐く意味が解らない

321 :NPCさん:2008/06/10(火) 19:07:26 ID:???
10年ぶりくらいに復帰して、エンゲージ制はかなり画期的なシステムだと感じたけどなぁ。

322 :NPCさん:2008/06/10(火) 19:24:54 ID:???
ルールブックの書き方が曲解可能なのが良くないんじゃないかしら。

323 :NPCさん:2008/06/10(火) 19:29:27 ID:???
どうにもドキューソが理解できてない気がする。
気のせい?

324 :NPCさん:2008/06/10(火) 19:50:05 ID:???
>>322
それは確かに思う。
……が、解釈のアクロバットでウルトラEを叩き出すような連中を想定すると「曲解不能な文章書くってムリじゃね?」とも思う。

だからって今のままでいいと言い切るにもためらいがあるんだが……、ううむ。

325 :NPCさん:2008/06/10(火) 20:39:44 ID:???
>>322
曲解してトラブったって話も聞かないしほっといていいんじゃね?

326 :NPCさん:2008/06/10(火) 20:57:08 ID:???
対案として、現状大半の普通のユーザが運用していると思われる通りに書くと

・エンゲージとは、キャラクター1人1人が自分と同じ位置に所持する空間の単位である
・エンゲージ自体には大きさという概念はない(または考慮しない)。複数の相対距離だけを管理する
・複数のキャラクターの相対距離が0になった時、同じエンゲージに入る
 戦闘開始時などに、最初から複数のキャラクターが同じエンゲージにいることもある
・複数のキャラクターが同じエンゲージ内にいる場合、[射程:至近]の武器で攻撃し合える

・同じエンゲージ内で敵対する場合、ちょうど剣で斬り合っているようなイメージになる
 戦っているキャラクター同士の距離のイメージが欲しいなら、2〜3m程度とする
 巨大な武器を使ったり巨大ロボット同士の戦いならもっと大きな距離のイメージとなるが
 どんな場合でもエンゲージにデータ上の大きさはない

・[射程:Xm]の武器や特技は、同じエンゲージでなくてもエンゲージ同士の相対距離がX以内なら届く
・複数のエンゲージがある場合、どのエンゲージからどのエンゲージへ移動できるかはGMが提示する
 「この敵が通せんぼしているから、ここを通らないと向こうへ行けない」などの場合は、GMが
 キャラクターの動きを制限させたり[封鎖]状態などで再現する


こんなもんだろうか。FEARももっと吟味研鑽して、早く
「理解できないのはルルブを読めないだけ」と言えるレベルにしてくれるといいな

327 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:08:58 ID:???
>>324
「エンゲージ間の距離は中心からだと思う人がいる」とかは
かなりの解釈のアクロバットだと思うなあ。

「距離」の日本語の解釈まで変えるし。
「二つの物・場所などの空間的な離れ方の大きさ。へだたり」
って意味から、なんで中心から計算するのかさっぱりだよ。

「電柱と電柱の距離」を求めるときって巻尺とかで両者の間を測るだけで、
電柱の半径を計算して加えたりはしないし、むしろ
「顔と顔が5cmまで近づく」とか、ときめく状況じゃなくてスプラッタになるしなw

328 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:11:22 ID:???
>>326
いやあ、会社としては普通>325の態度になるんじゃね?

329 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:14:11 ID:???
たとえば、「エンゲージとエンゲージの距離は10m」って表現も
「どこにも最短距離だとは書いていない!」とか文句言える品。
そんな言い掛かりにまでに対応してやる謂れも有るまい。

330 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:17:41 ID:???
>>327
「エンゲージ間の距離は中心から」ってのは
ロシアとアメリカの距離という時にベーリング海峡の幅じゃなくて、
モスクワとワシントンとの距離をイメージするようなものだろう

331 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:23:52 ID:???
>>314
エンゲージの端という表現は書いてないが、
端、境界線は重要な概念で、ルールブックの図には必ず描いてあるぜ?
そこの内側と外側、エンゲージしているかしていないかで
扱いが全然変わるルールなんだから。

中心がどこでも、何の影響もないけどなw

332 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:27:44 ID:???
まあ理解が適当でも適当なりにゲームは進められるからなあ
俺も最初の頃はエンゲージの処理はワケワカランかったからスクエア使ってやってたわ
まだ射程:3mの白兵武器なんてのがあった頃の話だけどな
徐々に整理されてきてるわけだからここで足を止めずにより良い記述を目指してもらいたい次第

333 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:30:59 ID:???
>>330
イメージすると言われても、エンゲージでは中心と周辺部、
いわばロシアのモスクワとチュコト半島、
アメリカのワシントンとアラスカに扱いの違いが無いぞ。

そして>>331のとおり、エンゲージの中心は
モスクワとワシントンのような重要な存在じゃないからなあ。

むしろ、ベーリング海の幅だけが重要だろ?

334 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:35:56 ID:???
そういやあ乱戦エリアのルールって、
乱戦エリア内から乱戦エリア外に射撃とかで攻撃する時、どこから距離測るか書いてあったけ?
中心からかな、やっぱり。

335 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:52:03 ID:???
>>334
そうなってるね。
乱戦エリアの中心を対象に、射程を計算します。(152ページ)


336 :NPCさん:2008/06/10(火) 21:59:58 ID:???
おっとゴメン。>>335は逆でエリア外からエリア内に射撃するとき。
エリア内からエリア外に射撃するときの射程距離の基点は…
戦闘ルールには書いて無いな。

起点から、で処理するしかないんじゃないの?

337 :NPCさん:2008/06/10(火) 22:02:23 ID:???
>>335
それは乱戦エリア外から乱戦エリア内に攻撃する時のルール。
全くの逆。
確認して見たけどP150に乱戦エリア内に居る時に乱戦エリア外の対象に射撃攻撃出来ますと書いてあるけど、
どこから距離を計算するかは書いてないね。
少なくともその近辺のページには。
また一つ欠陥を見つかったかな。

338 :NPCさん:2008/06/10(火) 22:04:02 ID:???
>>336
起点ってどこよ?
乱戦中は移動してて乱戦エリア内の何処に居るかは規定されないんだぜ。

339 :NPCさん:2008/06/10(火) 22:34:18 ID:???
乱戦エリアにかんしてはエンゲージで処理したほうが上手く回るからな

340 :NPCさん:2008/06/10(火) 22:47:34 ID:???
乱戦エリアのルールはルールブックからはどう裁定して良いのか判らない状況が多すぎるんだよ。
エンゲージの問題+αの問題があるから。
だから議論しようにも議論しようが無いからかここでは余り取り上げられないね。

341 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:01:02 ID:???
書いてある物を曲解したり、説明が足りない物を自己流で補う事は出来ても
書いてない物はどうしようもないからなあ

342 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:04:56 ID:???
>>341
書いてないものはGMが決めればいいと思うよ。

持ち上げたリンゴが落ちることを書いてないから、
そのリンゴがどうなるか決められないプレイ環境ならしようがないが。

343 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:13:41 ID:???
まあ、普通は乱戦エリアの中心から計算するしかあるまいな。

>>334の状況は、今2.0で遊んでる人ですら困ってる
乱戦エリアの内部に移動して、乱戦を宣言されていないキャラだった場合、
と状況が重なるから、そううなるとますます分からんことになるがなw

344 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:17:52 ID:???
>>343
乱戦を宣言されて乱戦状態なら、乱戦エリアの中心にいるものとして扱う。
乱戦エリアの範囲で乱戦状態でなければそのキャラの位置を起点にする。

で何か問題が?
乱戦エリアを挟む場合は乱戦エリアは遮蔽だけど、
乱戦エリア内からはその乱戦エリアは遮蔽にならない。

345 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:24:22 ID:???
>>344
で、その裁定のルール的な根拠は?

明確な記述じゃなくて「ここを普通に解釈すればそうなるだろ?」ってレベルで構わんから。
もちろん俺解釈上等。

346 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:28:04 ID:???
>>345
俺は普通にこう解釈できるけど。

逆にこう解釈してはいけない根拠プリーズ。

347 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:40:37 ID:???
とりあえず、同じ位置に居るキャラなのに
射撃攻撃をするときとされるときで起点が異なる、
というのは奇妙な処理になってしまうという問題が有るな

348 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:47:03 ID:???
>>347
乱戦状態にいるキャラAに対する乱戦エリア外からの射撃も、
キャラAから乱戦エリア外に対する射撃も、
乱戦エリアの中心を基にするだけだぞ。
乱戦エリア内の乱戦状態にないキャラは乱戦エリアの中心とは関係無い。

349 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:54:03 ID:???
>>320
だから、抽象化するならちゃんとルールにかけや。
って話でしょ?

>>327
県と県とか市と市とかの距離を測る時は淵じゃなくて県庁や市役所の場所を基準にすると聞いた覚えがある。
嘘かもしれないけどなw

>>342
「リンゴが落ちること」がシステムとして重要なら、それをルールブックに記述しないのは怠慢だな。

350 :NPCさん:2008/06/10(火) 23:58:19 ID:???
乱戦エリアは単純に想定ミス、記載漏れっぽいからなあ

P145「乱戦エリアへの参加」によれば、
中心点に移動して乱戦エリアに参加を宣言すれば、
乱戦エリアの中にいるものとして扱う、と言う記載もあるのが
また困ってなあ

参加を宣言しなかった場合や、拡大に巻き込まれた場合、
中心に行ってないけど乱戦エリア内に居る場合だと、
エリアの中だけど中にいるものとして扱われないので
乱戦エリアが遮蔽になるのか否か、
射撃攻撃をする場合と受ける場合の起点はどこか、等は
ルールが矛盾してどう処理して良いかわからん

351 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:02:41 ID:???
>>348
乱戦常態にでないが乱戦エリアに居るキャラBは、
>>335によるとエリア外からの射撃を受けるときはエリアの中心が起点、
>>344によるとエリア外への射撃を行うときはそのキャラの位置を起点。

352 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:19:04 ID:???
>>349
落下ダメージがあるシステムは数あれど落下ルールがあるシステムは見たことないぜ。

353 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:19:09 ID:???
>>351
乱戦状態に無いキャラは乱戦エリア内には居ないぞ。
乱戦エリアの範囲内には居れても、
乱戦状態に居ない限りは乱戦エリア内には居ない。

354 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:19:15 ID:???
>>346
ダメだなんて言ってないぜ?
ただ、「○ページのここからここまではそういう意味だろ常考」くらいは言ってくれるだろうと思ってるだけで。

或いは「ソースは俺の脳内、とは言わないだろうと思ってるだけで」と言ってもいい。

355 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:23:01 ID:???
>>354
ルールを読んでそう解釈してるだけだけど。
何か問題が?
別に言葉のマンマでしか読んでないが。

356 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:27:14 ID:???
>>355
”どの”ルールを読んでそう解釈したのか言って見ろよ、って言い方をすれば通じる?

357 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:42:56 ID:???
「SW2.0の」という言い方をされる、に10,000ペリカ

358 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:50:12 ID:???
ルールをコマ切れにしか読まないから、
解釈出来ないだけじゃね。

359 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:54:14 ID:???
それならそれで「こことこことここを総合的に見て解釈しろ」くらいは言えるんじゃね?

360 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:57:22 ID:???
>>359
P144〜149まで読んで解釈してください。


361 :NPCさん:2008/06/11(水) 00:59:22 ID:???
>>353
その常態は>>350になってやっぱり混乱するけどな。

そして、ルールブック読み直してみ?
乱戦エリアに参加を宣言してエリア内に居ても、
乱戦状態になるとは書いてない。

362 :NPCさん:2008/06/11(水) 01:01:07 ID:???
やっぱ、ルール見ずに適当に暴れてるだけなんだろうなあ。

363 :NPCさん:2008/06/11(水) 01:03:06 ID:???
>>360とか、射撃攻撃のページを含んでないしなw
ワザとか?www

364 :NPCさん:2008/06/11(水) 01:03:28 ID:???
>>360
了解。 どんな形であれ、(自分なりの)根拠として提示できるページがあるならそれでいいんだ。

その範囲ならP149以外いらなくね?とか
『近接攻撃と射撃攻撃』の項はP150から始まるんだが……とか
そんな風に思ったりもするけれど、これはあくまで俺が解釈する場合に根拠とする場所だからね。

365 :NPCさん:2008/06/11(水) 01:08:32 ID:???
>>340
確かに、今のところ議論になってないし、しようがない感じだな

366 :NPCさん:2008/06/11(水) 01:16:06 ID:???
>>361
まず、乱戦エリアの中心への移動しての参加の宣言と読むぞ。

P145の乱戦エリアの大きさの変化に乱戦エリアのキャラの参加で乱戦状態の人数が変わるとある。
つまり、乱戦エリアへの参加を宣言すると乱戦状態になる。

>>350については、読み直したが、遮蔽扱いで問題ないと思うが。
まあ、GM判断だろう。

367 :NPCさん:2008/06/11(水) 01:19:17 ID:???
>>364
まず乱戦の解釈がおかしいと思ったから乱戦の解説をちゃんと読めってつもりなんだが。

368 :NPCさん:2008/06/11(水) 01:45:57 ID:???
>366
なるほど。大きさの変化の部分を見逃してた。

「乱戦状態の人数が変わるからって、乱戦エリアへ参加を宣言したキャラが
乱戦状態になるとは限らない、丸投げだ」みたいに
言い掛かりをつけられない訳でもないが、そんな馬鹿な真似はせんw

遮蔽状態については、GM判断だろうというか、
エラッタ待ちで現状ではGMが判断せざるを得ん、だろうなあ。

369 :NPCさん:2008/06/11(水) 01:48:51 ID:???
>>352
D&D3e及びv.3.5
風の次元界における主観的重力方向に伴って落下のルールがある。
ちなみに、風の次元界には大地が存在しないので落下ダメージのルールとは明確に別。

370 :量産型超神ドキューソ:2008/06/11(水) 05:02:00 ID:WPj98RtC
>>323
実際の運用では困った事が無いが、いざ説明しようとすると困る、程度には理解してないかな。
あと文章書きスキルが致命的に無いので、「完全にルールブック通りで、かつ曲解できない説明」というのができないのが問題で。

371 :NPCさん:2008/06/11(水) 07:23:13 ID:???
乱戦エリアに関しては現状エンゲージで処理するほうが楽だしわかりやすいからなぁ・・・
正直もっと推敲すべきだったんじゃないかと。

372 :NPCさん:2008/06/11(水) 08:33:35 ID:???
>>371
「乱戦エリア」だけ処理してもしょうがないぞ。
「乱戦」ルールの下に「乱戦状態」と「乱戦エリア」があるんだから。

明らかに違うタームや状態を混同して、
自家中毒起こしてるのが居ると思うが。

ちなみに「ZOCとスタック」と「前衛後衛」の組み合わせで理解した方が楽だぞ>乱戦

373 :NPCさん:2008/06/11(水) 08:40:56 ID:???
なんか色々言ってる人が居るが、このスレ内では
マップ上は乱戦エリアの中に居るが乱戦に参加してない人が存在出来る解釈の人が多いみたいね。
だがSW2.0のゲームターム上は、乱戦エリア内に居る=乱戦状態なんだ。
だからマップ上乱戦エリア内に居る奴は全て乱戦に巻き込まれると言う解釈も成り立つ事を忘れずにな。
この解釈の問題点と、それに対する解答案はソスレでもう十分議論されたから、ここでは触れないが。

374 :NPCさん:2008/06/11(水) 08:53:30 ID:???
>>373
乱戦エリア内と乱戦エリアの範囲は別、だぞ。

375 :NPCさん:2008/06/11(水) 08:58:39 ID:???
概念上は乱戦状態にいるキャラクターは乱戦エリアの中を動き回しているんだろ?
だったら、もし乱戦エリアの半径内に乱戦状態でないキャラクターがいた場合、
そのキャラクターと乱戦状態にあるキャラクターとが乱戦宣言できるぐらい接近することもあるわけだ。
そこで、乱戦状態のキャラクターから乱戦エリア内の乱戦状態でないキャラクターに
乱戦宣言ができるとすれば、乱戦エリアの結合ルールによって、
乱戦状態でないキャラクターを含まない新しい乱戦エリアができるはず。
そこで、乱戦エリア内に乱戦状態でないキャラクターが含まれないように
GM,PLともに立ち振る舞えば、この一つの問題には目をつぶることができるだろう

376 :NPCさん:2008/06/11(水) 09:38:23 ID:???
>>371
ぶっちゃけ半端にFEARリスペクトするぐらいなら六門のリミットまんまでよかった…

377 :NPCさん:2008/06/11(水) 12:21:25 ID:???
>>375
日本語でOK

てか、乱戦状態のキャラからそうで無いキャラに乱戦状態を宣言したら、
そのキャラ間で新しい乱戦エリアが出来、
結合のルールから乱戦エリアが結合され、
中心点をその二つの中間地点
(この場合、元々在った乱戦エリアの中心と重なるけど)
を中心に新しい乱戦エリアが出来るわけだが。

何か問題が?

378 :NPCさん:2008/06/11(水) 12:50:09 ID:???
>>375
乱戦状態から乱戦宣言できて、新たに乱戦エリアができるとしても、
新たに乱戦エリアができるとき、中心は宣言したキャラの位置
乱戦状態のキャラは位置が決まってないので、中心点を基準に考える
今までの乱戦エリアの中心と、新しい乱戦エリアの中心は同じ
統合されるが、中心点変わらず
で終わりだ。
それ以前に、新しい乱戦エリアができないだろうけど。


>乱戦エリアの結合ルールによって、
>乱戦状態でないキャラクターを含まない新しい乱戦エリアができるはず。
ってのがさっぱりわからん
どう結合ルールを読んだら、乱戦宣言されたキャラを含まない乱戦エリアができるんだ。
どう考えても、新しい乱戦エリアの中心は今までの乱戦エリアに含まれてるだろ。

379 :NPCさん:2008/06/11(水) 20:57:35 ID:???
1人で突っ立ってる奴(乱戦状態に無い奴)は乱戦エリアを持ってないぞ。
だから乱戦エリアの拡大などで乱戦のマップ的範囲内に入った奴や乱戦エリア内で移動を終えたキャラが、乱戦に巻き込まれるとした場合、
新しい乱戦エリアの位置は乱戦エリアの結合ルールでは規定出来ない。

380 :375:2008/06/11(水) 21:07:45 ID:???
>>377
うん、問題ない。
だから「乱戦エリアの半径内に乱戦状態でないキャラクターは存在できるか」
という問題に目をつぶることができる、という意味で書いた

381 :NPCさん:2008/06/11(水) 22:05:53 ID:???
>>380
乱戦状態になる条件をチェックしてあてはまらなければ乱戦状態じゃないんじゃね?

382 :NPCさん:2008/06/11(水) 23:43:01 ID:???
>>379
乱戦状態を宣言されたか、宣言したなら、
その宣言した(された)対象との間に乱戦エリアが生じるだろ。

383 :NPCさん:2008/06/12(木) 01:17:44 ID:???
>>380
いや、そういう文章になってないから

384 :NPCさん:2008/06/12(木) 01:19:52 ID:???
>>379
乱戦に巻き込まれる、としたなら
そのキャラクターが巻き込まれた乱戦エリアに含まれるだけ。
新しい乱戦エリアの位置を考える必要はない。

385 :NPCさん:2008/06/12(木) 09:39:01 ID:???
俺、頭悪いから皆が何を言わんとしてるのかわからい部分がほとんどだぜ

386 :NPCさん:2008/06/13(金) 22:00:52 ID:???
確認したいんだけど
・『乱戦エリア』内に『乱戦状態』でないキャラが存在できるか?
ってのと
・存在できると仮定した上で、それがどういう状態でどういう処理をするのか?
の二つで揉めてるってことでいいんだよな?

話が微妙に逸れてる人が多いから、一項目ずつ分けて話そうぜ。
正直、似た議題を平行して話してるせいでごっちゃになってる奴が多い。
一行目に何についての話かちゃんと書け。

387 :NPCさん:2008/06/13(金) 22:09:00 ID:???
>>386
一つめについては、キャラの気絶でエリアの大きさが変動する以上、肯定するしかないだろう。

388 :NPCさん:2008/06/13(金) 22:50:18 ID:???
>>387
1つ目について。
確かに気絶してるとか、透明になって誰にも気づかれずにじっとしてるとかなら
問題ないだろうけど

ごく普通に戦闘可能な状態のキャラも
自分から乱戦宣言していない&誰にも乱戦宣言されていない
って状態なら乱戦状態にならなくていいの?
これがエンゲージとの決定的な違い?

389 :NPCさん:2008/06/13(金) 22:51:53 ID:???
>>386
一つ目は「乱戦エリアの範囲」と「乱戦エリア内」を混同しなければそれだけで解決する。

390 :NPCさん:2008/06/13(金) 23:23:33 ID:???
2つ目に関しても、ルール上の問題は
「射撃などの遮蔽になるか?」だけだよな?
これは明記されて無いが、俺の考えは以下。

1、乱戦エリアの範囲内の、乱戦状態ではないキャラクターの
  【射撃の起点はキャラクターの位置】。
2、乱戦エリアの範囲内にいる以上、どこに向かって撃っても
  【射線は乱戦エリアを通る】。
3、乱戦エリアの大きさが一定ではない以上、
  【射線が乱戦エリアを通った距離は遮蔽の判断には無関係】。

答え、
乱戦エリアの範囲内からの射撃は、必ず乱戦エリアが遮蔽になる。

391 :NPCさん:2008/06/14(土) 10:43:10 ID:???
>>376
っていうか3月くらいまでの情報ではSEコンバットの発展版ってことだったんだが。
ソスレでもエンゲージパクリますってアンチ意見にそれはないって擁護飛んでたし。

392 :NPCさん:2008/06/14(土) 11:18:42 ID:???
エンゲージというか、もっとおぞましいなにかというか

393 :NPCさん:2008/06/14(土) 12:15:45 ID:???
まあ「乱戦エリアってどんなん?」と訊かれたら
「エンゲージの面倒臭くなった奴」と答えるしかないよな、現状

394 :NPCさん:2008/06/14(土) 12:16:48 ID:???
それエンゲージってどんなん?て言われないか

395 :NPCさん:2008/06/14(土) 12:30:32 ID:???
乱戦エリアで建設的意見が出来る度に>>371,376や>>391-393みたいなの出るよねw

396 :NPCさん:2008/06/14(土) 12:36:15 ID:???
エンゲージの処理よりわかりづらくて面倒なだけだしな

397 :NPCさん:2008/06/14(土) 12:46:06 ID:???
>>395
建設的ってw
単に俺はこういう裁定にしてで回してるってだけじゃん。
ハウスルールは建設的な意見ではないぞ。

398 :NPCさん:2008/06/14(土) 12:51:08 ID:???
まぁ、現状ハウスルールで対応するしかないくらい出来の悪いルールではある。

399 :NPCさん:2008/06/14(土) 12:54:32 ID:???
出来が悪いっていうか、SNEではきちんとしたルールとして成立してるんじゃね?
ただそれを文章にして伝えるのが下手だったってだけで。
その辺はエンゲージにもあるんだけど、戦闘エリアは輪をかけてひどいからな。

400 :NPCさん:2008/06/14(土) 12:57:21 ID:???
つかいい加減エラッタ出ていいと思うんだ>乱戦エリア
エラッタじゃなくても公式でこういう風に処理しますって事例を出すとか。

401 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:26:43 ID:???
現状で困ってないから別にどうでもいい

402 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:33:57 ID:???
乱戦ルール無視してエンゲージでやってるから困ってないな

403 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:34:10 ID:???
>>401
エンゲージですら困る人がいるのに乱戦エリアで困らないわけがないw

404 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:36:02 ID:???
>>403
エンゲージ気分が抜けてない人は困ってるんだろうね。
エンゲージじゃないのにエンゲージと同じように考えるから。

405 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:38:19 ID:???
だって楽なんだもん。。。誰も文句言わないし
明らかに記述ミスor不足があるのは否定できんだろう

406 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:41:57 ID:???
>>404
いや、乱戦ルール単独で考えても困るだろアレ。

407 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:45:13 ID:???
>>406
エンゲージだってエンゲージルール単独で考えても困るわいw
エンゲージだって乱戦だって他のルールと組み合わさって全体の戦闘ルールってのを作ってるんだからな。

>>405
それで困って無いなら問題なかろう。
卓ごとに勝手にやるのを止める気も必要も手段も何もないしな。
ただ、困ってるのにエンゲージを引きずってるならただの馬鹿だな。

408 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:45:56 ID:???
>>404
逆だ。エンゲージと考えないと事故るぞ?

409 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:48:00 ID:???
>>407
エンゲージで問題になってる部分がそのまま残ってる上に、
距離の概念でgdgdってのが乱戦エリアだからなぁ。

せめて「中心で宣言しないと乱戦状態にならない」というルールが
どうにかなればなぁ。

410 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:48:59 ID:???
しかも中心以外じゃどうなるかが現状わからないという

411 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:49:23 ID:???
>>409
それのどこが問題になの?
エンゲージする条件がまともに書かれてないALSよりも判りやすいと思うが。

412 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:49:48 ID:???
エンゲージにエンゲージの広さを付け加えたら理解しがたいものになった
が乱戦ルールだしなぁ

413 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:51:42 ID:???
>>411
エンゲージの条件
白兵攻撃可能な距離(至近)にいる。

414 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:53:04 ID:???
>>413
ルール的に判断できない条件を書かれてもなぁ。

415 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:55:14 ID:???
>>411
あ、なんだED君だったのか。

明確に書いてはあるがゆえに、
まともに運営できなくなってしまったルールなのよ<乱戦エリア

いちいち中心点を割り出さなきゃならない上に、乱戦エリアにいる人数によって
大きくなったり小さくなったりする。
しかも合体したり分離したりする。

416 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:55:54 ID:???
>>414
GMが判断すると明確にルールに書いてあるよ?

417 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:56:10 ID:???
>>415
明確に書いてあたら運用できないとか、どこの口プロレスラーだよw

418 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:57:55 ID:???
>>416
わら半紙1枚に「すべてのルールはGMが判断する」と書かれたルールブックで問題ないってことですね、あなたにとっては。
俺としてはそのレベルの記述は「まともに書かれてない」なんですがね。

419 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:58:26 ID:???
>>417
ED君はマスターしたことある?
これって凄い手間だよ?

しかも、乱戦エリアに入ってるのに乱戦状態を宣言しないとどうなるかは
どこにも書いてないときたもんだ。

420 :NPCさん:2008/06/14(土) 13:59:43 ID:???
>>419
> しかも、乱戦エリアに入ってるのに乱戦状態を宣言しないとどうなるかは
> どこにも書いてないときたもんだ。
どこにも書いてないなら乱戦状態にならないだけじゃないのか?
「乱戦状態にならない」以外の何になると思ってるんだ?

421 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:00:04 ID:???
つかエンゲージは理解できないけど乱戦エリアは理解できるって人は正気を疑ったほうがいいw

422 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:01:11 ID:???
>>418
明確に書いてるある以上はルールなんじゃない?

しかもわら半紙とちがって、エンゲージには判断基準も書いてあるし、
プレイエイドも実際に運営してるリプレイもある。

まぁ、何が「まとも」かはED君の脳内判断だから、
きみが「まともじゃない」と考える自由についてはそれを認めるよw

423 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:01:14 ID:???
>>421
また人格批判の時間ですかw
困った時は人格批判でスレを荒らせばうやむやにできるから楽で良いですよね

424 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:01:52 ID:???
>>422
判断基準って2〜3mだっけ?
あんなので運用できるの?

425 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:02:15 ID:???
>>420
つまり、相手が乱戦状態を宣言しない限り、絶対に目の前にいる敵に斬りつけられないのかw

426 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:02:53 ID:???
>>424
多くの人間は出来るみたいよ?
少なくとも俺は出来るよ

427 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 14:04:03 ID:pF/CxWt6
>415
ソコらはスクェアやHEXを使って初めて意味のある類のルールなんじゃねえかなァ。

428 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:04:20 ID:???
>>424
判断基準はエンゲージのサイズを考えないで距離だけを考えて0になったかどうか。
これで普通にできる。


429 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:08:07 ID:???
>>428
またハウスルールですかw

430 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:09:11 ID:???
>>425
頭が悪い人には無理ってことですよ。

431 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:10:45 ID:???
>>429
ハウスルールとは明らかに違うだろ。
エンゲージすると宣言すればお互い至近の攻撃できるのがエンゲージなんだし。
考え方と実際の運用とを混同してどうする。

432 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:11:46 ID:???
>>430
そのとおり。
頭が悪くてもゲームできるエンゲージのほうが優れてるわけですね。

433 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:15:01 ID:???
>>432
エンゲージも「日本語が理解できない人には無理」ってことで同レベルだと思うよ。

434 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:15:43 ID:???
相手が内容のないイチャモンしかつけられない時点で
空回りだと気付くべき

435 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:16:46 ID:???
要するに裸の王様なのか>乱戦ルール
頭が悪い人には理解できないルールなんです!
ユーザー「このルールよくわかんない」
頭悪い証拠だよぷげら

436 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:19:27 ID:???
>>435
そりゃ、ルールブックってのは日本語が理解できる事が前提で書かれてると思うよ。

437 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:19:37 ID:???
乱戦ルールに関しては卓ごとに解釈変わったりするからな。
マジでこういうケースではこうなりますって公式で表明したほうがいい。

438 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:21:32 ID:???
>>437
そこがエンゲージとの差だねぇ。
エンゲージは各種リプレイで色々運用例が出てるし、歴史もあるから何とかなるけど、
乱戦はまだできたばかりだからなぁ。

439 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:21:41 ID:???
卓ごとに解釈が変わって何が困るのかわからない俺は身内専門ゲーマー

440 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:22:04 ID:???
>>429
敵が移動した先に居た場合はエンゲージするという基準はルールブックにも書いてある

441 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:24:06 ID:???
乱戦エリアルールは、卓毎に解釈が変わったりしないぞ?
なにせそこら辺は明確にルルブに記されてるからな。

しかし、ルルブどうりにしようとすると、dでもなくメンドクサイので
卓毎に運用が変わってきてるという現状w

442 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:26:01 ID:???
>>441
変わるぞ。
こういったケースでどうするかがわからないって状況がいくつか議論されてるし。
結局GM判断になるんだが。

443 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:26:37 ID:???
>>427
むしろスクエアやヘクスを使わずに実距離で空間を扱うためのルールなんじゃねえかと思う
エンゲージはスクエア使わないとそういった敵のいる空間を迂回して行くようなのは表現しにくかったしな

444 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:28:34 ID:???
というか、乱戦のルールでいちばん意味不明なのが「乱戦エリアに範囲がある」意味なんだ

複数の乱戦エリアができた場合その「位置」と「範囲」を管理せんといかんわけで
抽象マップのはずなのにそんなことするなら、最初からスクエアマップ使えと思うんだが

445 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:29:22 ID:???
抽象空間で範囲を扱われてもりかいできないんだよな

446 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:29:36 ID:???
>>427
ダガー、嘘まみれのレスにレスするのはよくない。

乱戦エリアの中心は乱戦状態を宣言した奴を中心に出来て明白だし、
中心が移動するのは他の乱戦エリアと結合したときのみで、
互いの中心の中間地点に移動し、やはり明白。
乱戦エリアが分離することは無い。
仮に>>415が本気でこの理解なら乱戦エリアは確かに機能しない。
なぜならルールブックを読んですらいないからな。

447 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 14:30:30 ID:pF/CxWt6
エンゲージって帰納的概念なんだよね。
「エンゲージしないと殴り合えない」・「殴り合える距離だからエンゲージしてる」
そこらへんの曖昧な定義を
「エンゲージするかしないかはGMが決めろや。どうせ大して困らないだろ」
で打ち切ってるのがエンゲージ制。
実は1.0の「接敵状態」もどちらかとゆうとコレなのだけど。

乱戦状態は外科的なパラメータとして定義しようとして
ナンか面倒臭くなったり記述抜けが出たリしてる。SNEらしい泥臭さとゆうか。

448 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:31:08 ID:???
>>444
遮蔽とと乱戦エリアの結合のためなんじゃね?

449 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:31:13 ID:???
>>443
うーん、迂回のために乱戦エリアの拡大を計算して、距離を測って……

450 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:32:28 ID:???
エンゲージを迂回できるかどうかはGMが決める。

乱戦状態の場合はルールで決めなきゃ行けないから混乱する

451 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:32:49 ID:???
>>444
紙の上で手書きで位置決めるためのルールだと思うけど。

紙の上にあまったダイスとか置いて、
「これとこれ5mね」とか言ってプレイするゲーム。

452 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:33:03 ID:???
>>446
分離はしないが、小さくはなるのよねぇ

453 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:33:18 ID:???
>>447
> 「エンゲージするかしないかはGMが決めろや。どうせ大して困らないだろ」
> で打ち切ってるのがエンゲージ制。
そこを認めない人がいるのが困りものなんだよねぇ。
「GMが決めるで問題ない。」
「丸投げで何が悪い?」
って言う人が居なくて、無理やりな解釈とハウスルールを並べてルールとして決まってるような言い方をする。
もしかすると、本人はルルブに乗ってると勘違いしてるのかもしれないけど。

454 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:34:57 ID:???
>>453
ED君が延々「どうやったらエンゲージできるの?」と聞いてくるから
それに答えてるだけだと思うがな。

455 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:35:55 ID:???
ルルブで出されてる基準言ってもハウスルールとか言われるしな。
ちなみにFEARのエンゲージだってルール毎に差異が有るときがあるんだが。

456 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 14:35:55 ID:pF/CxWt6
>446>451
どの道2次元表記すんならスクェアかHEX使った方がイイのにねェ。

457 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:38:21 ID:???
>>451
エンゲージの場合だいたい普通にそれで済むんだが、エリア範囲があるとなると
戦闘が長引いたり援軍が来たりして人数が増えたら、その都度範囲を書き直さないと駄目でしょ

狭い場所とかで、後衛が巻き込まれたくなきゃ
(一目でわかるわけでもないのに)後ろに逃げて距離調整しないといかんし
なんというか、簡略化するルールのはずなのに、かえって手間ばかり増やしてる気がする

458 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:38:48 ID:???
そういや一発で敵を倒す技もってないな。

459 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:38:52 ID:???
>>456
ALFには未だにスクエアやHEXのルールは無いんだっけ?

460 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:41:19 ID:???
>>456
スクェアやHEXが好きなら使っていいと思うよ。
よく出される、乱戦エリアの範囲って半径だけど、
現にその隣に3×3とかのスクェア処理(室内向けになってるね)時の基準があるしね。

461 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:45:26 ID:???
>>457
> 簡略化するルールのはず
おっと、どこに書いてあったっけ?

462 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 14:47:35 ID:pF/CxWt6
>459
SRS系にはどれもないね。

>460
>現にその隣に3×3とかのスクェア処理(室内向けになってるね)時の基準があるしね。
おっとホントだ気付かなかったぜTHX.
魔法の範囲も屋内表記があれば良かったのに。

463 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:49:06 ID:???
>>460
うーん、スクエア処理だと3から5人の場合5×5mってのが中途半端かなぁ?

464 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:53:43 ID:???
1マス1メートルにすればいいんじゃね?
屋内戦ならマップが大きすぎて問題になることはないだろう
屋外戦なら、まあ、適当に1マス3メートルくらいにしとけばいいんだし

465 :NPCさん:2008/06/14(土) 14:53:56 ID:???
>>463
あくまで基準だからね。
GMが最終的に判断して、乱戦エリアの範囲を決めるようになってる。
だから、シナリオに「この階段は二人しか並べない」って言うメモが存在し、
ルールと矛盾しないわけだが。

まあ、GM判断だから乱戦エリアは半径0mでもかまわないのだが、
乱戦エリアの遮蔽や鷹の目を無意味化するのでお勧めしない。

466 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:01:23 ID:???
距離とか魔法の範囲とかって、みんな厳密に処理してるんだろうか
俺のところなんて、GMが適当に判断してるんだがw
(射程20m? だったら届くよ。範囲は半径3m? だったら5人巻き込まれるな)

467 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:04:45 ID:???
>>466
その効果範囲とかを明確にしたのがエンゲージかと。

468 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:09:30 ID:???
アバウトに扱うことをルール化した、というのが個人的な感覚だな、
だから乱戦エリアのメリットがよくわからんというのはある。
きちんと扱いたければスクエア制の方がいいし、
アバウトに扱いたければエンゲージ制の方がいい。

乱戦エリアはどうも自分にとっては中途半端だ。

469 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:18:54 ID:???
>>468
乱戦エリアは前衛後衛の考え方で出来てるから。
やっぱ、エンゲージじゃなくて、
SEとVEの流れのルールだよ、乱戦は。

ひとつ気になるのは乱戦エリアの拡大に巻き込まれないために、
いちいち毎回逃げなきゃいかんとか言ってる奴は、
ルール上の乱戦エリアに収容できる人数20人の時の乱戦エリアの半径の基準が、
10mなのをちゃんと判ってるのだろうか?
5人のときが半径3m(だったと思う)なの判っているんだろうか?

470 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:21:15 ID:???
>>469
VEは論外としても、割り切ってSEの方がよかったんじゃないか?
特技が一部犠牲になるが、取り回しは格段によくなるぞ。


471 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:24:41 ID:???
>>470
いやそういうルールだから。
別ゲーにしてどうするの。

472 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:26:15 ID:???
>>471
そういうルールでない方が取り回しはいいだろう、というのが個人的な感想だからな。
別ゲーにしてどうするもない。
今の乱戦エリア回りにあまり魅力を感じないというだけの話だ。

473 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:26:23 ID:???
ちなみに乱戦エリアにいて乱戦状態でない問題は、基本問題にならない。

なぜなら、乱戦エリアの誰かが、その乱戦状態でないキャラを攻撃した時点で、
そのキャラは乱戦状態となるからだ。(これは攻撃側が宣言できる)

問題は、その瞬間、乱戦エリアが新たに生まれることになり、
以前の乱戦エリアと、その攻撃してきた敵との中間点が、乱戦エリアの中心点となる。

これが刻一刻と中心点が動いてしまう例で、
乱戦エリアのめんどくさい一面ではある。

474 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:26:47 ID:???
>>470
そんなエンゲージよりスクエアの方がよかったみたいな話されても……

475 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:30:41 ID:???
>>474
エンゲージはエンゲージでメリットがあるからな。
あれは取り回しがいい。

スクエアは細かな移動の意味があり、戦術性が高い。

その二つと比べて乱戦エリアはとりたててメリットを感じないと言うだけの話だ。

476 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:31:34 ID:???
>>469
5人いて乱戦エリアが半径3mって相当狭くね?

477 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:32:24 ID:???
>>474
現状、コンパス使ったり、乱戦状態と乱戦エリアの関係に悩むよりは
SEでよかったじゃんという意見は理解できるがなぁ。

478 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:33:08 ID:???
>>476
半径3m=直径6mだから、十分な広さなんでは?

479 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:34:01 ID:???
>>477
コンパス使う奴なんているのかよw

480 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:34:20 ID:???
エリア内だが乱戦状態じゃない、ってのは基本不利な状態
範囲魔法には確実に巻き込まれる(最大数の適用外)だし、
敵の宣言ひとつで乱戦になり攻撃も受ける

だからそんな状態になりたがる奴はあまりいない

481 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:34:40 ID:???
>>476
狭くても問題ないんじゃね?
ルールでそう決まってるなら、リアルリアリティはお呼びじゃないだろ。

482 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:36:08 ID:???
>>478
ボクシングのリングの上で5人が武器もって戦うと相当狭いよ?

483 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:37:49 ID:???
>>473
実用上の条件を無視してるぞ。

まず敵味方の数っていう一番重要な条件を無視して、
乱戦エリアの範囲に無尽蔵、
またはかなり多くのキャラを乱戦状態で無い状態でいることが前提になってる。
こうでなければ刻一刻と中心点が動くという現象は起こらない。

実用上は前衛が味方3名敵で4〜6名程度だろ。
7名以上は味方3名だと突破されて後衛直撃だし。

484 :473:2008/06/14(土) 15:37:57 ID:???
んで、この中心点が移動するというルールが、やってみると分かるが
非常に把握しにくい。

最初はキャラに付随して戦闘エリアがあるので、フィギュアでも図でも簡単に把握できる。
これがキャラから外れて「どこか」になってしまった時点で、かなり把握しづらくなる。

抽象戦闘ってのは、キャラを中心に相対的に場所を把握してるんだなぁと
思う瞬間である。

485 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:38:46 ID:???
>>474
エンゲージとスクエアは比較するようなものじゃないw

486 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:38:53 ID:???
>>482
基本が武器と盾を持っての戦闘だから、ボクシングほど激しく動き回らないんじゃね?

487 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:40:11 ID:???
>>482
一応上限だしね。
たぶん意識して少し狭い目の基準を出してると思われ。

488 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:40:13 ID:???
>>486
銃を相手にしてその場で足を止めて戦うのか。

489 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:40:32 ID:???
>>484
フィギュアを適当に乱戦エリアの中心あたりに集めてしまえばいいと思うんだが……
つーか、そうしてるし(フィギュアじゃなくてダイスを使ってるけど)

490 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:40:38 ID:???
ARAも1Sq5m四方なのにモブ(10人一組)が詰め寄ったりするぜー

帝国軍モブがよく敵にでるALSとかじゃエンゲージ範囲の大きさを
規定しないのは必須なわけで

491 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:40:59 ID:???
>>484
>抽象戦闘ってのは、キャラを中心に相対的に場所を把握してるんだなぁと
>思う瞬間である。
エンゲージは違うけどなw

492 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:41:05 ID:???
>>484
キャラごと移動するんだが。

493 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:41:46 ID:???
>>488
ファンタジー世界の戦士は銃でも矢でもひょいひょいかわすから問題なしw

494 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:42:55 ID:???
>>491
いや、違わなくね?
キャラクターじゃなくてオブジェクトの時もあるけど
相対的に位置関係を扱う、ってのはあってるように思うよ。

495 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:45:42 ID:???
>>473
>その瞬間、乱戦エリアが新たに生まれることになり
生まれないから

496 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:47:14 ID:???
>>495
生まれるだろ。
いままでの乱戦エリアに変わって新しい乱戦エリアを算出するんだし。

497 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:47:29 ID:???
エンギアがどうしたって?

498 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:48:56 ID:???
>>495
いやいや、生まれることもあるから。

>>473はそれの元になるキャラが、
ものすごい頻度(例えば1ターンに2・3人)で現れる、
って言うありえない考えで勝手に悩んでるだけで。

499 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:50:36 ID:???
>>496
その乱戦エリアに参加するだけ。
人数が変わるので大きさが変わることはある。

500 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:51:15 ID:???
>>498
生まれることもあるって、どういう状況で?

501 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 15:52:12 ID:pF/CxWt6
>491
キャラクタ基準で徹底させたのがエンゲージなんすよ。
キャラクタがいないトコには発生しないから。
[封鎖]や[制圧]も「キャラクタの状態」だったりするし。

>486
動画とか見るに、前後左右への移動はともかくとして
武器戦闘だと伸びが違うんで、危険な範囲の変動が激しいね。

502 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:56:04 ID:???
個人的にエンゲージの最大の利点は範囲攻撃の対象が明確になることだと思ってる。
でも乱戦エリアではそれがなく、範囲攻撃に誰が巻き込まれるかはGMの裁定次第だろ?
その辺が使いにくく感じる。

503 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:58:11 ID:???
>>502
ランダムだけどGM次第じゃないぞ>乱戦への範囲攻撃

504 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:58:18 ID:???
>>502
範囲攻撃に誰が含まれるかは、その範囲攻撃の対象数だけランダムに選択だが

505 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:58:25 ID:???
>>501
や、あくまでもエンゲージ単位であって、キャラクターはどのエンゲージに所属しているのか?って話じゃないかな。

506 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:59:30 ID:???
なんでエンゲージ信者の乱戦アンチはルルブに書いてないエンゲージのルールが読めるのにルルブに書いてある乱戦のルールが読めないんだ?

507 :NPCさん:2008/06/14(土) 15:59:53 ID:???
>>503-504
すまん。うちのハウスルールだったのか。
数が多くなるとランダムで決められないからGMが決めてたんだ。

508 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:02:40 ID:???
>>507
> すまん。うちのハウスルールだったのか。

> 数が多くなるとランダムで決められないからGMが決めてたんだ。
が矛盾してるような気がするんだが。

「数が多くなるとランダムで決められないからGMが決めてた」ことが判ってるならハウスルールだってことも判ってるんじゃないのか?

509 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:03:14 ID:???
確かに数が多くなればなるほど乱戦ルールは使いにくくなるな。
PC4人だからそんなに気付かなかったが6人以上になってくると厄介かもな。

510 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:03:53 ID:???
ハウスルールで改悪したのを「その辺が使いにくく感じる。」と言われてもなぁ。

511 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:04:04 ID:???
まあ、面倒ならそういう裁定もありじゃね?
それだと使いにくいとかいうのはいまいち意味がわからんが

512 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:05:21 ID:???
まあ乱戦エリアは新しいから、SNE側もユーザー側もまだ慣れてないだけじゃね?
ユーザーは勝手に運用しやすく解釈していくだろうし、リプレイが出れば参考例になる。
SNEも次からは解りやすいように書くようになるさ

513 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:06:46 ID:???
>>509
そこの手間の上がり方は他のゲームとそんなに変わらんと思うが。
けど後衛ばかりが増えたなら結構変わるかな?
まあ、やっぱ実用上あまり考慮する必要はなさそうな気がする。

514 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:07:14 ID:???
範囲魔法と乱戦エリアについては裁定でもめてなかったっけ?
乱戦エリアの中にいるけれども乱戦に参加してない」というキャラは、範囲魔法の対象になるのかならないのか?

515 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:07:55 ID:???
>>509
キル・ビルvol.1の青葉屋のシーンやネオvs100人のエージェントスミスみたいのは_?
まあゲヘナでもやってずっとカウンターしてればいいのかも知れんがw

516 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:08:13 ID:???
>>514
範囲魔法の範囲内にいれば、対象になるのでは

517 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:10:30 ID:???
>>515
あれは乱戦エリアに入れる人数をすごく制限してるから。

518 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:11:33 ID:???
>>516
乱戦エリアが魔法の範囲より狭い場合は?
エリア内に魔法の範囲が広がるでFA?

519 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:12:04 ID:???
>>517
ルルブ2か3で21人以上の乱戦状態サポートするって書いてなかったか?

520 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:12:51 ID:???
ゴメン518は逆だ。
魔法の範囲が乱戦エリアより狭い場合ね。
そして乱戦エリア内の中心から離れた位置に乱戦に参加せずにいる場合。

521 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:13:09 ID:???
>>518
乱戦エリアの範囲に関係なく、その魔法の範囲内にいるかどうかで決まるだろう
つか、なんで魔法の範囲を広げる必要が?

522 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:14:31 ID:???
>>521
馬鹿かお前は。ルルブ嫁。

523 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 16:14:31 ID:pF/CxWt6
>509
まァ大抵の場合は乱戦エリアに人数上限あるだろしね。

でも「平原で兵士同士がぶつかり合うような野戦」も矛盾なく再現したい、
ってのが乱戦エリアの発想な気もしないでもない。
状態が再現できるだけで運用できるかどうかは別だが、
実際そんな大規模戦闘では細かいコトは考えないで済む気もする。

524 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:16:23 ID:???
とりあえずルール知らないが乱戦エリアってのはややこしいことがわかった

525 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:19:45 ID:???
>>522
乱戦エリアに範囲魔法を使うには乱戦エリアの中心を含まなくてはならないというルールならあったが、
範囲魔法の範囲が乱戦エリア一杯に広がるというルールは確認できなかったんだが

526 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:22:26 ID:???
>>524
俺と一緒に分かりやすい六門2ndかT&Tやろうぜ!

527 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:23:35 ID:???
別に乱戦エリアの中心を効果範囲の起点にする必要も無いんだよね。

528 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:24:34 ID:???
>魔法の範囲が乱戦エリアより狭い場合
その場合のみ、「対象の最大数」のルールを適用してランダムに決定。
乱戦状態のキャラはエリアのどこにいるか確定しないからね。

乱戦状態じゃないキャラクタは、範囲内にいればすべて効果をうける。

529 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:34:11 ID:???
乱戦エリアの誰かが、乱戦状態でないキャラに乱戦状態を宣言して
乱戦エリアが新たに生まれる状況は結局あるの?ないの?

530 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:35:58 ID:???
>>529
ある。
が、最終的にはGMに従うこと。

531 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:37:48 ID:???
どういう状況でそうなるのかを聞きたいんだけど

532 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:40:06 ID:???
>>531
乱戦エリアに入っているが乱戦状態でないキャラに、
乱戦の開始を宣言した以外のキャラが攻撃をする場合

533 :NPCさん:2008/06/14(土) 16:47:45 ID:???
なにを根拠に?

534 :NPCさん:2008/06/14(土) 17:09:50 ID:???
乱戦エリアという言葉が乱交エリアに見えてしまた

535 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:24:28 ID:???
>>528
ルールよく知らないがホントややこしいんだな。
なんでこんなルールにしたんだろ。
マジでSEコンバットでよかったんじゃね?

536 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:25:39 ID:???
上級ルールとしてSEが加わり、さらにグダる展開に一票

537 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:27:51 ID:???
ルール知らないけど、へクスとかエンゲージの方がややこしいよ

538 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:29:44 ID:???
ルール知ってるけど、とりあえずエンゲージってのが面白そうだから真似してみたらこうなっただけ。

539 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:30:44 ID:???
ルール知らない俺に教えてくれ。
乱戦エリアに入ることのメリットとデメリット。

540 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:39:33 ID:???
>>539
乱戦状態に入らずに乱戦エリアの範囲内に居ることのメリットか?
まったく無いぞ。

541 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:41:53 ID:???
>>539
乱戦エリアには入らないほうがいい。
これで解決。

542 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:43:25 ID:???
乱戦エリアにはいることのメリット?
・・・言われてみればないな。

543 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:47:27 ID:???
>乱戦状態に入らずに乱戦エリアの範囲内に居ることのメリット
425みたいな馬鹿には攻撃されなくなる。
あんな馬鹿と出会う確率は低いと思うけどな。

544 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:48:22 ID:???
一応ひとつだけあるかもしれないメリット。

乱戦エリアに入って、敵に乱戦状態を宣言すれば、
乱戦エリアの位置を無理やり移動させられるから、
遮蔽関係を変えれる。

545 :NPCさん:2008/06/14(土) 18:52:40 ID:???
>>540
意図的に誤読してるのか?
乱戦エリアに入ることのメリットとデメリットを聞いてるんだが?

546 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:06:35 ID:???
とりあえず敵の移動を制限するくらいしかないな。
今のところ。
メリットはほぼない。

547 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:09:19 ID:???
「乱戦エリア」の半径内になる予定の場所にプレイヤーキャラクターA(以下PCA)がいるとして、
その他のキャラクターが近くで「乱戦状態」を「宣言」し、PCAのいたエリアが「乱戦エリア」の半径エリア内になった場合、そのキャラクターは「乱戦状態」にあるのか、
はたまた「中心点」で「乱戦状態」を宣言していないので「乱戦状態」にないのか。

さあどうなる。

548 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:13:41 ID:???
>>540
乱戦エリアからの離脱に関しては有効じゃね?

549 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:16:55 ID:???
>>547
PCAは乱戦状態じゃない。

その後、
PCAに対して他のキャラが乱戦状態を宣言する、
またはPCAが乱戦エリアの中心点に移動して乱戦に参加する、
またはPCAがその場で他のキャラに乱戦状態を宣言する。

以上の場合、乱戦状態になる。

550 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:18:37 ID:???
つまり乱戦エリアの中にいながら乱戦状態にない状況が発生するという見解でOK?

551 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:21:54 ID:???
>>549
>またはPCAがその場で他のキャラに乱戦状態を宣言する。
これはダウトじゃね?
中心点まで行かなきゃダメなんだから

552 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:27:50 ID:???
正直現状ではGM判断に任せるがFA。
公式待ちだろう。
エラッタ早くしろって感じかな。

553 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:30:45 ID:???
ロッカーの中に閉じ込められたまま放課後になって、
ロッカーのすぐそばでけんかが始まった(乱戦状態)
中にいるのに気づいて、乱戦中の誰かがロッカーを開けたら乱戦状態を宣言される

自分で開けてもその場に誰かがいて立ち止まったまま殴れるとは限らない
誰かがいるところに動いてから殴る必要がある(便宜上乱戦エリアの中心とする)
移動できない場合はこちらからは殴れない、誰かが気づいて殴りかかってきたら(乱戦状態を宣言)
乱戦に参加でき、こちらからも殴れる

こうですか! わかりません!

554 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:31:20 ID:???
>>547
中心点云々は、後から参加する時の話
その場合は同時に乱戦状態に入るかどうか

555 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:32:50 ID:???
>>551
その乱戦エリアで乱戦状態になっていないキャラって事だろ

556 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:33:55 ID:???
>>553
つまり乱戦状態にないキャラも乱戦エリアから抜けられないのか?


557 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:36:46 ID:???
ルールよくわからないんだけど乱戦状態にあるキャラクターを殴ろうと思ったら乱戦の中心に行かなきゃダメなの?

558 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:42:57 ID:???
>>557
そりゃそうさ。
君だって敵と味方が一対一で戦ってるところを敵の後ろから近づいてゴツンなんてことはしないだろ?
普通は両者の間にたって宣言してから殴る。
常識で考えればわかることさ。

559 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:51:40 ID:???
>>557
乱戦外から乱戦に参加する条件がそれだからね。
明確でしょ?

560 :NPCさん:2008/06/14(土) 19:58:19 ID:???
>>557
もしくは乱戦状態になっている敵に殴られること。
殴られるとむこうが乱戦状態を宣言するんで、新しい乱戦エリアが生まれる。

そして乱戦エリアが大きくなり、中心点が移動する。

561 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:04:26 ID:???
厳密には、殴られると乱戦が宣言されるんじゃなくて
乱戦状態になるから殴れるんだけどな。


しかし、処理上一瞬たりとも存在せずに統合されるだろうに
今ある乱戦エリアに参加ではなく、新しい乱戦エリアが発生とする理由がわからない。

562 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:12:50 ID:???
正直わかりにくいのは確かだな

563 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:13:43 ID:???
>>562
疑問点には正確にルールに沿って答えが出てるような気がするんだが、どこがわかりにくいんだ?

564 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:18:32 ID:???
>>561
ルールを杓子定規に取り入れるとそうなる。
つうか、普通は移動して殴るので、相手に殴られて乱戦エリア発生には
めったにならないいけどな。

乱戦エリアの真ん中で、全力移動が尽きると>>561になるね。

565 :564:2008/06/14(土) 20:20:28 ID:???
全力移動が尽きると>>560だった。失礼。

566 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 20:21:46 ID:pF/CxWt6
>新しい乱戦エリアが発生とする理由がわからない。
オレもコレの意味がようワカラン。

それより、
乱戦エリアが拡大した結果、その中心への移動力や射程が足りなくなって、
目の前(エリアの外側付近)にいるハズのヤツ(或いは誤射された別の誰か)
すら攻撃できなくなる状況ってのもナンか微妙にヘンじゃね?

567 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:22:03 ID:???
>>563
>>552読めよクズ。

568 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:22:45 ID:???
>>563
乱戦エリアと乱戦状態は擁護として混同されやすい。
経験上プレイヤーは乱戦エリアにはいると乱戦状態になると思い込むから。

なんか別の用語を作った方が良かったかもね。

569 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 20:26:02 ID:pF/CxWt6
>乱戦エリアにはいると乱戦状態になる
実際ソレでイイような気がしてならないんだよなァこのルール。

570 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:26:12 ID:???
>>566
乱戦エリアにいて、乱戦状態になってないキャラは、
永遠に殴れないのか問題の解法っすよ。

殴った瞬間に相手は乱戦状態になり、新しい乱戦エリアが発生すると言うことですよ。
次の瞬間には乱戦エリアは合体するが、合体ルールに従って中心点がずれる。

571 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:27:45 ID:???
>>569
するとED君みたいなのが
「どこまでいったらエンゲージするんですか!!!!」ってしつこく聞いてくるでしょ?

572 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:27:48 ID:???
>>569
でもそれだとエンゲージにならね?

573 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:29:17 ID:???
正直中心点に何の意味があるのかがわからない。

574 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:30:06 ID:???
>>564
その杓子定規に取り入れたルールがどこのどの部分か教えてくれまいか

575 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:30:21 ID:???
>>573
そりゃ段差があったり飛行してたりしたら中心点は空中になるよな?
そこまで行かないといけないって事さ。

576 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:35:33 ID:???
つまり中心が絶対たどりつけない位置に移動したら、誰も乱戦できないんだな。

たとえば壁の中とか水中とか

577 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:36:37 ID:???
>>566
乱戦エリアが拡大しても、中心は遠くならんぜ、
大きくなって届かないなら、大きくなる前から届かなかったはずだ。

それとも、半径(エリア外から中心までの距離)が移動力を超えるとかいう話?


>>570
単に、その乱戦エリアに巻き込まれるでダメな理由は?

乱戦エリア範囲内にいる、非乱戦状態のキャラを別の非乱戦状態キャラが殴るとかなら、
新しいエリアができる(そして統合される)のはわかるが、一時的とはいえ、
複数の乱戦エリアに所属、もしくは現在の乱戦エリアから抜けるような扱いにしてまで
新しいエリアが発生することにしたいのかわからん。

578 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:38:14 ID:???
>>573
内部のキャラの位置が不明なんだから、距離や位置の基準はいるだろう

579 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:40:10 ID:???
>>577
こういうことじゃね?
味方のAさんとBさんと敵のCさんが戦ってる。
Cさんはすぐ近くにいるのにいちいち中心まで移動してからまたBさんのところに戻らないと攻撃できない。

580 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:42:06 ID:???
>単に、その乱戦エリアに巻き込まれるでダメな理由は?

これに関しては乱戦エリアAと乱戦エリアBが合体するようなケースを想定したんじゃないかな。
どっちにせよわかりにくいけど。

581 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:44:31 ID:???
■壁 ◎乱戦エリアの中心

  ◎■◎

みたいな状態で、片方のエリアがもう片方の中心を飲み込まないと起こらないけどな。
乱戦エリアの中心に届く移動力と、エリアに参加する意思を持ってエリアに入ったなら
参加できていいと思うが。どうせ乱戦エリアには踏み込んでるんだし。

公式に質問したら「中心点がスタックしたら、GMの任意で中心を移動させてもいい」
とか言われそうだが、距離や遮蔽が変わるしなぁ。


そういえば、中心点が遮蔽の中の場合、その乱戦エリアを狙うにも遮蔽の影響うけるのかね。

582 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 20:45:16 ID:pF/CxWt6
>570
ああそうか。
乱戦エリア内で「乱戦状態じゃない人が“新たに”乱戦状態になる」コトで、
「新しい乱戦エリアが発生する」けど「結合のルールですぐに統合される)」ワケか。
やっと解った。

>573
「中心点」は「実数処理する上での“便宜上の位置”」なんだよな多分。
つかむしろ範囲ってのがいらない。
強いてゆうなら、「迂回に必要な距離が実数で解る」コトで、
コレは確かにエンゲージ制にはない要素だ。

>577
>それとも、半径(エリア外から中心までの距離)が移動力を超えるとかいう話?
そうそっち。

583 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:47:11 ID:???
>>571
範囲が決まってるし、乱戦になる条件が明記されてるのにどうやったらエンゲージみたいな質問が出てくるんだ?
頭大丈夫か?

584 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:48:38 ID:???
>>578
GM判断に任せるのが良いと思っちゃう人には利点が判らないんだろ。
どっちが良いとか悪いじゃなくてナリチャとTRPGの違いだよ。

585 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:48:52 ID:???
>>579
乱戦エリアの内部ではキャラの位置は特定できないから、中心より近くにいるとは限らないぜ?


>>580
>乱戦状態になっている敵に殴られること。
既存乱戦エリアいる、非乱戦状態のキャラが
その乱戦エリア内で乱戦状態になっているキャラに宣言された場合の話だぜ?
別の乱戦エリアを作る必要も意味もないだろ。

586 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:50:56 ID:???
「よーしっ、あの井戸の側でケンカするんだ!」
「突然何を言い出すんだよ」
「井戸を中心に乱戦状態になれば、向かってくるゴブリンたちはその中心にやってくるんだ。
つまり、あいつら次々に井戸の中に飛び込んで行くって寸法さ!」



違うよね?

587 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:51:48 ID:???
>>582
>迂回に必要な距離が実数で解る

これに関しては、エンゲージ制の場合「迂回できる」なら「迂回距離はいらない」が
一般的なやり方のような気がするんだがな

A−10m−B−10m−C

AからBに行かなくてもCに行ける(迂回できる)場合、AからCに必要な距離は20m
迂回できない場合、Bを通らなければCに行けない、とGMが規定する
封鎖扱いにするなら、Bは積極的にAを止めようとしていることになる

いや、実数でわかるというファクターが重要なんだ、というなら別だが

588 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:52:08 ID:???
人数が増えれば増えるほどわけがわからなくなるのは理解した

589 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 20:52:59 ID:pF/CxWt6
乱戦状態になると光の玉のように見える不確定存在となって
ソレ同士の超高速サイキックバトルが始まるんですよ!
くらいに思っておいた方が解りやすいかも。

ハヒー ヘンジャー ホーバヒー(手首を曲げて離陸

590 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:53:42 ID:???
>>586
クロちゃん乙w
ナツカシス

591 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:54:20 ID:???
>>587
迂回可能か不可能かは何で判断するんだ?

592 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 20:58:54 ID:pF/CxWt6
>586
違うけど、空中とか壁の中よりもグンバツに面白い。

>591
GMがそうゆう。

593 :NPCさん:2008/06/14(土) 20:59:01 ID:???
>>586
「井戸の側」では中心は井戸にならない、乱戦宣言したキャラの位置が中心になるからな。
井戸の中で乱戦エリアを発生させれば、井戸が中心になるけど
乱戦エリアに参加した時点で「乱戦エリアのどこか」にいることになって井戸には落ちない。

井戸に入れなくなるわけじゃないけどな。

594 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:00:47 ID:???
>>591
状況じゃないか?
多分GM判断だが。

まあARAの場合
回り込んで後衛にエンゲージ→前衛がさらにそこにエンゲージ→後衛離脱
って処理できるから実は回り込みはそんな怖くない。
もっともマイナーアクションだけで回り込んでエンゲージ可なら怖いかもしれない。
フェイトでなんとかしのぐしか。

595 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:00:51 ID:???
>>591
GMが規定する。SRSにおける「迂回できるかできないか」は
単なるシナリオ上の要請であってルールに左右されるものではない
GMが想定しているのがだだっ広い場所での戦闘なら迂回を認めればいいし
敵が待ち構えてる細い通路ならさせないようにすればいい

ちなみにエンゲージに関する文面を見る限り、SRSが意図している
「迂回する」は、封鎖が行なわれておらずエンゲージ→メジャー離脱だけで
通り抜けられるもののことを指している節もある

596 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:00:55 ID:???
>>592
> GMがそうゆう。
またGM判断か。
ALSのデザイナーってのは客観的に判断できるルールを作る気は無いのかねぇ。

597 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:03:51 ID:???
迂回して後衛攻撃ってのがSWほど致命的でないってのもアルシな。

598 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:03:55 ID:???
>>587
迂回距離なしで迂回できるのなら、迂回してないとおもうけどな。
Aから20mの移動でCにいけないから、Bを迂回する必要が出るわけで。

通常、Bを通らないとCにいけないが、遠回りするといけるというんだから
迂回距離した場合の必要距離を用意するだろ。

599 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:07:20 ID:???
迂回云々に関してはSW2.0でも似たような状況だと思うんだがw
抽象戦闘なんてそんなもんだろ。
全力移動で30m動けるから大回りして後衛と乱戦状態に!とか。

600 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:08:49 ID:???
>>596
位置関係ぼやかしたままで、そこがGM判断じゃないゲームがあるなら教えてもらおうか。
戦闘開始時の距離すら決まってないゲームの方が多いはずだが。

601 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 21:09:01 ID:pF/CxWt6
>596
配置時にフツーに宣言するけど、ソレは客観的じゃないのか。
「この通路の乱戦エリアはn人まで」って宣言するのとナニか違うのかしら。

602 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:11:08 ID:???
>>598
>Bを通らないとCにいけないが、遠回りするといけるというんだから

いやだから、それは「Bを通らないとCにいけない」わけじゃないじゃん
文字だけで図示するためにこんな書き方になってるが、これでBが封鎖されてないなら
「AからBが10m、BからCも10m、AからCは20m」ってことだぞ
SRSで本当に「Bを通らないとCにいけない」場合、そもそもGMが素通りさせない

603 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:18:31 ID:???
>>599
範囲と乱戦状態になる条件が決まってるSW2.0とその辺すべてGM判断のALSのどこが”似たような状況”なんだ?

>>600
ALSは明確に敵からの距離がわかるゲームで「位置関係ぼやかしたまま」じゃないと思うんだが?
10m離れているといえば明確に10m離れてるんだよな?

>>601
”特殊な状況をGMが決める”のは判る。
普通だよな。
エンゲージしたり迂回したりする事は特殊な状況なのか?

604 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:18:44 ID:???
>>602
訂正しよう、
Bを通らないと20mの移動ではCにいけないが、遠回りするといけるというんだから

605 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 21:21:07 ID:pF/CxWt6
>603
>エンゲージしたり迂回したりする事は特殊な状況なのか?
オレは(モブ等の)分散配置以外は
「もちろんココとココとココは全部[封鎖]ね」ばっかだなァ。

606 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:21:53 ID:???
>>603
「迂回できるよ、距離はいくらね」がGM判断で
マップも使わずに「10m離れている」というのがGM判断じゃない?
面白い事言う人だね、キミは。

607 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:22:00 ID:???
>>603
迂回は特殊な状況では?

608 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:23:19 ID:???
>>605
それって、平均台の上で戦ってるようなイメージ?
PCもNPCも平均台の上しか通れない(特殊能力使用時は除く)って感じで。

ALSの戦闘はそんな感じが一般なのか。

609 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:23:48 ID:???
>>607
それ、どこのNAGOYA?

610 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:25:32 ID:???
>>606
面白い事も何も普通にGM判断じゃないだろ。
(GM判断の場合もあるが)
シナリオには遭遇距離について何も書かれてなかったのか?
で、シナリオに迂回距離が書かれていなければ迂回は出来ないのか?

611 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:25:51 ID:???
>>609
普通に前衛迂回して後衛と接敵するような抽象戦闘ゲームがあったら教えてくれないか?
参考までに。

612 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:26:01 ID:???
>>603
エンカウントするたびにGMが距離を宣言するのよりは
同じかもう少しぐらい特殊だと思うよ

613 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:28:21 ID:???
>>611
ALSが抽象戦闘?
まあ、エンゲージに入ってしまえば抽象戦闘だが、m単位で距離を測る抽象戦闘って何?

>>612
「エンカウントするたびにGMが距離を宣言する」のは特殊でもなんでもない(GMが明示しなければ距離がわからないわけだからな)から、
せいぜい少しだけ特殊って所か。

614 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:29:25 ID:???
>>613
抽象戦闘ですが?
SWとかもそうだろ?

615 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:29:37 ID:???
>>611
D&DはPCの位置や距離をスクエア単位に抽象化しているシステムだが「普通に前衛迂回して後衛と接敵する」事もできるな。
ARAの上級ルールでも可能だろう。

616 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:29:52 ID:???
EDは抽象戦闘すら理解できてなかったのかw

617 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:30:11 ID:???
>>610
GM自作のシナリオはやらない人?

シナリオに迂回できると(できないとも)書いていなければ
できるかどうか、距離はどうなるかはGM判断だろ。
エンゲージの有無にかかわらず。

これがシステムで決まるのは、マップ使用が前提で
距離による接敵やZOCのルールがあるシステムぐらいだと思うが。

618 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:30:46 ID:???
>>603
戦闘開始時には、普通乱戦エリアは存在しないよな。
乱戦状態になるための宣言ができるかできないかは、GMが決めるんだぜ?
傍を通り抜けられるときに乱戦状態への突入を宣言できるかどうかは、GMが決めます。
(144ページ)

619 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:31:36 ID:???
>>613
その「せいぜい少し特殊」よりは特殊(せいぜい同じ)だと言っている。

620 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:31:50 ID:???
>>618
まさに丸投げだなEDw

621 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 21:32:19 ID:pF/CxWt6
>608
フィールドそのものにナンらかのギミックがない場合は、
大抵そうゆう一次元戦闘かな、オレがやるSRS系は。

ナニかのギミックや、広大なフィールドで戦いたい場合はARA準拠でスクェア使う。

622 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:32:54 ID:???
>>617
SW2.0はちゃんと決まるけど?
あと、シナリオ作成をGM判断とは言わないだろ。
同じことをGMやらずにシナリオ書いただけの人が書いたら何判断になっちゃうんだよ。

>>616
自虐書き込みお疲れ様です。
どの辺が抽象化されてるのか馬鹿な俺にもわかるように教えてくれないかなw

623 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:34:05 ID:???
>>622
馬鹿につける薬はないし、馬鹿には言ってもわからないと思うな。
だって君馬鹿だから。

624 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 21:34:17 ID:pF/CxWt6
抽象だの具象だのは所詮はパーツの比較論にしかならないっすよこのアホども。

625 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:34:50 ID:???
>>621
まあ、一次元だとあんまり困んないよね。

626 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:34:51 ID:???
>>622
GM自作のシナリオでシナリオに書いてある、
基準がルールによらない部分がGM判断以外のなんだというんだw

627 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:35:36 ID:???
MAPを使わねえのに前衛迂回とか馬鹿かと。アフォかと。

628 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:35:42 ID:???
>>626
シナリオ内ルールだな。

で、君の考えだとGM以外がGM判断できるって矛盾に気が付いてないのかな?

629 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:36:36 ID:???
>>622
>同じことをGMやらずにシナリオ書いただけの人が書いたら何判断になっちゃうんだよ。
つ[シナリオ準拠]

シナリオ作者とGMが同一人物の時に、GM判断にならない理由にはならないな。

630 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:36:52 ID:???
>>628
何言ってるんだ。
別にGMが勝手に変えて問題ないだろうw

631 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:37:04 ID:???
マジレスして良い?

オンセでもないのにALSでMAP使わないってのが世の中のALSのPLAY状況のデフォルト?
MAP使わずに場所とかは暗記するの?

632 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:38:25 ID:???
>>631
世の中にはポーンって便利なものがあってね。

633 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:38:28 ID:???
時間をラウンドとかターンとかで抽象化してるもんな!
「1行動の実際の長さが可変である」のは具象抽象と言うより、別の何かだ。

距離に関しても同じじゃね?

634 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:38:30 ID:???
>>630
いいから酔っ払いは寝てろ。

635 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 21:38:33 ID:pF/CxWt6
>627
考えてみれば、2.0で半径式表記の乱戦エリアの
最短迂回距離を求めるのは計算面倒だなァ。
屋内式表記は結局はスクェアMAP用表記だしな。

636 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:39:32 ID:???
>>631
エンゲージは個人に付く概念なんで、ポーンとかマーカーで管理できる。
これはかなり便利。

距離の概念のある乱戦エリアでは使えない。
MAP書くしかないね。

637 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:39:44 ID:???
>>622
>どの辺が抽象化されてるのか
距離が明確でも、位置が抽象化されている。

AからBは10m、Cは20m離れているという場合、方向がどうなのかは決まっていない。
CはBの後方かも知れないし、全く違う方向かもしれない。

638 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:39:45 ID:???
>>632
君の鳥取ではポーンを鼻にでも詰めるのか?
ポーンをマップにおいてどのエンゲージに居るのか判るようにしておくものだと思うんだが。

639 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:40:32 ID:???
つか、SW2.0のシナリオではたとえばモンスターが5匹現れたら
その5匹すべての位置がmごとにきちんと決まってるのか?

640 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:40:59 ID:???
>>637
なるほど。
君はこの話の中で抽象化というからには迂回するのに”方向が重要だ”と考えているわけですね。

641 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 21:41:27 ID:pF/CxWt6
>631
ウチではポーン使用じゃなくて、方眼紙に
フィールドの表記やPCの状態や移動経路と一緒に書き込んでるね。

642 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:41:47 ID:???
>>638
紙の上にポーン置く。
エンゲージしたら紐で囲む。
どこにMAPが?

MAP=地図ね。
ひょっとして英語わかんないのかもしれないから。

643 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:42:00 ID:???
>>622
マップを使わない状況で、中心までの距離と迂回先までの直線距離
乱戦エリアの大きさだけで、迂回距離をGM判断なしに出せると。

644 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:42:42 ID:???
>>641
その「フィールドの表記」ってのは、ようはMAPって物だと思うんだが、他の人と感覚がずれてる?

645 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:43:10 ID:???
>>639
迂回して後ろのほうにいるモンスターに攻撃することも想定してるんだろ。
EDによれば。
ってことはもちろん位置はしっかり決まってるはず。
すごいねSW2.0.

646 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:43:29 ID:???
実はこのスレ、乱戦エリアとかエンゲージ以外に、
GM判断の範囲
抽象化
あたりのハナシが紛れてるんだな。

647 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:44:30 ID:???
>>642
ここで言っているMAPとは戦場図の事だと思ってたが、違うのか?
そうなると具体的なMAPの例って何?

648 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:44:32 ID:???
>>638
お前は鼻にポーンをつめるとMAP使わずに場所が暗記できるのか

649 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:45:17 ID:???
>>647
タクティカルコンバットじゃないかなJK

650 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 21:45:36 ID:pF/CxWt6
>644
ウチでは一次元式配置でもスクェア式配置でもソコらは別に変わらないし
フツーに「MAP見せて/貸して」ってゆってるけど、
他の人がどう呼ぶかは知らんし興味はないよ。

651 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:45:40 ID:???
>>646
抽象化どころか、マップという言葉の指す範囲すらずれてるみたいだぞ

652 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:45:55 ID:???
>>648
632は「MAP使わずに場所が暗記できる」らしいぞ。
鼻に詰めたおかげかどうかは知らないが。

653 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:47:18 ID:???
>>650
よかった、それをMAPと呼ぶのは俺だけかと思ってたよ。
俺はダガーと違ってタフじゃないから、そーゆー部分には小市民的安心感を覚えるね。

654 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:47:32 ID:???
>>652
ポーンを使えばMAPなくても大体の位置が把握できる。
この程度のこともわからないのか?

655 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:48:24 ID:???
対戦ゲームでレーダー図のことをMAPって呼ぶ事はあるな。
地形なしで敵の位置だけ分かるやつ。
正式名称は知らん

656 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:49:03 ID:???
>>654
鼻に詰めれば簡単に把握できますよね。
よかった、みんなもそうやってたんだ。

657 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:49:16 ID:???
SW2.0ではできないのか。
とんだクソゲーだなw

658 :ダガー+一軸艦長:2008/06/14(土) 21:49:27 ID:pF/CxWt6
ポーンを耳に詰めるとどうなるん?

659 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:50:13 ID:???
>>658
GMの声が聞こえなくなるから推奨されない行為だな。
オンセなら問題なし。

660 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:53:07 ID:???
>>657
できないだろ。
EDができるってほざいてるだけ。
だから別にSW2.0がクソゲーってわけじゃない。

661 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:54:48 ID:???
>>652
MAP使わない時でも、よほど数が多かったり複雑にならなきゃわかるだろ。

662 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:54:52 ID:???
発端がよくわからないんだけど、
エンゲージだと迂回できるかどうかはGM判断だけど
乱戦エリアだとルールできっちり決まってる
って主張なの?

663 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:56:18 ID:???
>>662
乱戦エリアでもGM判断だよな。
スクエア戦闘で各ユニットの位置がしっかり決まってない限りGM判断になるしかない。

664 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:57:39 ID:???
>>663
乱戦エリア外を通ればGM判断以外では迂回可能じゃないのか?

665 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:59:26 ID:???
>>662
乱戦エリアは大きさに指針があるから(それでも決定はGMによるが)、
自キャラと目的地、乱戦エリアの相互位置と距離が決まっているなら
適当に「迂回するなら何m余分に移動ね」よりは数値として出せるかな。

スクエアやへクス使ってるんでもない限り、そこまでやる必要もないだろうけどな。
逆にスクエア使ってるんなら、エンゲージでも迂回距離は出せるし。

666 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:59:32 ID:???
GMが判断する基準はどんなものになる?
移動経路が乱戦エリアに引っかかるかどうか?

667 :NPCさん:2008/06/14(土) 21:59:40 ID:???
実際A,B,C,D,Eの5人いるとして、
ABCが前衛、DEが後衛。
ABCを迂回してDEにエンゲージ(乱戦状態に)しなさい。
って言われてもルールどおりでOKとかそういう問題じゃないよね。

668 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:02:32 ID:???
>>664
じゃあ聞くが。
20m離れたA地点とB地点の丁度中間に半径5mの乱戦エリアがあって、
その乱戦エリアを迂回してA地点からB地点へ移動するには何m移動すればいいんだ?
GM判断を使わずに答えてみてくれ。

669 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:03:31 ID:???
>>666
乱戦エリアを通らない迂回路に他に障害がないかどうか
壁があるとか、空中、水上その他もろもろ

670 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:04:06 ID:???
>>667
その命題に答えるにはA〜Eの配置と自キャラとの位置と距離が厳密に決まってなきゃどうしようもない。
AとBの距離、AとCの距離、BとCの距離・・・
正直そんなデータ考えるくらいならスクエア使えって話だな。

671 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:06:35 ID:???
>>668
正確な長さを出そうとするなら数学的な計算が必要になるが、1m単位で移動するシステムである以上は25mで問題ないはず。

672 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:08:53 ID:???
>>668
それは計算で求められないか?
Aから乱戦エリアの円に接線を引いて、その接点をCとする。
A〜C〜Bの距離を計算すればわかるはず。
もっともプレイ中にいちいちそんな計算するのはゴメンだが。

673 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:11:37 ID:???
>>672
それだと乱戦エリアの中に入るだろ。
Aから円に接線を引き、Bからも円に接線を引く。
その2つの直線が交わった点をCとしなきゃだめだ。

674 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:12:27 ID:???
>>671
数学的計算だと15+5π>25なんで、乱戦エリア迂回できてないぞ。

675 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:12:54 ID:???
いちいちそんな計算しないといけないのか。
乱戦ルールって使いにくいにもほどがある。

676 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:13:20 ID:???
とりあえず、GM判断無しで迂回は可能っぽいね。
その上で、乱戦エリアを通ってBまでいけるかどうかはGM判断がひつようっと。

677 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:14:33 ID:???
>>675
いや、SW2.0が悪いんじゃなくてEDがDQNなだけだからw

678 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:14:54 ID:???
接線だと接したときに乱戦に巻き込まれないかどうかが心配だな。

679 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:16:06 ID:???
>>674訂正
×15+5π
○10+5π

680 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:16:14 ID:???
>>675
もちろん、だいたいで済ませたい人はだいたいで済ませることは可能だ。

ルールで決まっていない事はルールを使って決めることは不可能だが、
ルールで決まっている事はルールを使わないで処理可能だからね。


681 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:17:28 ID:???
そういえば、EDって空回り君と同じ
特徴的な引用のしかたしてるよなー
やっぱ同一人物?

682 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:19:04 ID:???
>>680
そもそもだいたいで済ませたいからこその抽象化なんだがw
だいたいで済ませたくないのならスクエア使えってことだろ。

683 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:20:59 ID:???
ちなみに、なんか成り行きでSRSでも「ぐるっと迂回すること」が
眼前の敵を避ける最良の策のようになってるが、別に普通にエンゲージしてから
行きたい方向に離脱すればいいだけなんだぜ

封鎖してるなら対決が必要だし、それで本命の相手に届かなかった場合
行動順によってはスルーした敵が先に後ろから殴ってくるかもしれないけどな

684 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:22:17 ID:???
>>682
あなたにとってスクエアは抽象化じゃないのですね。
で、ALSのあれは抽象化だとw

685 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:22:19 ID:???
>>680
逆だな。

ルールで決まってることをいいかげんに運用すると
プレイヤーから突っ込みを受ける危険性がある。

686 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:24:40 ID:???
>>864
ALSは抽象戦闘だろ?
そしてSW2.0も。

687 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:26:33 ID:???
>>680
>ルールで決まっていない事はルールを使って決めることは不可能だが、

何言ってるんですか?
ルールで決まっていないことはルールどおりGM判断が優先ですよ?

688 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:26:54 ID:???
マイナーアクションで移動して眼前の敵にエンゲージし、
メジャーアクションでそのエンゲージを離脱(して移動)できるからな。
1回の行動で迂回可能ではある。

SW2.0は離脱が次の手番になるから無理だが。

689 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:29:34 ID:???
とりあえず話を戻すが、乱戦エリアは現状卓ごとに判断なルールなのは間違いないよな?

690 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:29:52 ID:???
>>683
>眼前の敵を避ける最良の策のようになってるが
いや、「眼前の敵を避ける」のに、普通にエンゲージしてから行きたい方向に離脱は変だろ。


それ以前に、エンゲージしたくないとか、エンゲージ&離脱より早く付きたいから迂回するんだろうが。

691 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:33:05 ID:???
>>689
そりゃまあ。
でなきゃwikiでも語られない。
SNEはとっとと仕事汁。

692 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:35:05 ID:???
>>689
卓ごとに判断可能なルールだけど卓ごとに判断必須なルールではないんじゃないかな

693 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:35:57 ID:???
>>692
そもそも「正解」がまだないんだから卓ごとに判断必須だろ

694 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:39:56 ID:???
GM判断を含む、というのを卓ごとに判断なルール、とするなら
エラッタが出ても、乱戦エリアは卓ごとに判断なルールのままだろうね。

傍を通り抜けられるかどうかは明白にGM判断だし、
そもそもどの距離で乱戦状態の突入への宣言ができるかについては、
GM判断とすら書いてないから。

695 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:41:12 ID:???
つーか、人間より圧倒的にでかいモンスターや逆に小さいモンスターが出た場合
乱戦エリアってどうなるの?

696 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:42:16 ID:???
はいはい、GM判断も明確なルールね。
そういうこといってるんじゃないけどな。

697 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:43:46 ID:???
>>696
誰に言ってるの?
独り言?

698 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:43:53 ID:???
>>695
1冊目の段階ではどうにも。
大きいモンスターは部位が複数あったりするから、その分は大きくなるけど。

699 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:45:22 ID:???
でも2冊目で1冊目のルールが変わるってひどくね?

700 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:46:24 ID:???
乱戦エリアは5mです。
なんと10mのモンスターが現れました!
とか?

701 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:47:01 ID:???
てか、ルールブック読み直したら
サンプルシナリオって敵の位置とか全然書いてねえんだな、SW2.0
部屋の大きさなら書いてあるけど

702 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:48:09 ID:???
>>701
別に珍しくないだろ>敵の位置が書いてない
今日の流れは単にいつものようにEDが馬鹿な事をいったってだけの話。

703 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:49:26 ID:???
>>690
[離脱]するのはメジャーアクションを消費するだけでいいし
([封鎖]状態なら対決が必要だが、勝利すれば全く同じ条件で[離脱]できる)
そういう特技でもない限りこの[離脱]自体を止める手段はない。だから

・エンゲージしたくないから迂回する
 何故エンゲージしたくないのかが不明だが、エンゲージ→離脱すれば最終的にエンゲージはしない
 後ろの敵にもエンゲージしたくなくて、中間距離を保ちたいだけというのなら
 離脱した後そこらへんで立ち止まればいい

・エンゲージ&離脱より早く付きたい
 戦闘移動だけで本命の敵に行ける移動力がない限り、わざわざ迂回するのも
 エンゲージ+離脱も基本的には変わらない。そもそも迂回したいと駄々をこねても
 GMが却下すりゃしゃーないでしょ

そもそも、話の発端は「Aが目の前のBを無視して、後ろのCを目指したい」だ
邪魔な奴はよけて動くんじゃなく突破するのが、エンゲージ制のイメージデザインだってだけで
「避ける」が不適な言葉だというのなら、それは謝るけどね

704 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:53:01 ID:???
>>700
乱戦エリアって大きさの目安しか書いてなくて、
エリアの大きさはどの程度なのかGMが決定します
って書いてるから大丈夫だよ。

>>702
EDが馬鹿なことを言ったのを、再確認しただけだよ。
まさにいつものことだが。


705 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:53:34 ID:???
>>703
> 邪魔な奴はよけて動くんじゃなく突破するのが、エンゲージ制のイメージデザインだってだけで
またルルブに無い俺基準を持ち出す人が来たよ。

706 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:55:09 ID:???
>>704
今日の俺的最オモロは「ALSでMAPを使わない」なんだが、君のベストはどれ?

707 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:56:09 ID:???
>乱戦エリアって大きさの目安しか書いてなくて、
>エリアの大きさはどの程度なのかGMが決定します
>って書いてるから大丈夫だよ。
つか、下手に大きくすると全員乱戦エリアに入っちゃうって事もあるし・・・
でかいモンスターでモンスターとPCとの中間に戦闘エリアの中心がある。
モンスターはでかいので戦闘エリアもでかくなる。
全員戦闘エリアに入らなきゃ支援魔法も届かない。
とか。

708 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:57:13 ID:???
>>706
そんな発言あったっけ?>ED
ポーン使えばMAPなくても平気って意見はあったと思うが。

709 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:58:05 ID:???
>>706
その発端の方、
根拠が謎の主張の>>596>>603かなw

710 :NPCさん:2008/06/14(土) 22:59:51 ID:???
>>705
ALGのP248冒頭を見れば、スタッフは[離脱]が
「通り抜けること」の概念だと想定してるのがわかる

711 :NPCさん:2008/06/14(土) 23:02:27 ID:???
>>706
>>703のイメージデザイン君もかなりキてると思うよ
どんだけNAGOYAさせたいんだw

712 :NPCさん:2008/06/14(土) 23:03:55 ID:???
空回りだなあw

713 :NPCさん:2008/06/14(土) 23:04:02 ID:???
敵のいるエンゲージから離脱した場合、敵のいるエンゲージには入れない
ってARAではまた話が違ってくるだろうな

714 :NPCさん:2008/06/14(土) 23:10:03 ID:???
>>713
ARAでもできないか?
メジャーアクションで【離脱】
成功したら【移動力】m分移動できる。
その時移動力m内にユニットがいればエンゲージできる。

715 :NPCさん:2008/06/14(土) 23:21:18 ID:???
>>714
ARAでは離脱は移動じゃないから、エンゲージに入れないとFAQが出てるんだよ
ただスクエア形式だとおかしなことになるから、スクエアでは例外としてるが

716 :NPCさん:2008/06/15(日) 01:04:32 ID:???
今日の昼の部分とりあえず流し読みした。

でルール的におかしい主張が普通にまかり通ってるので一言。
乱戦エリアの範囲内に乱戦状態でないキャラが存在出来るとした場合、
乱戦エリアの範囲内で乱戦状態にないキャラに対して乱戦状態のキャラが近接攻撃出来ると言ってる人が多々居るが、これは明確にルール的に出来ない。

まず近接攻撃する為には相手と乱戦状態に無いとならない。
ニワトリが先か玉子が先かではなく、明確に乱戦状態にある事が前提。
で、乱戦状態に入る条件はルールブックに明記してある。
@相手に近づいて乱戦の開始を宣言する。
A相手が自分の傍らを通り抜けようとした時。
この二つだけ。

@について
乱戦状態のキャラの位置は明確に定義されないし、乱戦状態のキャラは離脱以外の方法で移動は出来ない。
なので、相手に近づく事が出来ませんので基本的に無理。
ただし離脱を宣言して次のターンにそいつに向かって移動して近づく事は出来るから完全に不可能ではない。
この場合は既に近接攻撃するキャラは近接攻撃する段階では乱戦状態では無い。
この方法の場合1ターン目離脱宣言。次のターンに通常移動もしくは全力移動でそいつに接敵しなければならないので手間は掛かるが一応可能。
乱戦エリア内に新しい乱戦エリアが出来るのですぐ結合する。

Aいついて
相手が移動しようとすれば別だが、移動せずにその場に居る場合、移動してない=通り抜けようとしてない、なので乱戦宣言出来ない。
また乱戦エリアの範囲内の何処に居るかルール的に定義出来ないので傍らを通り抜けようとしたかどうかは判断不能と言うかルール的に定義出来ない。
そもそもこのそばを傍らを通り抜けようとする際、どの程度側を移動しようとすれば乱戦に巻き込む事出来るか明記してないのでこれ自体がGM判断。

以上の条件により乱戦エリアの範囲内に乱戦に参加してないPCが居るとした場合、乱戦状態のキャラはそのキャラに対し近接攻撃不能。
鷹の目が無い限りこの乱戦エリアの範囲内に居るキャラに対しては射撃攻撃及び形状射撃の魔法も不能。
範囲攻撃魔法で乱戦エリアごと攻撃するぐらいしかまともに攻撃出来ない。
かなり無敵に近い状態になれる。
自分だけが鷹の目持ってれば一方的に攻撃可能になる。

717 :NPCさん:2008/06/15(日) 01:11:46 ID:???
>>706
682がツボかな
ダードスレはある意味最先端のスレだというのがよく判るわ。

718 :NPCさん:2008/06/15(日) 01:52:43 ID:???
>>717
日本語でおk

719 :NPCさん:2008/06/15(日) 02:10:08 ID:???
>>716
>かなり無敵に近い状態になれる。
乱戦エリアの向こう側にいても大して変わらないんじゃね?
わざわざ後ろに回りこんでから撃つなら別だが
どっちにしろ、相手の前衛を全滅させれば、ゆっくり料理できるわけだしな

720 :NPCさん:2008/06/15(日) 02:15:39 ID:???
>>716
ルール的におかしい処理と言うか、ルールの記載が微妙なのを自分流に解釈しているだけ。

@たしかに、ルールブックの記載には「自ら近づいた」と、
「自分が移動した側しか宣言できない」ように書いている。
しかし、その次の段落では
「乱戦状態には近づいたキャラクターの“どちらかが”宣言すれば、
相手が同意していなくても突入します」と、「移動された側」も宣言できるように書いてある。

乱戦エリア内と同じ距離にいる以上、もし乱戦状態であれば近接攻撃が宣言出来るほど
近づいてはいるので、乱戦状態への突入を宣言できないとする根拠は薄い。

AGM判断によっては乱戦状態の宣言が出来る。
 
なお、乱戦エリアの範囲内に乱戦状態でないキャラは「乱戦エリアの中に居るのもとして扱う」
とは書いておらず、乱戦エリア内からはの射撃攻撃は鷹の目がなくても可能、という解釈も成り立つ。

721 :NPCさん:2008/06/15(日) 02:33:18 ID:???
普通に考えたら、
【乱戦状態のキャラクター】は【乱戦エリア内に居て、乱戦状態で無いキャラクター】に対して
いつでも乱戦状態への突入宣言が出来るのが当然だと思うんだ。
見た目としては乱戦エリア全体を使って戦ってるんだろうから、白兵武器も届くさ。
位置を中心から計るのは、射程がある攻撃法の場合の話だと思うんだが…

最もこう解釈すると、乱戦エリアの半径が10m以上ある場合
白兵武器が届くのに魔法が届かない。なんて変な状況になってしまいそうだけど


あ、冒頭の「普通に考えたら」ってのは「現実的に考えたら」って意味ね
「普通にルルブを解釈したら」って意味ではないので。

722 :NPCさん:2008/06/15(日) 05:48:22 ID:???
>>721
現実的に考えるって>>558みたいになってしまうのは現実的なのか?

723 :NPCさん:2008/06/15(日) 07:26:28 ID:???
>>718
ダードで同じようなやつが昔痛んだよ。
ALSのは抽象化戦闘、スクエアなんかを使うと具象化戦闘だと勘違いしていた馬鹿が

724 :NPCさん:2008/06/15(日) 07:28:38 ID:???
> 最もこう解釈すると、乱戦エリアの半径が10m以上ある場合
これはあありえない、とはGM判断が介在する以上絶対とは言わないけど、
ルルブ1の乱戦エリアの人数の上限20人で半径6mだから、
起こらないと考えるべきだぞ。

725 :NPCさん:2008/06/15(日) 07:30:15 ID:???
かといって両方抽象的で片付けるのは単なる思考停止だ。
キャラクターの位置と距離に関してはALSの方が抽象性が高いと言えるだろう。

726 :721:2008/06/15(日) 07:56:41 ID:???
>>722
>>558のは心構えの話だからなぁ…
実際、気づかれてないなら俺は後ろから殴るし

乱戦の場合、ルール上は全員中心点に存在してるんだが
実際は乱戦エリア内全部を使って戦ってる…んだよな??


でもそうなると、乱戦エリアの範囲内に入ったら
自動的に乱戦状態になった方が処理が楽で、そうなるとエンゲージ制と同じで…
あれ?

727 :NPCさん:2008/06/15(日) 10:07:45 ID:???
中心点って記述が何のために存在してるのかよくわからないからな。
乱戦のど真ん中に登場してから敵倒すなんてカッコイイ!以外になんか意味があるのだろうか。

728 :NPCさん:2008/06/15(日) 10:12:33 ID:???
範囲魔法を中心点にかけたら範囲が狭い魔法でも乱戦エリア全体に範囲が広がります・・・
でもこれ中心点設定する意味なくね?
乱戦エリアを対象に範囲魔法かけるでいい気が。
どうせ乱戦エリアの敵だけを巻き込んで魔法かけるなんて無理なんだし。

729 :NPCさん:2008/06/15(日) 10:37:22 ID:???
>>728
一行目の意味がわからん。そんな記述どこにある?


730 :NPCさん:2008/06/15(日) 12:41:10 ID:???
>>727
距離算出の簡便化だろ一応。

731 :NPCさん:2008/06/15(日) 14:52:40 ID:???
乱戦状態のキャラは、乱戦エリアのどこにいるのか不確定
乱戦えりあは大きさが変化する

以上から基準となる位置が必要で、
中心点なら周囲のどこからでも位置が同じ

>>728
範囲が狭い魔法でも乱戦エリア全体に範囲が広がるんじゃなくて
その乱戦エリア内の乱戦状態のキャラに魔法がかかる(最大数超えていたらランダム)だけ

732 :NPCさん:2008/06/15(日) 14:58:05 ID:???
要するに乱戦エリアを巻き込むように範囲魔法は撃てないってことだな

733 :NPCさん:2008/06/15(日) 15:00:33 ID:???
>>732がどういう状態を「乱戦エリアを巻き込む」といっているかによる

734 :NPCさん:2008/06/15(日) 15:00:59 ID:???
>>732
撃てるけど乱戦エリアの中にいる人には当たらないとかじゃないかな。

誰の趣味かは知らないが誤射判定がそんなにすきなのかな。

735 :NPCさん:2008/06/15(日) 15:03:30 ID:???
>>734その乱戦エリアの中心点を含まずに使えば、
乱戦エリア自体は範囲に含んでいてもそうなるな。

誤射関係ないけど

736 :NPCさん:2008/06/15(日) 15:26:51 ID:???
>乱戦のど真ん中に登場してから敵倒すなんてカッコイイ!
以外の理由というより、そもそもこんな理由がない。

737 :NPCさん:2008/06/15(日) 15:28:48 ID:???
とりあえずスレ読んでみたんだけどさ。
結局乱戦エリアってエンゲージをわかりにくくしただけのルールなの?

738 :NPCさん:2008/06/15(日) 15:36:06 ID:???
>>737
そんなことは無きにしも非ずと言えないこともないといったら嘘になるといっても過言ではないような気がしなくもない。

現状で判断が割れたり面倒だったりするけど、慣れれば乱戦ルールのほうが面白いって状況も・・・あるかな。

739 :NPCさん:2008/06/15(日) 16:05:20 ID:???
エンゲージと似た状況を表現するのに、エンゲージで規定していない部分を規定したり、別のルールを追加したもの。
わかりにくいところをエンゲージと同じに処理しようとすると、エンゲージと違う部分が障害になったりする。

通過ルールや、他の乱戦エリアと統合したり、乱戦エリア越しに撃つと遮蔽扱いとかいうルールが
余分に感じるなら大きさや人数制限切り落としてみたら?

740 :NPCさん:2008/06/15(日) 16:10:03 ID:???
>>737
勝手にエンゲージだと勘違いした連中が勝手にエンゲージで処理して判り難くなってるだけ。

741 :NPCさん:2008/06/15(日) 16:14:01 ID:???
エンゲージと関係なくただ単に分かりにくいだけ

742 :NPCさん:2008/06/15(日) 16:16:04 ID:???
判りにくくあって欲しいだけ

743 :NPCさん:2008/06/15(日) 16:18:39 ID:???
>>742
いや、どう弁護しても分かりやすくはないだろw
さすがの守護者も「分かりやすい」とはいわかなったぞ

744 :NPCさん:2008/06/15(日) 17:22:12 ID:???
>>743
いや、判りやすいと思うが。
逆に言えば、判りにくいって言ってる人たちがなぜそんな思考するのかの方がわからん。 

745 :NPCさん:2008/06/15(日) 17:26:04 ID:???
わかりやすいなら、乱戦エリア内の非乱戦状態キャラについてわかりやすくまとめてやってくれ
移動を伴わない、乱戦エリアの拡大によって巻き込まれた場合も含めて

746 :NPCさん:2008/06/15(日) 17:28:32 ID:???
>>744
そーゆー人は乱戦エリアとエンゲージが違う物だってことが理解できないんだよ。
自転車に乗るのにアクセルが無いとかクラッチが無いと言ってるようなものだ。
(そもそも、エンゲージったって色々有るんだけどな)

747 :NPCさん:2008/06/15(日) 17:31:14 ID:???
> わかりやすくまとめて
魔法の言葉w
この後、答えを提示されても、
アホになって判らないって言えば論破したつもりになれるから。

748 :NPCさん:2008/06/15(日) 17:38:32 ID:???
>>746
自転車に意味なくアクセルとクラッチが付いてる感じかなぁ。
>>747
敗北宣言w

749 :NPCさん:2008/06/15(日) 17:45:58 ID:???
マジレスすると、>>745を分かりやすく説明するのは不可能。
なぜならば、エラッタ待ちで、本スレでも分かってる人間はいない。

で、それが分かった上で聞いてくる>>745は意地悪だし
分かりやすいなどと言うのはさすがに嘘つき。

750 :NPCさん:2008/06/15(日) 17:54:44 ID:???
>>745
まじめにルルブ読んでから来い。
>>749もね。

ルルブをちゃんと読んで、
タームを正しく使えば、
「乱戦エリア」内で非「乱戦状態」のキャラは存在しないから。
「乱戦エリアの大きさ」内で非「乱戦状態」のキャラは「乱戦エリア」とは関係がない
当然「乱戦エリアの大きさ」の変化で巻き込まれても同様。

751 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:00:44 ID:???
>>750
では、「気絶したキャラはどこにいくのか」も答えておくれよ

752 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:06:28 ID:???
乱戦エリアの範囲ないかつ、乱戦エリア外(非乱戦状態)のキャラの扱いが書いてないから
わかりにくいといわれてるんだろうが

通り抜け不可とは書いてあるが、範囲内への進入(中心には届かない)
中心まで行けるが宣言しない、範囲内に既に入っている場合に範囲外へ出ると時の処理もだ。

753 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:08:51 ID:???
本スレでもスレ単位でもめて、タームの整理もできてないのを
「ルルブをちゃんと読んで、タームを正しく使えば、判りやすい」とするのはどうかとおもう

754 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:20:30 ID:???
>>750
「乱戦エリアの大きさ」内で非「乱戦状態」のキャラが、
乱戦状態のキャラに乱戦宣言される条件とタイミングは?

755 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:21:29 ID:???
判らない言ってる連中に限って整理もまとめもせずに判らない連呼みたいだが。

756 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:23:22 ID:???
>>750
どんな状況でも、徹底して"乱戦状態のキャラは中心点に全員集まっている"
として処理すればいいんだよな?

つまり、同じ「乱戦エリアの大きさ」の中にいても
「乱戦状態」のキャラとそうでないキャラは、互いに射程のない武器で攻撃できない。
乱戦状態への突入宣言も出来ない。

だが、「乱戦エリアの中心点」に居てなおかつ非「乱戦状態」のキャラは?

そして「乱戦エリアの大きさ」は遮蔽など特殊な状況以外では
考えない方がややこしくないってことか?
「x人の乱戦エリアが(中心点)に発生している」って情報だけで、基本は大丈夫と。

757 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:23:41 ID:???
>>755
君はちゃんと整理してまとめて理解してると?

758 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:25:29 ID:???
>>756
乱戦状態のキャラは乱戦エリア内のどこかにいるが、
中を狙う時は中心点を目標にするってだけだと思うぞ。

759 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:27:44 ID:???
>>757
運用できるし困らないが、
君らが「満足する」まとめが出来てるとは言えないな〜w

760 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:27:54 ID:???
>>757
「整理もまとめもする必要なく、理解してる」んじゃね?
書いてない事は「わかってるつもり」や「類推するとそうなるはず」以上の事は
言えないだろうに、こう自信満々なのが嘘くさいけど。

761 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:30:04 ID:???
>>759
運用できるし困らないというのは、整理してまとめて理解しているのとは別。
「エンゲージと同じに処理して、今のところ困ってない」ってのも「運用できるし困らない」だからな。

762 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:30:58 ID:???
>>759
嘘だな

763 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:34:10 ID:???
>>759
とりあえず>>756のおかしいところを教えてくれ
まとめられなくても、理解してるなら添削は出来るだろう?

764 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:37:59 ID:???
>>756
>>750は乱戦エリア(の範囲)内に非乱戦状態のキャラは存在し得ると書いてるだけ。
「乱戦エリア内のキャラとは、乱戦エリアの範囲内にいる乱戦状態のキャラのみである」
というのをハッキリ言ったのが多少目新しいが、結局その後のメインの問題には解答を出していない。


>「乱戦エリアの中心点」に居てなおかつ非「乱戦状態」のキャラは?
非乱戦状態なんだから、乱戦エリアへの参加宣言はしてないんだろう。
なら同じ乱戦エリア内で互いに乱戦状態でないとできないことは当然できない。

765 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:39:26 ID:???
>>756
> つまり、同じ「乱戦エリアの大きさ」の中にいても
> 「乱戦状態」のキャラとそうでないキャラは、互いに射程のない武器で攻撃できない。
> 乱戦状態への突入宣言も出来ない。
これは逆。
乱戦状態にあるから、近接攻撃が出来る。
乱戦への突入宣言は、GMやPLが宣言すれば出来る。
それが可能かどうかは前段落の通り抜けの際のGM判断と同様だろう。
障子、カーテンやビニールカーテン越しに乱戦状態に突入できるかの判断とかがあるな。

乱戦エリアが前衛、それ以外が後衛と考えてもいいかもしれない。

766 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:43:53 ID:???
>>764
後半なんだけど、>>754

>「乱戦エリアの大きさ」内で非「乱戦状態」のキャラが、
>乱戦状態のキャラに乱戦宣言される条件とタイミングは?
この部分についても答えて欲しい。

・どんな状況でも、非「乱戦状態」のキャラから参加宣言するしかない。
・中心点にいるなら、「乱戦状態」のキャラから宣言することも可能である。
・「乱戦エリアの大きさ」の中に居る時点で、「乱戦状態」のキャラから宣言することが可能である。

この3つのどれかになると思うんだが…?

767 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:45:05 ID:???
>>765
>「乱戦状態」のキャラとそうでないキャラは、
ルルブ以前にレス読め


>乱戦への突入宣言は、GMやPLが宣言すれば出来る。
>それが可能かどうかは前段落の通り抜けの際のGM判断と同様だろう。

>乱戦エリアが前衛、それ以外が後衛と考えてもいいかもしれない。

スレも読んでなさそうだしルルブも怪しくなってきたな

768 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:46:11 ID:???
>>764
> 乱戦エリアの範囲内にいる乱戦状態のキャラのみである
これ間違いというか語弊がある。。
乱戦状態にあるキャラのみが乱戦エリアに居る。
が正しい。
乱戦エリア≠乱戦エリアの大きさ

769 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:50:58 ID:???
>>768
ルール上は「乱戦エリアの範囲」とは0であり、中心点の座標のみ
そこに「乱戦状態」のキャラ全員が集まっている(厚みとかは無視)
「乱戦エリアの大きさ」とは、遮蔽問題とかフレーバー面でのキャラの位置とかに影響。

ってことでよろしいか?

770 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:51:14 ID:???
>>767
射程の無い武器で攻撃できないから、
乱戦状態への突入が宣言できないって主張かと思ったが。



771 :764:2008/06/15(日) 18:51:19 ID:???
>>766
生憎だが、>>754は俺だ。

>「乱戦エリアの中心点」に居てなおかつ非「乱戦状態」のキャラは?
に関しては、乱戦エリアへの参加宣言をせず、非乱戦状態であるという前提の話だから、
乱戦宣言が可能か、実際乱戦宣言するか、は考慮外にしてる。

772 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:53:16 ID:???
>>771
いや、考慮外にしたら実プレイではどうするんだよ…

773 :NPCさん:2008/06/15(日) 18:59:35 ID:???
>>766
タイミングは自分の手番の補助動作(P143これは書き方悪いw) 、
条件は敵対するキャラに近づいたに該当するから、
GMが特に禁止しない限り問題なく宣言できる。

774 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:00:07 ID:???
>>768
「乱戦エリア内のキャラ」の「乱戦エリア」はゲームタームだ。
乱戦エリアの大きさの中と分ける表記は無いからな。

で、
乱戦エリア内のキャラとは、乱戦エリアの範囲内にいる乱戦状態のキャラのみである
乱戦状態にあるキャラのみが乱戦エリアに居る。
がどう違うって?

乱戦状態だから白兵戦闘ができる≠白兵戦闘ができるから乱戦状態、とは話が違うぞ

775 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:02:25 ID:???
>>772
乱戦状態になれるなら攻撃できる、なれないならできない、が
問いは乱戦状態と非乱戦状態のキャラ間の話だ

776 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:08:08 ID:???
>>774
順番が逆だろ、その二つは。
前者は「乱戦エリア」が出来てから「乱戦状態」という状態が出来ることになるが、
後者は「乱戦状態」が出来てから、「乱戦エリア」が出来る。
で後者が正しい。

777 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:12:13 ID:???
>>773
通り抜けのルールは使わない主義なんだな。

乱戦状態キャラの位置は特定されない。
乱戦エリアの拡大で巻き込まれた場合は、移動は誰もしてない。
中心点を便宜上の位置ととるなら、近づいてもいない。

に関しては?

778 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:16:09 ID:???
>>776
乱戦エリアができたから乱戦状態になるなんて書いてない
「乱戦エリア内のキャラ」といった場合、この状態のキャラを指すというだけだ。

後者だって、乱戦状態のキャラが発生したから乱戦エリアが発生するなんて書いてないしな。

779 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:31:58 ID:???
>>778
その書き方だと、乱戦エリアに付随して乱戦状態があることになるっての、
書き方が間違ってるの

> 後者だって、乱戦状態のキャラが発生したから乱戦エリアが発生するなんて書いてないしな。
p144「乱戦エリア」


780 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:36:08 ID:???
>>779
乱戦状態のキャラが発生したから乱戦エリアが発生するを否定してるんじゃなくて
両方そういう書き方じゃないといってるの、にほんごわかりますか?

781 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:42:40 ID:???
>>777
乱戦エリアのキャラは特定されないとはなっていない。
処理の便宜上射程の基点を乱戦エリアの中心点と取るだけ。

うしろ二つはもうちょっと詳しく。
どの件を言ってるのか判らなくなってきてる。

782 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:43:50 ID:???
>>780
にほんごわかります?

783 :NPCさん:2008/06/15(日) 19:44:32 ID:???
>>780
にほんごしゃべれてます?


784 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:00:43 ID:???
>>781
乱戦エリアは、乱戦状態のキャラクターが動き回る範囲を示すもの。
位置がわかってるなら、範囲魔法でキャラクターをランダムに決める必要は無い。
最初の一人を指定した場合、隣にいるキャラは含まれないのに、
一番遠いキャラが含まれたりしてしまうからな。

後ろは、移動を伴わずにキャラが範囲内に含まれた場合にも
「近づいた」とみなすのかってこと。

785 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:10:52 ID:???
>>784
>乱戦エリアは、乱戦状態のキャラクターが動き回る範囲を示すもの。

いや、そうじゃなくて量子論的な「確率的にそこにいる可能性のある範囲」を
表してるんだと思うぞ?

動き回る範囲だと移動力で充分表せるだろ。

786 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:17:44 ID:???
>>785
乱戦エリアとは、乱戦状態になったキャラクターどうしが攻撃したり、
移動を妨害したりするために、激しく動き回る範囲を表したものです。(p.144)

文句はルルブに言ってくれ

787 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:22:56 ID:???
>>786
へー。乱戦エリアって動き回れる範囲のことなのか。
すると、本体が移動する毎に、それについて変化するはずだよな?

合体すると中心が移動するとかおかしくね??

788 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:31:17 ID:???
>>787
動き回る範囲≠動き回れる範囲
乱戦中に、キャラクターが乱戦に伴って勝手に動き回る範囲であって
プレイヤーがキャラクターの移動先に指定できる範囲ではないと思うよ

789 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:39:49 ID:???
>>787
ルール上の説明では「動き回る範囲」だな。

多分、言いたいこととしては「乱戦状態のキャラが動き回った結果、
そこにいる可能性のある範囲」だろうけど。


キャラの移動可能距離や、移動するかどうかは関係ない。
乱戦エリア内での乱戦状態キャラの位置が確定してるならそんな範囲は必要ない。

790 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:40:56 ID:???
>>788
つまり乱戦エリアのどこにそのキャラがいるかは、確率論的にしか捕らえられないってことでしょ?
>>785であってるじゃん。

791 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:49:56 ID:???
>>787
おかしくないよ。
それがルールだからね。
リアルリアリティ信者にはわからない世界

792 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:53:08 ID:???
>>784
へんな読み違いをした。
確かに各キャラは特定しても位置は中心で便宜上固定だな。

乱戦エリアは工業用ロボットの「アーム稼動範囲」みたいなもんだよね。

移動を伴わず範囲に含まれた時はGM判断だと思う。

793 :NPCさん:2008/06/15(日) 20:58:56 ID:???
そうなっちゃうから公式の発表待ちと言ってるのに
なぜか、判りやすいという人が居るんだよな

794 :NPCさん:2008/06/15(日) 21:05:55 ID:???
そういえば、SW2.0は「10m離れた敵に近接攻撃するには、
10m移動して(移動可能距離は18m)乱戦状態にならないといけない」って
ハッキリ書いてあるんだな。

795 :NPCさん:2008/06/15(日) 21:20:45 ID:???
>>794
それが当たり前だと思う。
書いてないのがおかしいでしょ。

796 :NPCさん:2008/06/15(日) 21:25:10 ID:???
>>795
書いてあるルルブの方が少ない気がする。SWだってルールとしてじゃなくて例に書いてあるだけだし。
ま、全てのルルブを持ってるわけでも、持ってるルルブ全部隅々まで改めて探したわけでもないけど。

797 :NPCさん:2008/06/15(日) 22:51:26 ID:???
SW2.0では、「傍らを通り過ぎるときはGM判断」と明記してるし、
逆に判断が微妙に困ることにならね?
1m側を通り過ぎるときはGM判断で乱戦状態への突入を宣言できるけど
1mまで近づいても乱戦状態を宣言できない、
てのは処理として矛盾する気がするが。


798 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:05:24 ID:???
>>797
乱戦状態にする為に近づくなら、問題の無い距離移動するだろうし
「横をすり抜けるよ」っていうのを防止しようって考えなんだろうけど

799 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:17:29 ID:???
やっぱ処理としては、「乱戦エリアの大きさ」以内にいる場合は
乱戦状態になる&されることが可能って方がしっくりくるな。
強制か任意かはどっちでもいいけどさ。

なんで中心点にこだわるんだろうか?

800 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:21:07 ID:???
まあ、乱戦状態にならなければ攻撃できませんであって、
10m移動して、にはかかっていない、とかの解釈も
無理矢理やろうと思えばできるけどなw

普通に考えりゃ、敏捷度が9で9mしか移動できないなら
乱戦宣言はできない、としたルールだよな

あと、10m離れたところから10m移動というのは
キャラクタの中心から距離を考えたりせず、
目の前に立つということだ、というのも表現から明白だなw

801 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:22:34 ID:???
どこまで行くとエンゲージに入れるか延々聞くED君みたいなのを
回避したかったんだろ……あれ? エンゲージに大きさがあるんだから、
もう回避されてるのか。

なんで中心なんだろな?

802 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:25:54 ID:???
行動順によって入れたり入れなかったりするのが嫌なんじゃね?
結合で同様の事が起きるけど。

大きさが変化するから、距離も計算しなおさないといけないし、強制なら
本人も乱戦エリアのキャラも望んでいないキャラが入って人数上限になる事もあり得るし。

803 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:28:13 ID:???
>>802
それだ。

つまり、乱戦エリアは大きさが変わるんで、
その基準となる位置が必要=中心点なんだよ!

804 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:28:44 ID:???
>>799
乱戦エリアの範囲内=乱戦エリア内で、全員乱戦状態にできる
を意図してる内容とは思うんだけどなあ

ほんと、なんで中心点に拘ったんだろうな?

その割に、乱戦エリア内からの射程距離の計算については
中心点を使うのを書き忘れてるし

805 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:30:20 ID:???
>>800
10m離れた相手に、18m移動できる奴が10m移動してるけど
実は9mでOKってのはかなりひねくれた読み方だから
そこまで曲解する奴の事は考えなくていいだろ。


>>801
大きさは目安でしかない

806 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:31:44 ID:???
>>804
そう意図してるなら、後から参加するには中心点まで言って宣言が必要なんて書かない。

807 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:32:24 ID:???
>>801
範囲に入れば自動的にエンゲージ、という処理と違って
乱戦エリアが無い状態で0mの距離で接敵しても、
両者が乱戦状態を宣言しない、という可能性が十分あるから、
そこを明記したかったのかもね

808 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:35:56 ID:???
>>805
いや、大きさはGMが決定する、で存在するよ
目安なのはあくまで2人なら半径2m、とかの例だけ

809 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:38:12 ID:???
>>808
目安だから、変化するたびにGMに確認しないといけない
中心点の方が聞きなおす頻度は減る

810 :NPCさん:2008/06/15(日) 23:56:09 ID:???
>>809
変化するたびにGMが決定しないといけないのは変わらないから、
頻度は減らないんじゃね?

しかも、中心点に至らない距離まで移動しないけど
乱戦エリアの範囲内の場合はどうなるの?
というGMが処理するのに疑問な状況を生み出してるんで、
本末転倒なんだけどな
まあ、これはルールブックの書き方が悪い方の問題だが

あと、エリア結合で中心が変わったら、エリア外からの
距離の計算が面倒なことになるし、
やっぱりなんで中心点にこだわったんだかよくわからんよ

811 :NPCさん:2008/06/16(月) 00:22:09 ID:???
>>810
入ったり、中を長射程で狙ったりするのに比べれば、大きさが必要な状況は少ない
(乱戦に参加せずに通過しようとする場合と、遮蔽になりそうなときだけ)

エリア結合があったら大きさも位置も変わるから、中心点でなく範囲でも計算が必要なのは同じ


そこまでするならスクエア使えとは思う

812 :NPCさん:2008/06/16(月) 00:30:38 ID:???
冷静に考えれば、実数距離を持つ円で処理する以上
中心点を重視せざるを得ない気もする

発想が先にあって、処理の面倒な事項とかは
考えてなかったのかもしれんなあ

813 :NPCさん:2008/06/16(月) 00:38:47 ID:???
中心点という言葉を使わないだけで
エンゲージも中にどんだけキャラが入ろうが
エンゲージ入りする為の距離はかわらないけどな

まぁこの処理のまま、大きさがあってしかも変化するとかいうとややこしくなるけど

814 :NPCさん:2008/06/16(月) 00:41:18 ID:???
中心点があるのはいいんだ、別に。
要は距離計算の基準点ってことだ。

それが結合で動いたり
乱戦エリアに広さの概念が明記されてるから
あっちを立てればこっちが立たずでややこしくなってる。

815 :NPCさん:2008/06/16(月) 00:48:13 ID:???
結合で動いたり、エリアの広さが変わるから面倒なんだよ。
通り抜けはできないのに大きさ変化で巻き込まれるし、その時どうするか書いてないしな。

816 :NPCさん:2008/06/16(月) 06:51:47 ID:???
乱戦エリアってとてもわかりやすいルールなんですね。
理解できませんでした。

817 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:07:32 ID:???
味方が固まってる時に(非乱戦状態)敵が突っ込んできて前衛と乱戦状態になった。
このとき発生した乱戦エリアの範囲が味方を巻き込んだ場合その味方は乱戦状態になるのだろうか?

要するに「乱戦エリアの中に乱戦状態でないキャラクターは存在できるか」ってことなんだけど。

818 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:08:41 ID:???
>>815
どうするか書いてないなら、何も起きないんだよ。

819 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:20:36 ID:???
>>817
存在できる。
つうか、乱戦状態と乱戦エリアは関係はない。

そもそも乱戦エリアに入り、中心点で宣言しないと乱戦状態になれないから、
その中間点にいけずに行動が終われば、乱戦エリアにいながら乱戦状態でないという
状況は普通に起こる。

とはいいながら、これもエラッタ待ちなんだけどね。

820 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:21:42 ID:???
>>819
説明聞いてると普通に問題なさそうなんだけど、どの辺がエラッタ待ちなの?

821 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:24:08 ID:???
>>820
乱戦エリアにいながら、乱戦状態でないキャラというものが
ルールで全く触れられてないから。

魔法がどうかかるかとか困ることは起こるんで。

822 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:25:36 ID:???
>>819
なるほど。
中心点にさえ行かなければ乱戦エリア内に侵入したまま乱戦状態にならないこともできるんですね。

823 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:29:00 ID:???
エンゲージの場合は「エンゲージ内にいる」「いない」の二つなのが、
乱戦エリアの場合は「乱戦エリアにいる」「いない」と、「乱戦状態にある」「ない」の
二つ管理しないとならないのが煩雑なのよね。

824 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:30:58 ID:???
>>817
その場合、
乱戦エリア発動!→乱戦エリアにいる奴にも乱戦状態宣言!ってするからあんまり関係ないんじゃないかな。

825 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:39:03 ID:???
>>820
現状ハウスルールだからじゃないかな。
「乱戦状態のキャラクターは乱戦エリア内で位置を特定されない」のに乱戦エリア内で位置を特定しなきゃならなくなるし。

826 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:46:03 ID:???
>>821
>>825
「乱戦状態のキャラクターは乱戦エリア内で位置を特定されない」とわざわざ言ってるなら、どちらかを満たさないなら位置を特定するんだろ。
「HPが0になると死亡」と書いてあるルルブを読んで「HPが0じゃない時、死亡してるのかどうかわからない。エラッタ待ちだ。」と言うのか、君らは?

827 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:46:40 ID:???
>>819
土曜の書き込みで乱戦エリア内に乱戦状態にないキャラクタは存在できないって言ってる奴がいたけど
あいつ荒らしだったのか。
クソ、信じちまったじゃねえかうそつきめ。

828 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:50:52 ID:???
>>826
ルールをよく読んでから来るんだな。

829 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:56:36 ID:???
>>828
ルールに書いてない事まで読む必要は無いんだぜ。
記述が圧倒的に足りてないALSのエンゲージはルールに書いてない事を読まなくちゃゲームにならないんだろうけど。

830 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:57:16 ID:???
じゃあ、中心点にたどり着けないで行動が終わったPCが
どうなるのか教えてください>>826


831 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:58:43 ID:???
>>829
ED君起きたの?

832 :NPCさん:2008/06/16(月) 07:58:57 ID:ILL/RM7x
「乱戦エリア内には非乱戦状態の人は存在できない」と思ってる人は何を根拠にそう思ってるの?

833 :NPCさん:2008/06/16(月) 08:00:48 ID:???
エンゲージにたどり着けないで行動が終わったPCが
どうなるのか教えてください>>830

答えは「エンゲージしないし、乱戦状態にはならない」だと思うんだが、何が疑問なのか教えてください。

834 :NPCさん:2008/06/16(月) 08:04:16 ID:MG3LPK4X
>>833
おいおいED君。
ALSに話を持っていこうという意図が見え見えで萎えるよ。

つまり、君は「乱戦エリアにいて、乱戦状態にないキャラは存在する」といいたいんだな?

835 :NPCさん:2008/06/16(月) 08:11:48 ID:???
今ルールを読んで気がついたんだが、
「乱戦エリアに参加する」ことと「乱戦状態になる」ことには、実は関係がないんだな。

「乱戦エリアに参加しながら、乱戦状態にないキャラ」というのも存在するんだなぁ。

836 :NPCさん:2008/06/16(月) 08:31:20 ID:???
>>835
俺はむしろ、勘違いしたままの人間が何度も書き込んでるのに驚いた。
勘違いしてるってのはわかるが、それなら指摘されれば勘違いに気が付くと思うんだが。

837 :NPCさん:2008/06/16(月) 08:37:05 ID:???
いつの話をしてるんだ。
「乱戦エリアの大きさ」の中に居て「乱戦状態」ではないキャラ
は普通に存在できる。
その場合の処理も、基本的には「非乱戦状態」として扱うだけ。


問題は、その状態のキャラと「乱戦状態」のキャラの関係だよ。
「乱戦状態」のキャラ→「非乱戦状態」のキャラに近接攻撃できないのは確定としても、
「乱戦状態」のキャラ→「非乱戦状態」のキャラの方向で乱戦状態への突入宣言は出来るのか?

ルールを厳密に適用するとできないっぽい気がするが、
「乱戦状態」のキャラは「乱戦エリアの大きさ」内を移動しているイメージらしいので
そのイメージからすると出来て当然なのが問題。

838 :NPCさん:2008/06/16(月) 08:53:11 ID:???
書いてあることも読まない方針みたいだからな>乱戦が判らない人

>>837
> ルールを厳密に適用するとできないっぽい気がするが、
出来ないか?

839 :NPCさん:2008/06/16(月) 09:09:09 ID:???
しかし、「乱戦エリア内に非乱戦状態のキャラが存在できる」ならば、
SW1.0とあんま変わらないややこしさがあるから乱戦ルールなんていらなかったよな・

「エリア内なら乱戦状態。馬鹿でもわかる単純なルール」

って方がプレイアビリティは上がるよね



840 :NPCさん:2008/06/16(月) 09:12:33 ID:???
>>839
俺、馬鹿だからちゃんと理解できるよ。
書いてある通りに判断すれば良いんだからこれほど楽な事は無い。
お利口さんな人は書いてない事まで読んじゃって大変だと思うけど。

841 :NPCさん:2008/06/16(月) 09:30:32 ID:???
>>840
まぁ君はどうも脳内でルールが読めてる天才ちゃんみたいだからうらやましいことだな


842 :NPCさん:2008/06/16(月) 09:36:29 ID:???
「乱戦エリアの中に乱戦状態でないキャラクターは理論上は存在できるが、
実際には、突入した瞬間にすぐ乱戦状態巻き込まれ宣言がされてしまうので、
実プレイでは、強制的に巻き込まれるのとあまり変わらない。
敵も味方も全員が攻撃したくないと思うキャラがいるならば、
そいつは乱戦エリア内でも石ころぼうし状態で乱戦状態に参加されないだろう」

というのが俺がルルブだけ見て判断したことなんだが
どうせこのスレじゃ理解力のない馬鹿とか大間違いとかいわれるんだろ?
わかってんだよ。馬鹿にされることくらい。
ルルブ見てもわからない馬鹿はやっちゃいけないゲームらしいからもう2.0なんかヤラネ




843 :NPCさん:2008/06/16(月) 09:47:16 ID:???
乱戦エリアの中に乱戦状態でないキャラクターは”理論上は”存在できるのは確かだと思う。

乱戦エリアのわかりにくいところは

・エリア内にいるがゆえに位置が未確定になっているキャラクターは、エリアに入ってきたばかりの敵対キャラクターを瞬時に乱戦に巻き込めるのか
・エリアの”通り抜け”のルールを、エリアで”立ち止った”相手にも適用するのかどうか

の二つについてだと思う。




844 :NPCさん:2008/06/16(月) 09:58:12 ID:???
>乱戦エリアの中に乱戦状態でないキャラクターは理論上は存在できるが、
>実際には、突入した瞬間にすぐ乱戦状態巻き込まれ宣言がされてしまうので

>>824もそうだが、これができるとする根拠は何だ?
ルールブックに言及があるのは通りぬけの場合だし、乱戦状態でないキャラクターが
参加を宣言するには中心点へ行く必要があるし。

845 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:04:37 ID:???
>>686
遅レスだが、実数エンゲージとスクエアエンゲージの場合、
スクエアエンゲージの方がルールとしては「抽象化」されてるんだよ。
エンゲージだけでなく距離や位置までもリアルリアリティに扱っては”ならない”というルールだから。
(5m単位の四角が整然と並んでいる不思議な世界でゲームをしなくてはならない)

スクエアを使わないエンゲージなら、2mはなれた敵が別エンゲ−ジといえるが、ARAのスクエアではそれは言えないわけ。5mが最低単位だから。
それゆえに、メートルをスクエアに「抽象化」してると見れるわけだ。

確かにエンゲージとD&Dのスクエアとかいうことなら、エンゲージの方が抽象化されてる。
しかし、ただスクエアというだけいった場合は、ARAのスクエアとかもあるから、あの場合は実数エンゲージをより抽象化したものとみなせるわけだ。

>>684の突っ込みはそういうこと。

あとは、抽象化というのを、非グリッドという意味で使ってるならそれは大いなる勘違いだ。
グリッドは、実数のインチ単位だったミニチュアゲームを抽象化するために生まれたんだから

846 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:08:57 ID:???
>>841
俺は書かれている事しかわからないおバカちゃんだよ。

847 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:10:29 ID:???
>>844
根拠は「他者が自分に近づいてきたときに、そいつと乱戦状態を宣言できる」というルールだな。
ルール的には、こちらからの能動行為でなく、ただ近づいただけでアクション消費せずに乱戦状態に巻き込めることがあるのは確かだから。

後は

>・エリア内にいるがゆえに位置が未確定になっているキャラクターは、エリアに入ってきたばかりの敵対キャラクターを瞬時に乱戦に巻き込めるのか

という問題が卓によって大きく違うってこと。

848 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:18:31 ID:???
ていうか、「エリアへの進入して中心点で宣言」には自分の行動手番が必要だか、「他者と乱戦状態になってエリアが新たに発生する」には行動を消費しないというのが、なんとも謎なルールなんだよな


849 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:23:48 ID:???
というか、エンゲージ自体は近接攻撃中の状態を抽象化したルールで、それ以外は抽象化してない。
距離や位置を抽象化するかどうかは、ゲームによって違う。
一口にただ抽象化と言うと、どこからどこまでのことを言っているのかでたいてい揉める

850 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:42:38 ID:???
>>849
しかし、ALSの戦闘は抽象化でそれが嫌ならスクエアを使え。だからな。
擁護の隙間も無い完璧な勘違いだとおもうよ。

851 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:42:49 ID:???
俺はALFをやってるとき、敵の数が多かったり、戦場の地形が障害物とかあって複雑だったり、30m四方以上のある程度広い戦場だったりするときはたいていはスクエアマップを使ってARA上級と同じく1エンゲージ=1スクエアのルールで処理する
このとき、なんでスクエアを使うかというと戦闘を”簡略化”させたいからという動機からだな。
感覚的には、実数をスクエアに落とし込むことで簡易化させてる感覚はある。実プレイ的感覚では。

10m四方の部屋とかのせまい戦場とか、障害物もないただの平原に敵の数も少なめの戦闘とかでは、スクエア使うと逆に簡易化されすぎて戦略せばまるから使わないけどな

852 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:46:39 ID:???
特にスクエアルールが記述されてなくても、実数での処理のルールさえあれば、あとはスクエアマップという道具があれば、スクエア戦闘はできるからな。
ところがスクエアルール「しか」処理のルールがない場合、それを実数での処理に変えるのは困難を極める

853 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:48:20 ID:???
>あとは、抽象化というのを、非グリッドという意味で使ってるならそれは大いなる勘違いだ。

でもTRPG界隈ではそういう意味で抽象という言葉を使う人がホントに多すぎて困る


854 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:50:29 ID:???
>>852
>ところがスクエアルール「しか」処理のルールがない場合、
>それを実数での処理に変えるのは困難を極める

一々そんなことはしないと思うんだが。
メリットがないし。

855 :NPCさん:2008/06/16(月) 10:58:20 ID:???
たとえばD&Dで1インチ単位の移動とか手足の挙動を表現したいというパライノアックなGmがいて、
そいつに「ガ−プスやっとけ」って言えない場合とか。

856 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:00:43 ID:???
>>855
GURPSでも1インチ単位じゃフォローしてないんでその例えは的外れだ。
つか、そんなマスターとはゲームしないってのが普通だろう。

857 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:03:22 ID:???
ただこのこと言い出すと、エンゲ−ジ「しか」乱戦の処理のルールがない場合、それをリアルな乱戦状態のキャラの立ち位置を規定する処理に変えるのはメリットがないということになってED君涙目じゃん



858 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:11:09 ID:???
>>857
立ち位置を規定したいというならハウスルール追加すればいいんじゃないか?
別にそれがやりたければそれがメリットだろう。

>>855の例がありえないほど馬鹿馬鹿しいだけで、
別に処理を変えることにメリットが一切存在しないというつもりはない。

ただ、スクエアルールを実数処理にするってのは処理が重くなるだけデメリットはないだろう。
何か具体的にメリットがあるなら教えてくれると有り難いんだが。

859 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:15:27 ID:???
スクエアルールったっていろいろあるからな。
上でも出てるがARAのスクエアは常に使われることを意識してるものじゃないよな
SWのVEだってそうだ

860 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:16:14 ID:???
>>859
>スクエアルール「しか」処理のルールがない場合

これが前提だと思ってたが違うのか?

861 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:17:20 ID:???
>>859
まて。
それらは「実数のルール」が基本で、状況によってはスクエアも使っていいかもねというゲームだろ?
そりゃ、そういうゲームなら実数を使わない理由はない。


いまわれてるのは、スクエアルール「しか」処理のルールがない場合のゲームだろう。

862 :859:2008/06/16(月) 11:18:06 ID:???
>>860-861
スマンカッタ


863 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:19:17 ID:???
でも、スクエアルール「しか」処理のルールがないゲームって、
TRPGだとD&Dの3.5eとドラゴンアームズくらいしか知らないかも(DAはヘクスだけど)

他にどんなんがあったっけ

864 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:21:21 ID:???
>>863
S=FとNW。
あとはエルジェネシスツヴァイもそうだな
あ、旧版ウィザードリィも一応スクエア…なのかな、あれは。

865 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:25:25 ID:???
NWって実数概念一切なかったっけ?
スクエアの大きさのイメージってのは、シーンによって任意に考えていいのかな。

866 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:27:37 ID:???
NWは一応「5mくらいだがGMが任意で」だったと思う
あれもエンゲージの「2〜3mくらいだがGMが任意で」と変わらないね。

だから、5m範囲の狭い部屋が5×5スクエアでもいいし、
大陸規模の戦場が5×5スクエアでもいい。

867 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:27:57 ID:???
>>865
実数概念が一切無いってのはその例の中だと旧版のWizくらいじゃないか?
少なくともD&D3.5版には実数概念があるが、
だからといってスクエアルール以外のルールがある訳じゃないと思うんだが。

868 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:30:26 ID:???
D&D3.5版はスクエアルール以外が存在しないが、
実数処理もアリにしてた3版とはルールは大してかわらないから
無理すれば実数処理でゲームできないこともない。

が、やる奴がいるかどうかは知らん。

869 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:32:11 ID:???
機会攻撃のために武器のリーチを実数で用意する必要がありそうな希ガス

870 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:36:21 ID:???
>>867
一切無いってなると少ないだろうね。
TRPGとしてイメージしにくいってのは致命的だと思うし。

871 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:42:40 ID:???
>>869
普通の武器は5フィートで間合いの長い武器は10フィートだな。
3eのままでいいかと。

872 :NPCさん:2008/06/16(月) 11:46:41 ID:???
3eは実数環境でもほとんどの事象が5ft単位で存在してる不思議世界だから、
実際にはスクエアルールが支配するゲームだったりする

キャラの身長くらいか。5ft単位ではないものが発生してる部分は。

873 :NPCさん:2008/06/16(月) 12:22:51 ID:???
>>848
乱戦状態への突入の宣言はどの場合も自分の行動手番のみだよ。
補助行動としてP143に載ってる。

874 :NPCさん:2008/06/16(月) 12:34:39 ID:???
>>873
敵が近づいてきた時に宣言できる

875 :NPCさん:2008/06/16(月) 12:37:11 ID:???
>>874
通り抜けの妨害時の特殊処理じゃろ。

876 :NPCさん:2008/06/16(月) 12:38:46 ID:???
>>875
通り抜けの時じゃないぞ

877 :NPCさん:2008/06/16(月) 12:43:24 ID:???
>>875
妨害時は違うならどの場合でもじゃないんじゃ?

878 :NPCさん:2008/06/16(月) 12:46:13 ID:???
ですな、
どの場合でもじゃなくて、基本的にですな。

879 :NPCさん:2008/06/16(月) 14:14:02 ID:???
とりあえず、「敵が近づいてきた時に宣言できる」は通り抜けの妨害でなくてもできることだぞ。
ルルブ読もうよ…


880 :NPCさん:2008/06/16(月) 14:31:53 ID:???
自分から敵に近づく場合は自分の手番の補助行動必要だが、
敵の手番で自分の近くに敵が近づいてきた場合、自分は手番ではないけど乱戦状態への宣言可能

ということでいいんかな?

881 :NPCさん:2008/06/16(月) 16:02:38 ID:???
3人分の大きさを持つデカい魔物には1人では乱戦を宣言できないってのも
よく分からない。
乱戦じゃないと殴りかかれないんだよな?

適当に運用しててよく読んだら分からなくなってきた

882 :NPCさん:2008/06/16(月) 16:25:04 ID:???
テキトーな方が運用できるんだよ。
細かく規定するとろくなことがない。
なんとはいわんが。

883 :NPCさん:2008/06/16(月) 17:33:47 ID:???
>>881
勘違いしてるが、乱戦状態になることはどこにいても出来る。
乱戦状態になると、乱戦エリアが出来る。
で、同じ乱戦エリアにいないと、白兵戦は出来ない。

>3人分の大きさを持つデカい魔物には1人では乱戦を宣言できないってのも

乱戦エリアに入れないのと、乱戦状態にならないのは別。

「どっちも白兵戦が出来ないんじゃ同じじゃん」といわれれば、その通りではあるが。

884 :NPCさん:2008/06/16(月) 18:03:31 ID:???
http://www.groupsne.co.jp/products/sw/qa/fight01.html#confused

885 :NPCさん:2008/06/16(月) 18:49:33 ID:???
>>884
全部は目を通してないけど、このスレでgdgdやってた事に関しては概ね答えが出た……のか?
最初から書いとけというか、その処理だと世界が変わるんじゃね?って回答もちらほらあるような気がするのが怖いなw

886 :NPCさん:2008/06/16(月) 20:05:29 ID:???
予想どおりというか何と言うか、ルールブックの記載がえらく足りてなかったんだな
乱戦エリアの拡大は各ラウンドの最初に1回だけ、なんて書いてないと絶対に判断できんw

見ていると、慣れるまで色々とめんどくさそうだなあ

887 :NPCさん:2008/06/16(月) 20:16:47 ID:???
>>870
カオスフレアは実数概念が一切無いな。
エンゲージ制だがw

888 :NPCさん:2008/06/16(月) 20:39:14 ID:???
乱戦エリアにいながら、乱戦状態にないキャラは、乱戦エリアにいる人数に数えないのに……

>Q07  GMが地形などの条件で、乱戦エリア内人数を制限したとき、
>「乱戦エリア内にいるが、乱戦状態ではないキャラクター」として、そこに進入することは可能ですか?
>A07  いいえ、できません。

なんでダメなんだ? サッパリわからん??

889 :NPCさん:2008/06/16(月) 20:58:39 ID:???
とりあえずスレを読むだけで乱戦エリアがわけわからないってのはよくわかる。
どっちの主張であれ、俺の説が正しいんだって言ってるだけだもん。
どちらもルルブ根拠にしてないとこまでおんなじ。

890 :NPCさん:2008/06/16(月) 21:06:38 ID:???
ルルブとQ&A見て考える限り以下の3つぐらいか?
・狭くて制限してるのだから、リアリティ的に入れない
・乱戦状態に巻き込めず、処理に困るから
・エリアを離脱するときは同様の手順を踏む以上、
 半ば乱戦状態的な扱いを受けるので、同様に扱う

891 :NPCさん:2008/06/16(月) 21:09:44 ID:???
>>889
とりあえず、もうちょっとスレの中身を読もうぜ
ルルブの記載を根拠にして話をしてきたし、
ちょうどQ&Aが出て話題になっているところなんだ

ちょっと恥ずかしいぐらいレスを読めてないよ?

892 :NPCさん:2008/06/16(月) 21:10:41 ID:???
>>888
基本的には乱戦エリア内にいるものとして扱うようだが。

893 :NPCさん:2008/06/16(月) 21:15:52 ID:???
つーかQ&Aみてもよくわからないんだが。
最初に2人突っ込んできたら4人パーティでは後衛守れないって事?
乱戦エリアにいる乱戦状態にないキャラが乱戦エリアから離脱するには判定が必要なんだろ?
逃げようと行動したら即乱戦状態に巻き込めるわけだし。

894 :NPCさん:2008/06/16(月) 21:19:40 ID:???
>>892
乱戦エリア内にいるが、乱戦エリアに参加してはいないから乱戦エリアは大きくならない。
つまり乱戦エリアの人数には本来数えない。

でも、制限人数には数える。

895 :ダガー+一軸艦長:2008/06/16(月) 21:34:56 ID:vY8GOw0v
>A08  いいえ、その解釈はしないでください。
> 乱戦エリアの融合は、各ラウンドの開始時に発生します。
酷いなコレwwwww

>883
オレもコレ気になってた。
じゃあ、その3体部位クリーチャーが、
白兵戦士をブレスなりで攻撃し続ければ、
1回も殴るチャンスを与えずに完封できちゃうワケか?

>894
「エリア内の制限人数」と「エリアからの離脱」は
キャラクタの乱戦状態は関係ない、って覚えておけばイイのかすら。

896 :NPCさん:2008/06/16(月) 21:35:43 ID:???
>>893
前衛と後衛の距離を取っておかないのが悪い、でいいんじゃね?
「そういうルール」だってのは解ったんだから、知ってて対策しない奴のことまでは気にしても仕方なかろう。

897 :NPCさん:2008/06/16(月) 21:54:32 ID:???
なんか簡略化しようとして逆にわかりにくくしただけって感じだな>乱戦

898 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:08:27 ID:???
リアルリアリティが正しいとは思わないが、なさ過ぎてもイメージがわきづらい。

899 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:12:38 ID:???
>Q02  味方どうしで乱戦状態を作り出し、遮蔽できる範囲を広げることはできますか?
>A02  いいえ、できません。
> 味方どうしで乱戦は行えません。

しまった、夕べのうちに井戸の話後編を投下しとけばよかった
もう井戸をはさんで2つのコンビがドツキ漫才をしてエリア結合で中心を井戸にするのを
GMが一計を案じてゴブリンどももドツキ漫才を始めて中心がずれる小話はできない
くそっ

みんなもいきなり出てきたFAQに驚かないように注意してね!

900 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:15:01 ID:???
要するに味方に白兵攻撃はできないってことだよな。

901 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:18:34 ID:???
昨日まで

「乱戦エリアはルルブに書いてあることだけで充分理解できる!」

って頑張っていた擁護を崖から突き落としたなぁ。
SNEも酷いことをする……。

902 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:19:08 ID:???
>>895
部位3の敵に乱戦を宣言できないのは通り抜けの時だけじゃないか?
自分の手番で部位2つを乱戦状態に巻き込むのは出来そうな気がする。

もちろん、乱戦状態でなくても乱戦エリアに部位3つあるので、次の移動で敵は通り抜けできるがw

903 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:19:29 ID:???
>>901
しかも後ろから突き落としてるなw

904 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:21:20 ID:???
>>900
戦闘開始にまず敵味方分けるってルールだから、裏切りは戦闘前、もしくは戦闘後に行いましょう。

905 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:29:38 ID:???
Q&A読んで逆に乱戦状態がわからなくなった俺がいます

906 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:33:28 ID:???
味方が戦闘中に裏切った場合の処理は、そんなに問題なくないか?
裏切った時点で乱戦状態へ突入するわけじゃないので、
次の手番になってからじゃないと新たな乱戦エリアは発生しない。


既に乱戦状態に参加してた場合、
人数比が崩れていきなり通り抜けられる可能性があるが
それはルール的にもフレーバー的にも問題ないだろう。

907 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:33:40 ID:???
どっちかというと乱戦エリアよりも
「キャラ自身の遮蔽」という新しい概念が湧いてきたのにワロタw

908 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:35:49 ID:???
なんつーか、乱戦エリア制はエンゲージ制不要論スレあたりを見て、
「エンゲージ制はエンゲージに範囲がないのに不満持ってるやつが多いみたいだな。よし、ならエンゲージに範囲つければFEARを超えられる!」
とか安直に考えたあげく単なる劣化エンゲージ制になってしまった気が……。
SEに新しい方向性感じてたんだがなーorz

つか、乱戦エリアの半径はエリアを迂回とかする際に使うだけにして、あとはエンゲージ制と同じにした方が遙かに使い勝手がいいんだよな……。

909 :ダガー+一軸艦長:2008/06/16(月) 22:38:32 ID:vY8GOw0v
>903
SNE男爵「なぜ裏切った。」

910 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:40:32 ID:???
>>908

とりあえずSNEにメールしておくべきw

911 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:44:14 ID:???
>>909
おれはQ&A読んで乱戦エリアとエンゲージはデザインコンセプト自体が違う気がしてきた

エンゲージが戦闘の抽象化や簡略化を目的にしてるのに対し

乱戦エリアは敵を乱戦に巻き込んだりエリアをうまく融合させたりして
戦術を組み立てる戦闘を行いたいのでは?

スクエアやヘックスでギチギチに管理して遊ぶべきシロモノに近い

912 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:44:50 ID:???
味方同士ではエリアは発生しないから、後衛は距離を離す、じゃなくて
きっちり隊列を決めておいたほうがいいってことか
その後、敵の移動の阻害

誰と誰が乱戦状態なのかきっちり管理しとかないと、
前衛が突っ込んだ後に→範囲魔法をぶち込む
の時に乱戦状態での最大数とか考える時困るのか

913 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:46:18 ID:???
抽象戦闘と改定乱戦戦闘は基本戦闘ルールとヘクスベースの上級戦闘ルールにして分けて欲しいお

914 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:46:28 ID:???
>>911
俺もそう思う。
つーかスクエア管理しないと無理だわ、これ。

915 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:47:32 ID:???
範囲っつーか、大きさがあること自体は別に良いんだ。

ただ、人数が変わると変化する上、範囲の実数はGM判断。
なので人数が増えるたびに(あるいは増やす予定の時に)GMに範囲を尋ねないと、
正確な戦略が立てられない。

さらに、巻き込みのタイミングとエリア結合のタイミングがややこしい。
特に結合のタイミングは、忘れたままスルーされかねない。


とりあえずPLとしては、
前衛と後衛がくっついていても前衛人数の半分まで止められる(行動順による)。
逆に離れていれば、前衛人数の倍まで止められる。
と覚えておけばいいのか?

916 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:51:20 ID:???
思うにS=FやNWとかの大きめのスクエアが合うんじゃないかと>乱戦
スクエアに入れる人数の制限や他のスクエアから遠距離攻撃する際のペナルティみたいのをつければそれっぽくなりそうな気がする。

917 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:53:21 ID:???
603 :NPCさん:2008/06/16(月) 21:21:07 ID:???
>>596
プレイヤー(水野良)「私に考えがある。」
死にそうなキャラ「何?」
プレイヤー(水野良)「今から私がお前を殴るから、回避をするな。」
死にそうなキャラ「えっ?」
プレイヤー(水野良)「私が殴ってお前を気絶させる。そうすれば乱戦から外れる上にトドメを刺すのは実質無理になる。」

マスター(なんちゅーことを考えるかなこの人は)

プレイヤー(水野良)「では私が行動するぞ。死にそうなあいつにパンチで攻撃。」
死にそうなキャラ「回避したいけど・・・迷惑かけるわけにはいかないから、うん。よけずに受けた。気絶。」


918 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:53:32 ID:???
>>915
前衛の人数により乱戦エリアの半径が違うことも留意しないと
後衛が自分の手番に乱戦に巻き込まれるから注意な

919 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:57:24 ID:???
>>916
乱戦エリアをエンゲージ制の延長にあるものと捕らえりゃそうだが
もはやそういうシロモノじゃないよあれは

920 :NPCさん:2008/06/16(月) 22:57:29 ID:???
>>918
前衛が多ければ多いほど、後衛との距離を取らないといけないわけですね

921 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:04:55 ID:???
鳥取の乱戦エリアのわかりやすい使い方。

1.まずエンゲージルールは忘れる。別物。
2.旧SWのルールで戦闘する。キャラの移動とか間隔は1mで。
3.近接戦闘が発生したらそこを中心に乱戦エリアが発生する。
4.乱戦エリア内部に乱戦に参加しない奴も存在する。

これだけで大体正しく運用できてた。
細かいところはあまり気にしないし問題も発生したことない。

922 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:08:19 ID:???
>>921
だからみんな細かい事は気にしなければ回る事は判った上で話してるんだよ。

923 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:12:06 ID:???
>>922
つまり、
俺様の素晴らしい頭脳(隅つつき能力)によりルールを曲解するぜ!
というダード的スレなのか?w

924 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:13:55 ID:???
>>923
ルールを理解するとこのルールではプレイできないということがわかるという。
だから自分は理解してないと自分に曲解させてプレイする

925 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:14:04 ID:???
曲解だなんてとんでもない!
細かい所も省略しないルール的に正しい運用法を探っているだけです。

926 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:19:51 ID:???
>>923
確かに>>921のやり方で、実プレイで困る可能性は低いが
乱戦エリアの結合、縮小などの「起きる可能性が低めなルール」部分が
実際に起きた場合、現状だと見解が割れそうなんでそこを先に潰そうと。

まあ今回のQ&Aで大体は何とかなったが、どうも歪な感じがするな。
今回のQ&Aのせいで、新たに細部で問題が発生するような気もする。

927 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:20:18 ID:???
>>920
それに伴って射程の短い遠距離攻撃手段は乱戦エリアの中心に届かなくなってゆくため、大規模戦闘においては
後衛キャラが乱戦上等でインファイトする光景も珍しくなくなる……かもしれない。

928 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:23:05 ID:???
>>921
前日まで「ルルブだけで理解できる」って言ってた人?
梯子外された気分はどう?

929 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:24:04 ID:???
>>907
びっくりしたよな!
SNE的には書くまでも無い明白な事実だったのだろうと思うが、
Q10に対応するために、慌てて考え出した可能性も有るなw

930 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:24:05 ID:???
>>928
都合のいい仮想敵の役を押し付けるのはいかがなものか

931 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:26:31 ID:???
ん?
もしかして6人以上のパーティ全員を【ウィスパーヒール】で回復したい場合、

1、弱い敵を発見、全員固まって接近
2、比較的回復の必要のない(パーティ人数-5)人が、乱戦状態に突入
3、この時、残りの5人も接近しておく。(後から近づくと乱戦に巻き込まれかねないので×)
4、【ウィスパーヒール】を5人+乱戦エリアにかける。

とするのがベターなのか。
いや、実プレイでそんな都合の良い敵が出るかどうかは別問題よ?

932 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:27:21 ID:???
>>920
最初前衛3人で後衛まで3m開けといたら速攻で全員乱戦に巻き込まれたんで、
その後5m間隔をあけることになった。
そしたら10m魔法で先制攻撃が届きにくくなったとさ。

933 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:27:30 ID:???
>>929
>SNE的には書くまでも無い明白な事実だったのだろうと思うが

デザイナーの脳内にしかない常識なので、ルールに書かないって
そんなどこのカルテットデザイナー……はっ!?

934 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:29:30 ID:???
>>883
どこにいてもといっても、敵もいないのに乱戦状態にはなれないぞ

935 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:29:45 ID:???
>>931
普通に半径3m以内に全員いれば、全員にかかるよ。
『/5』は乱戦しているキャラだけの上限。
範囲魔法は乱戦していないキャラは範囲内にいれば全員にかかる。

936 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:52:32 ID:???
>A14
> その後、それとは独立的に、「乱戦エリア内」にいるものに対しての適用処理を行います。

「乱戦状態」のキャラではなく、「乱戦エリア内」にいるもの?


位置が不定なのは「乱戦状態」のキャラだけだよな?
「乱戦エリア内」だけど「非乱戦状態」のキャラの位置はA06のとおり個人の位置だよな?
仮に乱戦エリアが半径3m、魔法の射程が10mだとすると、
上手くやると13m先の「非乱戦状態」のキャラに届くんだけどこれはいいのか?
更に乱戦エリアの拡大縮小によって、届いたり届かなかったりしてしまうんだがこれでいいのか?

937 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:55:02 ID:???
あーはいはい君は用語を正しく使う頭のいいこだねー

938 :NPCさん:2008/06/16(月) 23:58:22 ID:???
>>936
FAQの記述に文字通り従うとそうなる。
だから「乱戦状態のキャラクター」と書くべきところを回答者が用語をミスったんじゃないかと思う。
本スレでそう書いたら思いっきりアンチ扱いされたが。

939 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:03:09 ID:???
>>936
Q&Aにはそう書いてあるから、今のところは「それでいい」が正解。
どうしても不満なら、おかしいから訂正しろってメールすれば?

940 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:05:09 ID:???
>>938
ちゃうちゃう。
この回答はそもそも、ルルブの書き方がそーなってるから。
「範囲外」「乱戦エリア内」「非乱戦状態」のキャラはカウントしない、とすると、
ルルブの記述にエラッタださにゃならん。

941 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:12:07 ID:???
>>940
ルルブのどこ読んでそうなったんだ?

942 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:19:11 ID:???
>>894
広さはエリア内の乱戦状態のキャラクターの数で決まるんだぞ
ちゃんとルールブックに書いてある

943 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:20:07 ID:???
>>941
>>938だが言われたので調べてみた。
魔法の射程/形状のところの、「起点指定」。
乱戦エリア内にいるすべてのキャラクターが対象になる可能性があります
だってさ。

944 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:22:18 ID:???
>>941

P147「乱戦エリアと広範囲の効果の対象」
 乱戦エリアの中のキャラクターに【スパーク】や【ウィスパーヒール】などの広い範囲を持つ効果を使用したい場合、
範囲の中に乱戦エリアの中心を含む必要があります。

元々、広範囲の対象を選ぶ時に「乱戦状態」という言葉は使用されていないし、
乱戦エリアが範囲より広い場合でも巻き込まれる可能性があった。

945 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:25:00 ID:???
>>943
その1ページ前の「半径○mの空間/△」について読んで、更にQ&Aの文章あわせて読んでごらん?

たぶんまた
> その後、それとは独立的に、「乱戦エリア内」にいるものに対しての適用処理を行います。
についてgdgd言い出すんだろうけど。

946 :936:2008/06/17(火) 00:43:48 ID:???
>>945
俺は>>943じゃないが、君の言ったルルブの表記はこれか?

>乱戦エリアに行使した場合、乱戦エリアの△体までの対象をランダムに選びます

やっぱり「乱戦エリア内」っぽいんだが…?

947 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:52:56 ID:???
ここまで来ると、少なくともSNEは乱戦エリアと乱戦状態は同じ意味で使ってると思わざるを得ないんだが。
別の概念だとする人たちはまだ頑張る?

948 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:53:31 ID:???
この「乱戦エリア内にいるもの」ってのは、「エリア内にはいるが乱戦状態ではないキャラクター」を含まない
(中心点が魔法の範囲内に含まれている乱戦エリアの)乱戦状態のキャラクターのつもりなんだろうな。

乱戦をしているものの人数が最大対象数を上回っているならば、ランダムに魔法の対象となったものを決定します。
とか書いてあるし。

流石に

魔法効果範囲内の「エリア内にはいるが乱戦状態ではないキャラクター」で既に
最大数に到達しているので乱戦状態のキャラには効果が及ばない。

とか

魔法効果範囲外の「エリア内にはいるが乱戦状態ではないキャラクター」はこちらの方で
効果に巻き込まれる可能性があります。

なんてつもりじゃないだろう。
もしそうなら、少なくとも鳥取でやる時はFAQを無視させてもらう。

949 :NPCさん:2008/06/17(火) 00:59:25 ID:???
>>947
ネタで言ってるんだよな?

>Q02  つまり、「乱戦エリア内にいるが、乱戦状態ではない」キャラクターが存在しえるのですか?
>A02  はい、存在しえます。

どうみても別の概念です。

950 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:15:29 ID:???
>>948
>魔法効果範囲内の「エリア内にはいるが乱戦状態ではないキャラクター」で既に
>最大数に到達しているので乱戦状態のキャラには効果が及ばない。
こっちについては、
「さすがに一度効果を受けたものは対象外だろう。二度受けた場合の処理も不明だし」
と脳内で納得させた。

なので、
1、魔法効果範囲内の「エリア内にはいるが乱戦状態ではないキャラクター」
  無条件で効果を受ける
2、魔法効果範囲外の「エリア内にはいるが乱戦状態ではないキャラクター」&「乱戦状態のキャラクター」
  △人までランダムで効果を受ける
1と2を両方行うってことじゃないかしらん?

951 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:32:07 ID:???
>>950
本スレでも揉めているし明らかに用語の使い方が悪いんだが、
「エリア内にはいるが乱戦状態ではないキャラクター」は
Q01、Q05の内容を見る限り、P145の
「乱戦エリアへの参加を宣言していないキャラクター」なんだ。

で、「乱戦エリアへの参加を宣言していないキャラクター」は、
「乱戦エリア内にいるものとして扱わない」。
よって、乱戦状態でないキャラクターは2.には含まれない。

これで納得できんか?

952 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:34:37 ID:???
>>951
何をどう解釈したらそんな結論になるんだ

953 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:38:51 ID:???
ルルブの記載とQ&Aの内容、あと今までの議論だけど?

954 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:41:55 ID:???
Q02「乱戦エリアにいるのに乱戦状態でないキャラクターは存在しえる」
Q05「乱戦エリア内で移動を終えたキャラクターは乱戦状態ではない」
をどう解釈したら「乱戦エリア内にいるものとして扱わない」と解釈できるんだ?

955 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:42:18 ID:???
>>951
さすがに
「『乱戦エリア内にはいる』が乱戦状態ではないキャラクター」

「乱戦エリア内にいるものとして扱わない」
=「『乱戦エリア内にいない』 」

まとめると
「『乱戦エリア内にはいる』が『乱戦エリア内にいない』 」
…いくらなんでも言語上に矛盾がありすぎないか?

956 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:44:35 ID:???
SNEがエラッタのエラッタを出せば万事解決。
無理にそのまま信じようとするから困ったことになる。

957 :955:2008/06/17(火) 01:48:11 ID:???
全く理解を超えていたのだが…
あ、ありのままに今思ったことを話すぜ…


もしかして
「乱戦エリアに居る」

「乱戦エリア内に居る」
は全く別の意味を持ったタームなのか?

958 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:51:17 ID:???
>>955
ルールブックP145から、頑張って解釈した。正確には
1.乱戦エリアの範囲内にいるが
2.乱戦状態にない
このキャラクターは
3.乱戦エリアへの参加を宣言していないキャラククター
という条件を同時に満たす(Q1,Q5への回答)。

そのキャラクターは、
4.乱戦エリア内に居るものとして扱わない
(ルールブックP145「乱戦エリアへの参加」の記載の反対解釈)

5.乱戦エリアの範囲内には居るが、乱戦エリア内に居ると見なさず
  そのルールを適用しない
6.よって範囲魔法の効果からも外れる

しかし、これだと離脱の処理と矛盾するけどな

959 :NPCさん:2008/06/17(火) 01:51:49 ID:???
ルルブI作成時にSNE内部で「乱戦状態」と「乱戦エリア」の定義に混乱があった、というのは確実だろうと思う。
今回のQ&Aは、可能な限りルルブの記述に矛盾がでないように裁定されているため、
独自の解釈で運用していたユーザーの多くはさらに混乱するだろうね。
ま、卓内で了解が取れるなら無視すんのもいいんじゃない?

960 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:01:05 ID:???
離脱は乱戦エリアの範囲内から範囲外に出ようとする行為だとすれば、乱戦エリア内にいると扱わなくても乱戦エリアの範囲内にいるわけだから対して問題ない

961 :955:2008/06/17(火) 02:01:59 ID:???
>>959の言うとおりだとすると、範囲魔法については


・乱戦状態以外のキャラのついては何人でも無条件にかかる。
 この時、キャラが乱戦エリアの中にいようが外にいようが関係ない。

・乱戦エリアの中心点が範囲に入っている場合、乱戦状態のキャラ全てが対象になる
 この時、乱戦状態のキャラ>魔法の最大人数なら、対象をランダムで決める。

・当然、魔法の範囲外には絶対掛からない。
 乱戦エリアも関係ない


ってのが自然な気がする。
ていうか、卓の了解が取れれば俺はこうする。
でも公式だと、なぁ…

962 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:07:59 ID:???
>>958書いてて思ったんだけど、今のQ&Aだと
「エリア内にはいるが乱戦状態ではないキャラクター」
がエリア外への射撃攻撃をする場合、
エリア外からの射撃攻撃される場合は、
乱戦エリアは遮蔽になって、《鷹の目》が必要だよな?

963 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:10:27 ID:???
>>961
たぶん、「気絶して乱戦状態から外れた場合、どこに出現するのか未定義になる」
というバグをひとまず覆い隠すための処理だろうね。

実運用上、
「乱戦エリア内のどこに出現したことになろうと、
 乱戦エリア内であれば範囲魔法の対象になり得る」なら、
微妙な距離の問題で揉める可能性は少なくなる。
バグそのものを解消した方が早いとは思うけど。

964 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:15:28 ID:???
>>963
どこに出現するのかなんて、サクッと決めちまえばいいのにね

『GM判断』はまた揉めそうだからナシとしても、
『中心点』でも『気絶したキャラの任意』でも『気絶させたキャラの任意』でも
どれか一つに決めさえすれば別に問題ないのに。

965 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:21:58 ID:???
ダイスひとつ振って
1:中心点 2、3:中心より味方側手前
4:中心〜味方側の線より右
5:中心〜味方側の線より左
6:中心点より敵側

もう一つ振って、中心点から何m離れているか決定 とか?

966 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:29:27 ID:???
魔法範囲外の「乱戦エリア範囲内の非乱戦状態のキャラ」が
「乱戦エリア内」であるという理由で魔法の対象になりうる場合

>乱戦をしているものの人数が最大対象数を上回っているならば、
>ランダムに魔法の対象となったものを決定します。
をそのまま適用すると
「(魔法範囲外かつ、乱戦エリア内に)乱戦をしていない人数が何人居ようと、
乱戦している人数が最大対象数を超えていなければ全員対象になる」
となってしまうんじゃないか?


っつーか、最初に
>まず、乱戦状態にないもの、つまり、位置・座標が、個人で特定して管理されているものは、
>範囲内にいれば、無条件で魔法の対象となります。
とあるんだから、
素直に「乱戦状態にないなら、魔法範囲内に居ないキャラは対象になりません」と読んでやれよ。

967 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:33:09 ID:???
個別の質問に答えるよりも
乱戦エリアについては一つ一つ例示をしていって
最初から説明をしたほうがいいと思う
追加された(もしくははっきりした)概念がいくつかあるし

968 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:38:23 ID:???
とりあえず、SNEは「乱戦エリア内」という言葉を整理しろ
「乱戦エリア範囲内の乱戦状態のキャラ」
「乱戦エリア範囲内の非乱戦状態のキャラ」
「乱戦エリア範囲内の全てのキャラ」
をちゃんと区別せずに「乱戦エリア内のキャラ」とかいうからややこしいんだ。


ところで、「乱戦エリア範囲内の非乱戦状態のキャラ」を狙う時の、その乱戦エリアや
乱戦エリア(の中心点)を狙う時の「乱戦エリア範囲内の非乱戦状態のキャラ」は遮蔽になるのか?

キャラの遮蔽範囲はキャラクターを中心に半径1mとあるが、
目標の後ろに居るキャラクターは遮蔽になるのか?


両方とも「なる」だと中心付近に「乱戦エリア範囲内の非乱戦状態のキャラ」が
一人立ってるだけで乱戦エリアが急に狙いにくくなるんだが。

まぁ実際は乱戦に巻き込まれたりしてそうそう起きないだろうけど。

969 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:45:36 ID:???
新スレ
乱戦エリアとかエンゲージとかについて考えるスレ4
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1213638240/

970 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:46:47 ID:???
乱戦エリアから乱戦エリア外を射撃するときにも、
対象と中心点の間に、非乱戦状態のキャラがいたら遮蔽になんのかな。

971 :NPCさん:2008/06/17(火) 02:51:31 ID:???
少なくとも、単体キャラの遮蔽はスクエアかヘクスでやるべきだと思うんだ。

972 :NPCさん:2008/06/17(火) 03:01:52 ID:???
>>957
普通にその解釈だと思う。
乱戦エリアにいることと、乱戦エリア内にいる(参加してると言い換えても良い)ことは別。

まぁ、オンセだと混乱するから、「乱戦エリアに参加してる」と言い換えた方がいいね。


あ、オレ今、すごく良いターム思いついた

「乱戦エリアにエンゲージしてる」w

973 :NPCさん:2008/06/17(火) 04:51:36 ID:???
>>968
言葉の整理については同意。
「乱戦状態」と「乱戦エリア内」と「乱戦エリアの範囲内」この3つを明確にしてほしい。
・「乱戦状態」のキャラクター→「乱戦エリア内にいる」、個別の位置情報を持たない。 
・「「乱戦エリア内で非乱戦状態」のキャラクター→「乱戦エリアのカバー範囲内」にいる。
 個別の位置情報を持つ。
こんな感じで良いから。カバー範囲って言い方をすりゃ「遮蔽範囲」も兼ねられるし。

>乱戦エリア(の中心点)を狙う時の「乱戦エリア範囲内の非乱戦状態のキャラ」は遮蔽になるのか?
>目標の後ろに居るキャラクターは遮蔽になるのか?    

射撃者○  △ ■□■☆■■■乱戦エリア(☆が中心、■は範囲を示す)

前者を□、後者を△とすると「両方遮蔽になる」だろう。
まあ要するに後衛は大人しく固まってろっってこったろうよ。

974 :NPCさん:2008/06/17(火) 17:44:15 ID:???
暫定運用するのに誰かまとめてくれんか。
一つに決める必要はないだろうがどれがどれやら分からなくなってきた。
三タイプくらいあるんだと思うんだが。

975 :NPCさん:2008/06/17(火) 17:50:13 ID:???

1:乱戦エリアを考えず遊ぶ(一部の特技を無視するだけで可能なはず)

2:乱戦エリアの大きさを無視してエンゲージとして扱う(ちなみにうちはコレ)

3:乱戦エリアの大きさの変化と中心点を無視する。乱戦エリアに入ったら乱戦状態になることにする。
  (これはまだ試したことなし)

976 :975:2008/06/17(火) 17:51:30 ID:???
自分でかいといてなんだが、2と3は同じかも。

977 :NPCさん:2008/06/17(火) 19:21:10 ID:???
乱戦エリアとかエンゲージとかについて考えるスレ4
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1213638240/

978 :NPCさん:2008/06/17(火) 22:11:06 ID:???
キャラが半径1mの遮蔽エリアを持つなら
「キャラごとに乱戦エリアを持つ、半径1m」とでもしておけば
遮蔽も付くし、範囲内の非乱戦状態キャラも統合ルールで
(次ラウンドで)自動的に乱戦エリアに取り込まれるなど
あちこち楽になるんだが。

乱戦エリアが移動するし、一人なのに乱戦状態になっちゃうから駄目か

979 :NPCさん:2008/06/17(火) 22:14:09 ID:???
そういえば、(SNEはそんなつもりないんだろうけど)
ルールの記述とFAQからすると
離脱宣言したキャラは、次のラウンドの移動に乱戦宣言されると
結局また乱戦に巻き込まれるんじゃね?

980 :ダガー+一軸艦長:2008/06/17(火) 22:14:41 ID:iUPZiO1y
流れとあんまし関係ないのだけど

>キャラが半径1mの遮蔽エリアを持つ
コレって乱戦状態も乱戦エリアも関係ないよね?
もしかして互いに1m以内に固まってれば自動的に全員遮蔽済み扱いなのか?

981 :NPCさん:2008/06/17(火) 22:36:50 ID:???
キャラクターがエッシャーのだまし絵のごとくつながってる状態を想像した。

982 :NPCさん:2008/06/17(火) 22:40:08 ID:???
>>979
そうでもない。「離脱宣言」したキャラは乱戦エリアを出るまでは「乱戦状態」のまま。
つまり非乱戦状態じゃないから乱戦に巻き込めないのだよー。

>>980
互いに1m以内に固まってるとなんで全員遮蔽済みになるんだ?
b
ABb         C これでBが遮蔽になるのはわかるけど、
b
a
Aba          C これじゃAもBも遮蔽は…あ、互いに得られるな。なんだコレ。
Bab
b         

983 :NPCさん:2008/06/17(火) 22:42:30 ID:???
>>980
Q&Aを遵守するならそうなるんじゃない?
背後にいる味方は、正面から飛んでくる射撃に対しても遮蔽になるんだよ。

984 :ダガー+一軸艦長:2008/06/17(火) 22:49:41 ID:iUPZiO1y
まァそうしたトコロで射撃攻撃・魔法は防げるとしても
代わりに範囲魔法が効果的になるし、イイっちゃイイのかしらねえ。

985 :NPCさん:2008/06/17(火) 22:51:08 ID:???
>>979
多分そう。
だって移動自体も「行動」したものとみなされるって記述されてるし。
味方が敵の数の2倍+1人以上いればすぐ逃げられるけど。

986 :NPCさん:2008/06/18(水) 00:28:37 ID:???
>>982
(意地悪な読み方をすれば、)宣言の次ラウンドに移動を行った時点で離脱できてるから
中心点からエリア外に出るまでに乱戦宣言される。

と、まぁ冗談はさておき
今後出てくる、より大人数の乱戦エリアの大きさによっては、離脱しようとしても
乱戦エリアの外まで移動できなくてやっぱりもう一度巻き込まれたりするんだろうか

987 :NPCさん:2008/06/18(水) 00:34:38 ID:???
>>986
読み方の問題だわな。
俺は離脱の宣言をした次のラウンドの移動が終わって、
初めて乱戦を抜けれるものと読んでる。

988 :NPCさん:2008/06/18(水) 00:40:32 ID:???
>>986
それこそ戦場レベルの乱戦エリアならそれも仕方ないだろうなぁ。
100人対100人の最前線にいる奴が1ラウンドやそこらで戦場から離脱できるとは
到底思えないものな。

989 :NPCさん:2008/06/18(水) 00:48:08 ID:???
>>987
そう読んだ方が問題は起きにくいから、それでいいんじゃない?
乱戦状態かどうかが問題になる割り込みが他にあるなら考えないといけないけど。


次は、気絶キャラの出現位置とかどうよ?
本スレでは「中心に(動かない)モンスターがいたらどうするんだ」とか「積み重なるのか」とか
言われてたけど、中心点でいいんじゃないかと思うんだけど。

乱戦解除時の位置の規定もないし、そのキャラが乱戦に参加した位置なんて
覚えるの面倒な上、下手したらその時には乱戦エリア外かもしれない。
(しかも、何割かはそのルールにしても中心点)
なら、乱戦状態が解除された例としてルルブに記述のある離脱に倣っとけば
とりあえずは問題ないと思うんだ。

動かないモンスターだって、その時には乱戦状態だろうし
中心点はそのモンスターが居た位置とも限らない。
中心点の移動によっては元の位置がエリア外になるかもしれないしな。

990 :NPCさん:2008/06/18(水) 01:00:03 ID:???
>>989
どの処理をするにしてもルール的な根拠に乏しいんだよな。
一番問題なさそうなのが「中心点」ではあるんだが。

ただいずれにしても「乱戦状態から外れる」以上、Q&Aを適用すると
乱戦参加者は気絶キャラに「接触」できないからポーションを飲ませられないし
乱戦エリアの遮蔽のせいで後衛の【アウェイクン】も《鷹の目》がないと飛ばせない。
だから《鷹の目》取ってるプリの【アウェイクン】射程の参照以外に
気絶者の位置情報ってあんまり意味ないんだけどな。

991 :NPCさん:2008/06/18(水) 01:02:13 ID:???
>>990
乱戦エリアの中に魔法をとばせないなら、中心点にも届かないことになるぞ

992 :NPCさん:2008/06/18(水) 01:45:14 ID:???
FAQの書き方も悪い

Q09  「乱戦エリア内にいるが、乱戦状態ではないキャラクター」を対象として、
当該乱戦エリアで乱戦をしているものが、飛び道具や射撃型の魔法を使う場合、
《精密射撃》《魔法誘導》《鷹の目》のような戦闘特技は必要ですか?
A09  いいえ、不要です。
 乱戦状態にあるものが、そのエリア内にいるキャラクターを飛び道具や射撃型の魔法で狙う場合、そうした特技がなくとも、誤射の可能性なく、対象にできます。


「乱戦状態にあるものが、そのエリア内にいるキャラクターを」と書くと
乱戦状態じゃないなら?他のエリアなら?となる


問題がないなら
Q09  「乱戦エリア内にいるが、乱戦状態ではないキャラクター」を対象として、飛び道具や射撃型の魔法を使う場合、《精密射撃》《魔法誘導》《鷹の目》のような戦闘特技は必要ですか?
A09  いいえ、不要です。
 「乱戦エリア内にいるが、乱戦状態ではないキャラクター」飛び道具や射撃型の魔法で狙う場合、他の遮蔽物越しでない限り
 そうした特技がなくとも、誤射の可能性なく、対象にできます。

とすればいい。ひょっとしたらこれでは駄目な理由が何かあるのかもしれないが。

993 :NPCさん:2008/06/18(水) 02:28:12 ID:???
>>988
1ラウンドで離脱できないのはいいんだが
もう一度巻き込まれた時点で、次に離脱しても乱戦エリアの中心に戻されるため
半永久的に離脱できなくなる。

994 :NPCさん:2008/06/18(水) 02:33:45 ID:???
そこまで大きいとルールが変わるかもしれないし
戦争からは逃げられないのかもしれないし
乱戦エリア外に逃れる特技ができるかもしれない

それに、自分が殴る敵にも事欠かないから見逃してくれるかもしれないじゃないか
自分を攻撃してくるかもしれない敵が減るんだし

995 :NPCさん:2008/06/18(水) 02:52:05 ID:???
ルルブ1の範囲では、乱戦エリアには20人までしか入れない。
20人が参加した乱戦エリアの大きさの目安は半径6m。
ドワーフやタビットでも移動力が7mあれば問題なく離脱できるし、
移動力5mとかでも全力移動すれば離脱はできる

996 :NPCさん:2008/06/18(水) 02:54:23 ID:???
>>994
そんな仮定と妄想で現行のFAQの不備が改善される訳じゃないんだが。

997 :NPCさん:2008/06/18(水) 02:56:07 ID:???
例えばの話だ、制限人数増えたらいくらかは大きくなるだろうし。

FAQだって中心にたどり着けないドワーフが出てきたじゃないか

998 :NPCさん:2008/06/18(水) 02:57:05 ID:???
>>996
不備がないとも、これで改善されるともいった覚えはないが?

999 :NPCさん:2008/06/18(水) 03:26:04 ID:???
SW2.0ルールブック1の「乱戦エリアの中のキャラクター」という記述は
すべて「乱戦状態のキャラクター」のことだと思っていたが、違うらしい。
かといって、すべてが「乱戦エリア内の、乱戦状態でないキャラクターも含む
すべてのキャラクター」を指すというわけでもないらしい。

はぁ、ややこしや、ややこしや。

1000 :NPCさん:2008/06/18(水) 03:31:48 ID:???
>>998
なら妄想垂れ流すのはやめて問題点をあぶり出せ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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 /川川   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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