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第79期棋聖戦 Part32 感想戦2

1 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:21:30 ID:Ti5nvOCY
第79期棋聖 佐藤康光二冠(棋聖・棋王)→棋王
挑  戦  者 羽生善治三冠(名人・王座・王将)→四冠(名人・棋聖・王座・王将)

産経新聞 http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/shogi.htm
将棋連盟 http://www.shogi.or.jp/kisenhyo/kisei.html

第1局 6月11日(水) 羽生名人●−○佐藤棋聖 高島屋 新潟県新潟市
第2局 6月21日(土) 佐藤棋聖○−●羽生名人 ホテルフォレスタ 愛知県豊田市
第3局 7月02日(水) 羽生名人○−●佐藤棋聖 ホテルニューアワジ 兵庫県洲本市
第4局 7月08日(火) 佐藤棋聖●−○羽生名人 宝荘ホテル 愛媛県松山市
第5局 7月18日(金) 羽生名人○−●佐藤棋聖 わかつき別邸 静岡県伊東市

第1〜5局の前夜祭や大盤解説会等の情報はこちら
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/080606/shg0806061052000-n4.htm

前スレ
第79期棋聖戦 Part31
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1216379772/l50

2 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:22:43 ID:kQPm+uCr


3 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:24:16 ID:Ti5nvOCY
開始日時:2008/06/11(水) 09:00
終了日時:2008/06/11(水) 19:16
棋戦:第79期棋聖戦五番勝負第1局
持ち時間:4時間
消費時間:▲3時間59分△3時間59分
場所:新潟市岩室温泉「高島屋」
先手:羽生善治王座・王将
後手:佐藤康光棋聖

▲7六歩 △8四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲7八金 △3四歩 ▲2五歩 △8八角成
▲同 銀 △2二銀 ▲3八銀 △3三銀 ▲6八玉 △7二銀 ▲3六歩 △6四歩
▲3七銀 △6三銀 ▲4六銀 △5四銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △8五歩
▲2四歩 △同 歩 ▲3四歩 △2二銀 ▲2四飛 △2五歩 ▲同 飛 △3六角
▲2六飛 △4七角成 ▲3八角 △1四馬 ▲1六歩 △4五銀 ▲2七角 △3六歩
▲1五歩 △2五歩 ▲1六飛 △2三馬 ▲2四歩 △1二馬 ▲7七銀 △4二玉
▲7九玉 △5二金 ▲3八角 △3四銀 ▲3六飛 △4五銀 ▲6六飛 △5四銀
▲3七桂 △3四歩 ▲4六銀 △3三銀 ▲6四飛 △6三銀 ▲6五飛 △2四銀
▲5五銀 △8四飛 ▲6六銀引 △7四歩 ▲7五歩 △6四歩 ▲4五飛 △3三桂
▲4八飛 △3五銀 ▲4五桂 △同 桂 ▲同 飛 △3六銀 ▲5五飛 △5四歩
▲5六飛 △3七銀成 ▲2四桂 △2三馬 ▲3二桂成 △同 玉 ▲2九角 △2七桂
▲1六香 △1九桂成 ▲3八角 △1八成桂 ▲7四歩 △同 飛 ▲4六飛 △3八成銀
▲同 金 △2四馬 ▲4五飛 △6五歩 ▲3三歩 △同 馬 ▲6五飛 △7三桂
▲2五飛 △2四歩 ▲2七飛 △6五歩 ▲8三銀 △6六歩 ▲7四銀不成△6七歩成
▲同 金 △7四銀
まで114手で後手の勝ち


4 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:24:48 ID:ibD8LT17
先崎は神

5 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:25:09 ID:Ti5nvOCY
開始日時:2008/06/21(土) 09:00
終了日時:2008/06/21(土) 18:49
棋戦:第79期棋聖戦五番勝負第2局
持ち時間:4時間
消費時間:▲3時間59分△3時間51分
場所:愛知県豊田市「ホテル・フォレスタ」
先手:佐藤康光棋聖
後手:羽生善治名人

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲7八金 △4二飛
▲4八銀 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉 ▲7七玉 △2二飛 ▲2五歩 △4二銀
▲8八玉 △8二玉 ▲9八香 △9四歩 ▲9九玉 △7二銀 ▲8八銀 △5四歩
▲5八金 △5三銀 ▲6八金右 △2一飛 ▲3六歩 △4二金 ▲9六歩 △4四銀
▲4六歩 △8四歩 ▲5六歩 △8三銀 ▲1六歩 △7二金 ▲1五歩 △7四歩
▲3七桂 △7三桂 ▲7九金 △8五歩 ▲7八金寄 △9二香 ▲5七銀 △4七角
▲1八角 △5五歩 ▲4五歩 △5三銀 ▲4八飛 △5六角成 ▲同 銀 △同 歩
▲5八飛 △5七銀 ▲5九飛 △4六銀成 ▲3五歩 △同 歩 ▲5五角 △5七成銀
▲6六角 △6四歩 ▲4四歩 △同 歩 ▲7五歩 △6五歩 ▲5五角 △7五歩
▲1四歩 △6二金 ▲1三歩成 △同 香 ▲2七角 △1八歩 ▲5四歩 △1七香成
▲5三歩成 △同金左 ▲3八角 △5四金 ▲5六角 △5八歩 ▲4九飛 △5五金
▲3四角 △6六歩 ▲4四飛 △6七歩成 ▲同 金 △同成銀 ▲同 角 △6六歩
▲3四角 △6七角 ▲7四歩
先手勝ち


6 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:25:41 ID:Ti5nvOCY
開始日時:2008/07/02(水) 09:00
終了日時:2008/07/02(水) 18:48
棋戦:第79期棋聖戦五番勝負第3局
持ち時間:4時間
消費時間:▲3時間56分△3時間59分
場所:兵庫県洲本市「ホテルニューアワジ」
先手:羽生善治名人
後手:佐藤康光棋聖

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲7七銀 △6二銀 ▲5六歩 △4二銀
▲4八銀 △5四歩 ▲7八金 △5二金右 ▲6九玉 △4四歩 ▲5八金 △4三金
▲7九角 △3三銀 ▲3六歩 △3一角 ▲3七銀 △6四角 ▲6六歩 △7四歩
▲6七金右 △3二金 ▲6八角 △9四歩 ▲7九玉 △9五歩 ▲8八玉 △7三桂
▲2六歩 △8一飛 ▲2五歩 △5二玉 ▲1六歩 △1四歩 ▲1七香 △5三角
▲4六銀 △6四歩 ▲3五歩 △6三銀 ▲3四歩 △同 銀 ▲3五歩 △4五歩
▲3四歩 △4六歩 ▲同 歩 △3四金 ▲5五歩 △同 歩 ▲4五歩 △5四銀打
▲4四銀 △同 金 ▲同 歩 △8五桂 ▲8六銀 △6二玉 ▲2四歩 △同 歩
▲4三金 △同 銀 ▲同歩成 △同 金 ▲2四飛 △5八銀 ▲2二飛成 △4二歩
▲4五銀 △7三玉 ▲7五歩 △8三玉 ▲7四歩 △6五歩 ▲5四歩 △同 銀
▲同 銀 △同 金 ▲2四龍 △9六歩 ▲7三歩成 △同 玉 ▲7四銀 △同 玉
▲5四龍 △6四銀 ▲7五金
まで91手で先手の勝ち


7 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:26:12 ID:Ti5nvOCY
開始日時:2008/07/08 9:00
終了日時:2008/07/08 18:50
棋戦:第79期棋聖戦五番勝負第4局
持ち時間:4時間
消費時間:▲3時間59分△3時間53分
場所:愛媛県松山市道後温泉「宝荘ホテル」
先手:佐藤康光棋聖
後手:羽生善治名人

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △9四歩 ▲2五歩 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3五角 ▲2八飛 △5七角成 ▲1五角 △3三桂
▲2二飛成 △同 飛 ▲3三角成 △4二飛 ▲5八金左 △3五馬 ▲1一馬 △6二玉
▲6九玉 △7二玉 ▲7八玉 △5二飛 ▲6六馬 △5四歩 ▲7七桂 △6二金
▲9六歩 △5五歩 ▲3六歩 △4四馬 ▲6八金 △2二飛 ▲2八歩 △2七歩
▲同 歩 △同飛成 ▲3八銀 △2八龍 ▲6五馬 △1九龍 ▲4六香 △2六馬
▲5四歩 △6四香 ▲4三香成 △4八歩 ▲5八金上 △3九飛 ▲5三歩成 △同 金
▲5五馬 △5七歩 ▲同金直 △1八龍 ▲5三成香 △同 馬 ▲5四歩 △3一馬
▲4四馬 △3八龍 ▲6五桂 △5二歩 ▲6六歩 △6二銀打 ▲5三銀 △同 歩
▲同歩成 △6五香 ▲5四歩 △5六桂 ▲6五歩 △6八桂成 ▲同 玉 △5九飛成
▲6七玉 △3六龍 ▲4六金打 △7八銀 ▲6六玉 △5五香 ▲同 玉 △5七龍
▲5六香 △6六金
まで90手で後手の勝ち


8 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:26:43 ID:Ti5nvOCY
開始日時:2008/07/18 9:00
棋戦:第79期棋聖戦第5局
持ち時間:4時間
場所:静岡県 わかつき別邸
先手:佐藤康光棋聖
後手:羽生善治挑戦者

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △8八角成 ▲同 銀 △4二銀 ▲7七銀 △3三銀
▲3八銀 △2二飛 ▲6五角 △7四角 ▲同 角 △同 歩 ▲4六歩 △6二玉
▲4七銀 △5二金左 ▲6八玉 △2四歩 ▲7八玉 △6四歩 ▲8八玉 △7二銀
▲9八香 △7一玉 ▲7九金 △4四銀 ▲9九玉 △3三桂 ▲8八銀 △6五角
▲5六銀 △7六角 ▲4五歩 △同 桂 ▲5八金 △3五歩 ▲6八金寄 △3七桂成
▲同 桂 △3六歩 ▲6九金引 △3七歩成 ▲7八飛 △8四桂 ▲6六角 △5四角
▲5五銀 △2七角成 ▲6四銀 △5四馬 ▲5六桂 △6二金寄 ▲3四歩 △3二飛
▲4四桂 △同 歩 ▲5五銀 △6五馬 ▲5六銀 △6六馬 ▲同 銀 △3四飛
▲6五銀右 △4七と ▲7四銀 △7三歩 ▲8三銀成 △同 銀 ▲5六角 △8六歩
▲8三角成 △7二金上 ▲8四馬 △8七歩成 ▲同 銀 △8六歩 ▲同 銀 △8七桂
▲8八玉 △7九桂成 ▲同 金 △5七と ▲同 銀 △8七歩 ▲同 玉 △2一角
▲7六歩 △7四金 ▲8三桂 △6一玉 ▲7四馬 △同 歩 ▲9一桂成 △8五歩
▲7七銀 △7三桂 ▲4三歩 △8六銀 ▲8八玉 △7七銀成 ▲同 桂 △8六歩
▲6四桂 △4三角 ▲8九銀 △3九飛成 ▲5二歩 △8七銀 ▲9九玉 △7九龍
▲同 飛 △8八角
まで114手で後手の勝ち

9 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:27:14 ID:Ti5nvOCY
棋譜再現
・第1局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-1.htm
・第2局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-2.htm
・第3局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-3.htm
・第4局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-4.htm
・第5局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/kisei/079/079yosen_5-5.htm


中継室から
・第1局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_01.htm
・第2局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_02.htm
・第3局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_03.htm
・第4局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_04.htm
・第5局
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/kifu/chukei/079/079chukei_05.htm




10 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:27:30 ID:ibD8LT17
まで9手で>>1の勝ち

11 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:32:42 ID:CPNiztc2
どうすんだよココ

12 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:37:54 ID:vJtq4fNs
まだやんのかw

13 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:40:02 ID:wel8rxUS
じゃあ、来期の展望でも・・・

◎久保
○佐藤
▲渡辺

が挑戦者だと予想。



14 :名無し名人:2008/07/19(土) 17:56:01 ID:HWUF4WJ8
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080719-00000055-san-soci
> 盤上で「誰もマネのできない」という大胆な新構想を見せる佐藤将棋に対し、
> 対局中、時折笑みを浮かべて記録係らを驚かせる場面もあった。

変態同士楽しそうだな

15 :名無し名人:2008/07/19(土) 18:06:46 ID:t5GbzqhQ
>>13
渡辺は・・・こない。うん。

16 :名無し名人:2008/07/19(土) 18:27:40 ID:lG2zUJNC
そういや森内は棋聖と王位は挑戦者になったことさえないんだよね。
もう名人防衛に気を使う必要はなくなったし出てきてもおかしくはないと思うが・・・

17 :名無し名人:2008/07/19(土) 18:29:26 ID:977zWayT
>>16
棋聖は一度あるよ

18 :名無し名人:2008/07/19(土) 18:30:18 ID:wel8rxUS
>>16
棋聖は2004年に一度だけ挑戦者になったことがある。0−3で佐藤にストレート負け。

19 :名無し名人:2008/07/19(土) 19:13:38 ID:lG2zUJNC
あ、ホントだ。
2004年の前半は名人挑戦+王将も取って森内絶好調だったときか。
その森内にストレートとはモテもスゴイな。

まぁ森内が名人戦だけに集中した可能性も高いけどw
でも、そう考えると同じように名人奪取+棋聖も取った羽生は怪物だなw

20 :名無し名人:2008/07/19(土) 19:18:11 ID:wel8rxUS
>>19
負けた森内が「(佐藤さんは)羽生さんよりも強かった」とか言ったとか言わないとか、
そんな噂も出たぐらい、佐藤は強かった。

21 :名無し名人:2008/07/19(土) 19:44:32 ID:hd1CzzfL
>>19
名人奪取、その勢いで棋聖奪取というのは今回の羽生がはじめて。
それだけ名人奪取はエネルギーが要るんだろうね。


22 :名無し名人:2008/07/19(土) 20:26:59 ID:eNhJat7b
前スレが終わってたから対局終わったのに随分
伸びてるなと思って読んでたけど
後半はキチガイが沸いてただけだったw

自分の読み筋を何一つ書いてない時点で
棋力もたいした事ないんだろうけど
何であんな偉そうに語るんだろ?
相変わらず変なのが多いよな将棋板

23 :名無し名人:2008/07/19(土) 21:46:05 ID:y59XFhEJ
天才の周りにはゴミが集まるのさ。

24 :名無し名人:2008/07/19(土) 22:06:15 ID:uSgt0FpD
まじでどうすんすかこのスレ・・・

25 :名無し名人:2008/07/19(土) 22:08:55 ID:/aJ+Dlit
今日のジャーナル
先崎の解説について
感想戦しようぜ

26 :名無し名人:2008/07/19(土) 22:11:16 ID:uSgt0FpD
前回の将棋まるごと90分でも解説してましたけど
かなり印象が異なりますね ジャーナルのほうがヨカタよ

27 :名無し名人:2008/07/19(土) 22:27:21 ID:wp2IY6TD
歩が足りるんだよ

28 :クルクル蓑虫:2008/07/19(土) 22:36:10 ID:XeqJM/Wg
角将と香伝師をだれか呼んでこないか
でないともうこのスレ伸ばんよ

29 :名無し名人:2008/07/19(土) 22:55:44 ID:QOz2/9jb
>>28
「羽生最強」系の呪文を唱えるんだ

30 :名無し名人:2008/07/19(土) 23:05:51 ID:SSUNAoGo
前スレ最後のほうで煽ってしまってスマンかった

さすがに次まで持ち越すような内容じゃなかったから散ったんだ

31 :名無し名人:2008/07/19(土) 23:13:27 ID:SSUNAoGo
竜王ブログで羽生の棋聖位奪取に関して全く触れてないのに、「佐藤棋王」とあったのはふいた
以前もこんな感じで羽生勝利の話題を完全スルーしたことがあったような

32 :名無し名人:2008/07/19(土) 23:28:03 ID:LAH/o0Y7
佐藤さんは負けとわかって最後まで指してくれたんですか?俺みたいな素人にもわかるように?
いい人ですね…

33 :名無し名人:2008/07/19(土) 23:34:16 ID:hSl7TeUV
グリグリから指の震えに進化した
この次の段階が楽しみ

羽生の指の震えはカッコよすぎるよなあ
マンガみたいだ

34 :名無し名人:2008/07/19(土) 23:34:42 ID:oMh3M6Gf
>>1
第5局は羽生さんが後手なんすよね

35 :名無し名人:2008/07/19(土) 23:42:14 ID:b/HlR/Ac
>>34
次スレを立てる人は訂正するべし

36 :名無し名人:2008/07/20(日) 00:18:29 ID:9rZizi5A
羽生凄すぎ。5冠も間違いなし

37 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:08:13 ID:cBCfm3pB
>>31
羽生のこと書くとうざいコメントがわんさか来るからだろ。



38 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:15:26 ID:UW9KBo0Q
羽生至上主義?だかなんだか
危ない人がコメント荒らししてたっけw

39 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:16:54 ID:11YlkYBS
七冠時代より弱くなったと言われてるけど(勝率、終盤でのミスetc)
俺には今の羽生の方が強いと思えるな。

今のは相手のミス待ちって指し方じゃないよね。

40 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:27:11 ID:H4FxnuWk
なんか魔王ってかなり羽生のことを書くときは気を使っているかんじ。
ちょっとプログがつまらなくなった気がする。

41 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:28:55 ID:HHnkoKrX
>>40
そりゃ、過剰な反応がいろいろ返ってくるんだから、慎重にもなるさ。
森内防衛と予想しただけで批難されたりとかさ。

42 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:32:33 ID:k+KvhWyG
実際予想は外れたわけだし
批判されたくなければそもそも事前の勝敗予想なんかしなければいい

43 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:32:46 ID:UW9KBo0Q
終盤というか秒読みは弱くなったと思う
年齢的な身体能力の低下は仕方が無い

ミス待ちみたいにミスを期待する気持ちはなかったでしょ
ただ最後まで諦めなずに最善手を指してた

ただ今のほうが強くても勝てるかどうかはわからん
気迫、勝つことへの執念が違った

気迫や執念があっても必敗形は必敗形というかもしれんが
事実タイトル戦出場者クラスにひっくり返った

44 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:33:58 ID:HHnkoKrX
>>42
予想が外れたからって批判されるのはおかしいだろ。
事前予想なんてそこまで重みがあるものでもないし、一種の話題作りでやってるだけなんだから。

45 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:36:10 ID:t9q3n8vc
まぁ昔から
分を超えた発言は嫌われる世界だからな

46 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:40:00 ID:PRja66Kh
銀とってさらに桂馬まで取った図が上部に相当厚いんだよな。
さらに自分の銀二枚も近くにいるし。この局面が先手有利と判断しても
まあしょうがないよなあ。

47 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:43:22 ID:xtQEoeKy
羽生がどうということよりも今回の穴熊についての見解読んでみたかったんだけどな

48 :名無し名人:2008/07/20(日) 01:48:09 ID:CwRSSubJ
なんかマイナビオープンでの無理仕掛けの惨敗見てると、羽生の目標にされる角打ちって、なんか意味あるのかもな

49 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:02:12 ID:g6aBvIvs
唐突で悪いが元奨励会の加藤昌はどこいった?
最近将棋ライターやってるの?

50 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:05:34 ID:Crkm4pDq
どの世界でもそれが常識だよ。
羽生のコメントを避け始めたのは、名状依頼の多さに羽生の凄さを思い知り
将棋界が羽生中心に回ってることを嫌と言うほど感じたからだろ。
ブログとかそんなんじゃないだろ。
実際、棋士人生の長い人ほど、現在の将棋界が羽生で成り立ってる事知ってるからな。
上に行けばいくほど思い知らされる。

51 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:06:42 ID:t8s5r9ub
どうでもいいが渡辺スレ重複し過ぎだろ
最低限のルール守ってほしい

>>48 49 ??????????????????????????? マイナビ???????

52 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:07:34 ID:uazVBrFh
棋聖戦について触れてないのは、自分の対局(しかも敗戦)でいっぱいいっぱいだったからじゃないかな
それで連戦で佐藤戦だしな。余裕はあまりないだろう。
さすがに少しは触れてほしかったけど

53 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:26:43 ID:Crkm4pDq
自分と全く関係無い棋戦で、尚且つ格上の棋士の将棋など触れる訳ないだろw
所詮、偉そうに語っても渡辺は3割台の棋士。
自分より格上の人の将棋語るなど、ギャグでしかない。
渡辺もだんだん大人になってそういう事分るようになってきたんだろ。

54 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:29:54 ID:5VaxTs26
>>44
判断力がおかしいのでは? みたいな批判されてたw

55 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:32:57 ID:Ty8wGt5X
>将棋界が羽生中心に回ってる

こんなん誰でも知ってるだろw

56 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:33:21 ID:Crkm4pDq
大体にして人の将棋語ってる棋士は雑魚しかいない。
もう諦めた棋士か 終わった棋士だw

やはり常に解説される側にいないとな。

57 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:34:31 ID:Crkm4pDq
>>55
渡辺本人が想像してたより遥かにだよw

58 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:40:21 ID:KBBuqFQN
とりあえず週将か将世で詳しい解説出るから
それ見てスレが伸びるんじゃない

59 :名無し名人:2008/07/20(日) 02:41:22 ID:PCFacGaw
>>1は80期スレを立てるべきだった
感想戦はそこでしばらくすれば良かった

60 :名無し名人:2008/07/20(日) 06:02:50 ID:Ma3XjYIx
うは 新スレ立ってる
おまえら いつまで感想戦やってんだよw

61 :名無し名人:2008/07/20(日) 06:32:08 ID:Hkw4xO90
>>44
「予想外してやんのプッ」というのも話題の内だろ?
外しても無反応だったら逆に凹むだろうよ。

62 :名無し名人:2008/07/20(日) 07:57:57 ID:peBZV2rd
後手一手損核変わりダイレクト向かい飛車vs居飛車穴熊といえば佐藤渡辺でもあった
その時は後手の佐藤が負けたはず・・
完全にしてやられたな 羽生が佐藤の心を砕きに来た一極だった

63 :名無し名人:2008/07/20(日) 08:00:24 ID:c/ScOQtv
しかしすごいのびですね

64 :名無し名人:2008/07/20(日) 08:39:18 ID:QvWfNCFS
竜王の名人戦予想は、もう一人(誰だったか)が羽生奪取の予想だったので、バランスを考えて森内防衛にしたそうな
棋聖戦第一局の大盤解説会で客に聞かれた時、竜王本人がそう答えてた

ああ、あの時は「森内名人も来れば7冠揃い踏みだね」とか言ってたのになあ

65 :名無し名人:2008/07/20(日) 08:43:01 ID:xkbL45qh
渡辺は空気を読むからな

66 :名無し名人:2008/07/20(日) 12:12:15 ID:cvkayqPb
>>64
>もう1人
村山慈明だな

>あの時は「森内名人も来れば7冠揃い踏みだね」とか言ってたのになあ
来年あたりには羽生1人で7冠揃い踏みに(ry

67 :クルクル蓑虫:2008/07/20(日) 12:43:46 ID:2E/m5jij
羽生さんが4冠取った感想戦だから 何ヶ月していても気分は悪くないW
しかし昨日のレッドが四角い顔の人との試合で 
自陣にベタベタ金銀を打ちまくって 
負けたくない負けたくないと粘っていたのも そうとう迫力あった 
才能ないのに根性だけで将棋は戦えるのだと そんとき気付いた

68 :名無し名人:2008/07/20(日) 14:48:59 ID:11YlkYBS
▲8三銀成

佐藤「やったー!これで先手大優勢、いや勝勢かも?棋聖も安泰、、、フー」
と思っていたのは間違いないな。

に対して△8六歩
はドーなの?
佐藤「うっかりしていました」と局後語った。
次の一手としての出題ならアマチュアでも分かるヤツ沢山いると思うけど。

控え室での検討では発見してたんだろうか?
もっと早い段階に。

69 :名無し名人:2008/07/20(日) 14:54:59 ID:UW9KBo0Q
△8六歩は発見するのはプロでもアマでも誰でも出来る

ただし、△8六歩でも勝ちという判断はプロでも難しい
佐藤でも難しかったんだろうね

70 :名無し名人:2008/07/20(日) 15:22:54 ID:2h+UAfKZ
最近の羽生は「辛い」勝ち方が多かったから
よけいに△8六歩が勝ちを見極めた一着なのか自爆なのか
素人目には判りかねたなあ

71 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:03:28 ID:h80K/eMh
△8六歩に佐藤は40分近く考えたからなぁ。
時間配分に気を使って進めてきたはずが、予定を完全に狂わされた。

あれで先手が完全に負けたわけじゃないけど、残り時間も無くなり疑問手も出た。
読み抜けで再度読まなければならなくなった=うっかりしていた という事なんだろう。

72 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:25:12 ID:HHnkoKrX
【将棋】羽生4冠誕生! 羽生善治挑戦者が佐藤康光棋聖を破り、8年ぶり棋聖奪還 第79期棋聖戦第5局★3
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1216538335/

もうネタはないだろうに芸スポで3スレ目が立ちましたw 

73 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:35:45 ID:5VaxTs26
わはー記者、いつも将棋スレ立ててくれるねぇ。

74 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:40:06 ID:gk4k5L0K
しかし、流石に3スレ目は要らなかっただろw
ここは、週刊将棋や将世で観戦記が出た時に使えるけど

75 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:44:47 ID:HHnkoKrX
芸スポの流れだと、羽生すげえの賛辞が最初の方で続き、その後で少しだけ棋譜の内容についての議論がなされ、
しばらくしたら角将らしきのがちょっと混じるけどほとんど無視されて、さらにその後には
「俺、将棋よくわからないから〜に例えて」「〜枚落ちなら羽生に勝てる」「ハム将棋に平手で勝った」というのが何回か繰り返されて、
さらにその後は学歴話になり、チェスの話が出て、最後はひふみんのネタが登場して終わるという感じだなw

76 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:46:43 ID:gk4k5L0K
>>75
おにぎりネタが抜けてるなw

77 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:46:52 ID:yl4C5APS
>>75
今どこらへんなん?

78 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:50:11 ID:HHnkoKrX
>>76
重要なのが抜けてたなw

>>77
同じことをもう2スレ分もやってるんで、もう完全にネタ切れということw

79 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:54:07 ID:11YlkYBS
俺はあの日、棋聖戦の実況スレ見てたんだけど△8六歩には一同
「ポカーン」だったよ。

長考する佐藤を「きっと詰みまで読んでるんだよ」と意見もあった。
8六歩は穴熊崩しの手筋で誰でも知ってるがアノ時点では皆「緩手」と
映ったよ。
俺なんて諦めて形作りしてるのか?とさえ思った(弱いw)。
が、その後の展開を見て結構難しいコトが分かったよ。
先手からの有効な攻めはないし駒も渡せないし。

80 :名無し名人:2008/07/20(日) 16:57:25 ID:yl4C5APS
8六歩はあまりにも名人戦みたいな冴えた手筋だったから
まだ棋聖戦にギアチェンジができてないんだなあと思ってた
魅せる攻防とは言えない難解度だった点に於いて

81 :名無し名人:2008/07/20(日) 17:34:49 ID:uqj15ZsE
将棋板が多少平和なのは、芸スポにスレが立ってるおかげ。

82 :名無し名人:2008/07/20(日) 18:39:47 ID:YUi7IjH3
これはいいコピペ

83 :名無し名人:2008/07/20(日) 19:16:19 ID:VHUMcLmb
棋聖の力を持ってしても、△8六歩の第一感は間に合わないと判断し、読み筋から外した。
そんな手を、俺らが指された瞬間に判断なんて出来るわけねーわな。

84 :名無し名人:2008/07/20(日) 19:20:45 ID:XQxWmKpx
>>79
>俺なんて諦めて形作りしてるのか?とさえ思った(弱いw)。

8六歩をあの局面になれば普通の一手とか結果論を言ってるヘボどもよりは強いと思うよ。
あの局面は弱いアマ3段の俺なら4五歩か3九飛成りを選ぶかな。
両取り逃げるべからずというのは駒を惜しむアマの悪い癖を矯正する為の言い諺だが
プロの実戦で両取りの片方逃げる場合が多々ある。
諺だけで両取りは逃げる手に好手は無いと決められるほど将棋は単純なゲームじゃない。

85 :名無し名人:2008/07/20(日) 19:33:00 ID:2h+UAfKZ
「うっかりしていました」が本心なら、まあ本心だろうけど
その後すぐに読みに戻れるんだろうか
動揺とか、深く読みを入れなかった自分への腹立ちとかで
平常心を取り戻すのにも時間がかかったりするのかなぁ

86 :名無し名人:2008/07/20(日) 19:50:18 ID:5VaxTs26
森内のピョン並の衝撃だったと予想

87 :名無し名人:2008/07/20(日) 19:50:59 ID:voE0yQZw
>>85
モテはいつもそうじゃん。常に羽生と読みが合わない。で、意表を突く手を指されて、
読みの力で何とかしようとする。うまくいった例は少ないのに、やっぱりそれに
頼ってしまう。問題なのは、今は終盤、時間がない時に働く直感が、以前よりも
明らかに衰えているということ。羽生も衰えていると思うけど、モテの劣化の方が
ひどいように見える。それを自覚しているなら、△8六歩の時点で長考している
暇はなかったとわかったはずなのに・・・

88 :名無し名人:2008/07/20(日) 19:59:33 ID:2h+UAfKZ
やっぱりそうだよねえ
今日の対局に後遺症残ってなきゃいいけど
って、もうじき始まる!

89 :クルクル蓑虫:2008/07/20(日) 21:46:05 ID:2E/m5jij
あはは また8六歩で負けちゃったW

90 :クルクル蓑虫:2008/07/20(日) 21:48:18 ID:2E/m5jij
モテには△8六歩は盲点なんだな

91 :名無し名人:2008/07/20(日) 23:25:07 ID:UPgbxR1c
縁台将棋だって負けたらそこそこ悔しいんだから、タイトル取られりゃ絶対ショックだよな
飄々としているように見える森内でも、名人戦の大ポカの後は盤見るのも嫌だったって言ってたし

92 :名無し名人:2008/07/21(月) 00:51:00 ID:DsY5YBqp
8六歩が何で間に合ったのか、さっぱりわかんねえ。

93 :名無し名人:2008/07/21(月) 01:44:28 ID:oJCWq38R
あの局面が出現する何手も前から8六歩を読んでいた羽生に
トッププロの妙味(強い!)を感じる。
俺たちレベルの大局観では「8六歩は遅い、手遅れ(=佐藤大優勢)」だよな。

たぶん佐藤にとっても論外の(読むに値しない)手だったんじゃないかな?

94 :名無し名人:2008/07/21(月) 01:59:47 ID:dDwLWLKe
穴熊は手付かずだったのにね

95 :名無し名人:2008/07/21(月) 02:32:16 ID:JlAolA41
>>91
そういえばあの時も8六の地点だったなw

96 :名無し名人:2008/07/21(月) 04:30:20 ID:C4GicaNn
昔、藤井とのタイトル戦で遠くにいたと金がじわじわ寄って来て寄せてしまったのがあったね。

97 :名無し名人:2008/07/21(月) 06:58:55 ID:3WsajPub
>>92
7八にいるのが金ではなく飛車だったから。
8七の地点の守りが薄かったということ。


98 :名無し名人:2008/07/21(月) 07:27:32 ID:oJCWq38R
いや穴熊だけ見るとソーだけど8六歩の時点では8四馬が見えてるし
それを7八飛が援護してるという形だった。
七、八筋の制空権は完全に先手が握ってるように思えた。
下手すりゃー穴熊から這い出して自ら入玉の展開も有り得る。

それなのに△8六歩、、、意外だったよ。

99 :名無し名人:2008/07/21(月) 08:31:26 ID:eIoKMx3t
△3四飛を狙った両取りの筋は羽生も早くから見えていただろうから、
あえてそれを防がなかったのは、8筋の歩を取らせて△8六歩という手をはじめから狙っていたのだろう。

銀桂を与え角を成らせてまでして一歩を打つ、なんて筋は
なかなか思いつかないよ。


100 :名無し名人:2008/07/21(月) 09:47:22 ID:lJOQiJgb
▲8六同歩ならどうするのか、
強い人教えて下さい。

101 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:00:54 ID:YQWdPD4S
>>100
△87歩が、両取りを受けないという手の流からすると本線
▲87同銀なら△95桂馬
▲77銀なら88銀からばらして、再度87歩から95桂馬

102 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:01:30 ID:HLPQwHwc
>>100
同歩はお手伝いだとあれほど
▲8六同歩△8七歩▲同銀△9五桂あたりで崩壊

103 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:05:38 ID:jcZsTASt
>>100
87歩同銀95桂打

104 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:30:56 ID:ocjo14fR
まだ、感想戦やっているの?

それにしても、26歩ノータイム指しは格好良かったな。
もし、あれを30秒でも1分でも考えてから指したら、インパクトは半減したよ。
ノータイムで指すところが、羽生さんの勝負師としての資質を示すもんだと思うな。

105 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:35:32 ID:/KiqlNvd
佐藤は自分の読みが崩壊したことで愕然としたが、
2ちゃんねる傍観陣は羽生が崩壊したと狂騒するだけだったもんな。
ちゃんと読んでる人はいるにはいるが、難解すぎて黙りこくっちゃったし。

106 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:36:28 ID:hEB3VRDc
>>104
勝負師というより、童心に返ったというべきかな。86歩の次に、21角を打てるのをwktkしていたかと。

107 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:39:25 ID:Sd4rcJdQ
>>104
26歩じゃなくて86歩のことじゃないのか?
まあ、文脈からして86歩であることは明らかだが

>>93
というか、あの局面を誘導していって86歩を打ったところが凄いわけで、
まんまと罠にひっかかったからこそ佐藤は「うっかりしてました」と
言わざるを得なかった

108 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:44:30 ID:YQWdPD4S
>>107
25香車に対する26歩の事でしょ
どんだけ86歩信者だよ

109 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:45:49 ID:Sd4rcJdQ
>>105
このスレでも「羽生終わった」コールの大合唱の中で、2〜3人は、
86歩→87歩成→86歩打ちが穴熊側にとって痛打であること
一方、56角→83角成りが詰めろと言っても、62金で壁金が解消され、
後手玉が非常に詰み難い形になってしまうことをちゃんと
指摘していたけどな。

110 :104:2008/07/21(月) 10:48:11 ID:0AwFol8m
>>107
スマン
26じゃなく86歩ですたw

111 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:49:53 ID:hEB3VRDc
>>109
それはあくまでも羽生が指した手だからこそ、指摘する人がいただけで、
86歩が、83銀と84桂取りより価値があると判断できる奴なんていなかっただろw

112 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:49:58 ID:YQWdPD4S
>>109
「羽生終わった」じゃなくて
「羽生大丈夫か?他に安全勝ちあるだろ」な

83角成りから銀桂馬取られて制空権取られるのは大損
普通はもっと手堅くやりたい

113 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:51:39 ID:YQWdPD4S
>>110
お前も86歩信者かよw
86歩凄いけど、そればかりってのはおかしいだろw


114 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:52:59 ID:ELbvOLGq
第五局終盤はスレ読み返すと面白いな
自分のレスも含めて右往左往しすぎw

115 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:57:23 ID:aW62EHZQ
>>107
前スレ後半にもあったが、誘導していったわけじゃないでしょ
両取りの筋なら後手指せそうとは思っていただろうが

116 :名無し名人:2008/07/21(月) 10:58:25 ID:jInSGM24
4三角で羽生の手が震えたときのスレの混乱っぷりは面白かったw


117 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:03:36 ID:9oMAHfOq
しかしあの8六歩のあとの佐藤の時間の使い様が
やはり勝負を決めた手なんだと思われた

118 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:06:38 ID:C4GicaNn
終盤はソフトがプロ並みに信頼できるという思い込みがあるからな。
あの場面でソフトが先手の傾いたので羽生間違えたと断じた連中が多かったのだろう。
実際は羽生、そして長考に沈んだ佐藤の方がソフトより上だったけど。

119 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:09:09 ID:YQWdPD4S
ソフトを信じたは間違い
その辺でソフトの評価がころころ変わってたらしいけど
ころころ変わるようじゃ信用できない
読めてないって事だからね

120 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:09:28 ID:VxMpjKLO
ID:YQWdPD4S が一体どの将棋のことを言ってるのか謎w

121 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:12:59 ID:WM1YuN1N
必死さらしあげ

122 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:13:23 ID:hEB3VRDc
>>115
△65馬とか△7三歩いうのは明らかに誘導している訳だがw

123 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:15:02 ID:YQWdPD4S
言い方がきつかったかな
ごめん
わかりにくい内容があったらもっと噛み砕いて説明するよ

124 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:19:38 ID:VxMpjKLO
>>123
恥ずかしい野郎だなw
王位戦スレで感想戦してろよお前は

125 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:19:51 ID:p0hWJSCX
先に銀損して取り返す展開が大戦果なわけもなく・・・
86歩は後手から見て自然な手
読みに入ってなかった佐藤のボーンヘッド
熊から追い出されたら負け、の典型的な将棋

両取りの場面、8三銀を取るより飛車を取って金に当たりをつける展開が見たかったな
8三の銀は後で手に入るであろう桂馬で狙いたい感じ

126 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:21:32 ID:YQWdPD4S
>>124
言い方は謝ってすし、そんなに悔しがらないでよw

127 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:23:11 ID:VxMpjKLO
>>126
いいから棋聖戦第五局と王位戦第一局の棋譜を見直してこいw

128 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:25:35 ID:aW62EHZQ
>>122
誘い導いたわけじゃないと思うんだがなあ
罠に嵌めるとか悪手を期待するような棋士には見えないので、誘導したという言い方は少なくともあの場面での表現としてはそぐわないのではないかなと

先崎解説によると、65手目の65銀右と出た場面からは一本道だったようです

129 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:28:26 ID:YQWdPD4S
>>127
お目将棋わかる?
わかるなら聞きたいのだが
△86歩に変えて△72金上はどうよ?
で、▲34角に△86歩

先手持ち駒は飛車と歩。飛車の打ち込みには82玉で銀冠
後手玉はそれなりに手厚く見えるし、
本譜より得だと思うんだけど

130 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:30:00 ID:oJCWq38R
8六歩は「これで形勢逆転の絶妙の一手」とかじゃない。
まだまだ形勢不明、せーぜー後手十分くらいだろ?
だから凄いんじゃないか。
普通5六角の両取り(先手優勢と即断=読み打切り)手順は事前に回避するよ。
が羽生はソコから8六歩を読んで指せると思っていた。
この人の大局観て凡人の何枚も上行ってるよ。

131 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:42:39 ID:f5lw65PC
先崎解説によると86歩は羽生が誘導したんじゃなくて
佐藤が落とし穴に全速力で向かっていったようだ
羽生としたら86歩ノータイムは上島竜兵を殴るようなもん

132 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:55:33 ID:o5IyVfyJ
明日のまるごと90で松尾が上手く解説してくれることを願おう

133 :104:2008/07/21(月) 12:08:29 ID:gXHgZ13a
>>129
羽生の86歩はノータイムで指すべきじゃなく、実はあの局面では
後手にとってもっとお得な手があったというわけですか。
なるほどね。俺のような低級の素人にはよくわからんけど、有段者の人って
読みが深い。


134 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:10:28 ID:KvA3rrfg
>>129

誰か相手してやれ

135 :クルクル蓑虫:2008/07/21(月) 12:15:10 ID:zb3zWIo2
先崎の解説は なんか気にくわんかった
なんで8六歩のとこで これは凄い手だったと褒めんかったか わけ分からん
ま、先崎が ほんとはいちばん強いから仕方ないんだろうけどな

136 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:23:00 ID:aW62EHZQ
>>135
三行目の召喚呪文イクナイ

137 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:30:37 ID:MxQbI144
はいはい羽生に変わって129が棋聖ですね。

138 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:47:49 ID:YQWdPD4S
いや、72金上なんぞ羽生も佐藤も余裕で見えてる
羽生は86歩でも大損はするけど勝ちと判断した
俺には今でも理解しがたい
羽生は理解できないほど上行ってて、めちゃめちゃ凄いです

139 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:06:46 ID:CAufhsqO
穴相手に飛車損の時点で投了ものだと思うが…

140 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:15:19 ID:35xMnwgj
>>138
色々考えてみたけど
▽72金上でも勝負になりそうだね
ただ▲31飛車に▽82玉だと▲56角と戻られるから微妙な感じもする
いつでも▲83角成があるので桂馬渡しにくい

74歩と防いでも同角と出られるし61歩で受けても
75銀出られてどうなんだろ?


141 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:27:26 ID:YQWdPD4S
>>139
飛車一枚<銀と桂馬。佐藤も銀桂取った

>>140
うん、その通りだね
▲56角に対しては、
@74銀打ちとしておく(▲75銀には▲74銀同歩で大丈夫なので、57と?)
A83角成り同玉はやってこいで54角とかから95桂馬狙い
かな?
でも84馬のせいで95桂馬打てないよりはいいな

142 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:30:15 ID:YQWdPD4S
>>141
A83角成り同玉は82飛車成りで死ぬか
61歩入れといて、11飛車成り64香車の間に寄せきるかな

143 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:40:05 ID:EuQJpeMC
十秒将棋とは言え、角落ち下手で木村にニ番も負けた奴の終盤なんて
まったく意味無い。

144 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:14:41 ID:C4GicaNn
明日の丸ごと90分の解説に期待だな。
週間将棋も出るしな。

145 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:22:25 ID:35xMnwgj
残念な事にタイトル戦を戦う棋士より強い人はいないので
解説してもらっても実際のところは本当にそれでいいの?
って対局が多くなるのも仕方ないね

将棋世界とかで詳しくやってくれるといいんだけど
名人戦第6局で解説していた53桂成から34飛車を防ぐ
23銀の受けが全く触れられてないのを見ても
あまり期待できないので素人なりに検討してるけど
やっぱり本当のところは分からない

>>144
丸ごと90分は見れないから
出来れば詳細教えてくれると助かる
週間将棋は久しぶりに買ってみようと思う
詳しい解説が載ってればまたここで検討したいな

146 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:33:54 ID:4oerSlqm
羽生・佐藤のタイトル戦の解説をちゃんとやれるのは、郷田さんぐらいじゃない?
ちゃんと、事前に十分な研究をしてから解説するし、悪いけど、先崎あたりとは
かなり深みが違う。

147 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:36:34 ID:ceAdDbpL
▲5六角の両取りの時点では佐藤は自信を持っていた。
▽8六歩以降は難解な局面が続くも佐藤が良くなる変化は発見されなかった。
▽2一角に▲4三歩と先に打っておいた方がまだよかった。

週刊将棋

148 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:37:53 ID:C4GicaNn
郷田はそういうとこが素晴らしいよな。
江戸時代の棋譜研究に凝っていて宗歩に傾倒しているんだっけ。

149 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:41:59 ID:oBAa4xvq
>>▲5六角の両取りの時点では佐藤は自信を持っていた。

というか、86歩はノータイムで指されたんだけどなw
と突っ込んでみる。

150 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:42:13 ID:E4QHi2fR
タイトル戦を戦う棋士>そうじゃない棋士>素人

なんだから素人の「本当にそれでいいの?」より
フツーの棋士の「それでいい」の方が信用できる


151 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:47:19 ID:aW62EHZQ
>>147ありがとう
週刊将棋もその辺を中心に解説しているわけだ

ヘタッピの希望
後手6五角と打ったところや、6九金引きとしたあたりをもっと詳しく取り上げて欲しい

152 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:49:51 ID:8UmASLsH
>>103
95桂は96銀でいいんじゃね

153 :名無し名人:2008/07/21(月) 15:00:40 ID:8WRfnDtM
>>145
23銀は勝負の形にならないので全く読む気がしなかったと、感想戦で森内が
却下していたはず。羽生もほとんど同意見だったとおもう。
勝負が長くなるのは確実で、その局面で明確な寄せの手順があるわけでも
ないので、解説しようがない。その後の先手の方針もいろいろあるところ
なので、それこそ本人同士が指してみなければ予測も解説も不可能でしょう。
ただ23銀の局面は先手優勢ということで十分だとおもう。

154 :名無し名人:2008/07/21(月) 15:06:54 ID:ruTm+le1
>>145
23銀は33金と打たれるから論外

155 :名無し名人:2008/07/21(月) 15:46:35 ID:YlAhOdq7
>>151
△6五角については、今後の研究課題になりそうな局面なので、
感想戦でもあまり詳しくはやらないかも知れない

156 :名無し名人:2008/07/21(月) 15:50:19 ID:35xMnwgj
>>153
実際先手が良さそうなのは分かるんだけど
明快に決める順はなかったってことか、ありがと

>>154
23歩だから33金が成立すんでしょ
34に銀の利きがある状態でどう寄せるのか教えてくれ

157 :名無し名人:2008/07/21(月) 15:56:17 ID:oJCWq38R
かつて羽生が七冠だった時代

「羽生さんの将棋をいったい誰が解説するの?」ってあったよな。
(畏れ多くて)誰も解説したがらなかったし解説自体に信憑性なかったなw

でもナニも「8六歩以上の手を示せ」と言ってるんじゃないんだから
仮にもプロ棋士なら指した後のその後展開くらい解説出来るだろ?

158 :名無し名人:2008/07/21(月) 15:59:22 ID:KvA3rrfg
>>156
△23銀には▲33金〜▲23金だって言ってるだろ

159 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:00:49 ID:C4GicaNn
自己顕示欲の強い棋士、コントロールできない棋士は解説に向いてないな。
素人はその手がどれだけ凄いかを知りたいわけだから、ある局面についてのプロ棋士一般の判断と、実際に指された手との違いを説明して欲しいわけだよ。
自己顕示欲が強い人は手の良し悪しを上から目線で論じて終わりという場合が多くて物足りない。

160 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:05:25 ID:YlAhOdq7
>>140
▲3一飛△8ニ玉に▲7五銀はないかな?
8六に利かしつつ、8四の桂馬を取りにいく。

161 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:16:30 ID:aW62EHZQ
>>155
なるほど
後手はあの角どうやって働かせるんだろうと思ったので
先手が金引いて飛車回った構想も、馬作成に繋がったのなら良くなかったのかどうか知りたい

研究課題になりそうな局面だったら、是非王位戦でもやって欲しいな

162 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:24:15 ID:OUki9uCI
2一角を羽生が打ったとき、ひふみんなみにウヒョーって叫んじまった。

163 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:33:24 ID:35xMnwgj
>>158
▲33金に▽同銀と取られると思うが?
23飛車成同銀を入れてってことかな
それなら23銀打で単に28飛車としておく方がまぎれが少なそう

>>160
▲75銀はありそう
▽87歩成▲同歩▽95桂に▲88歩で頑張れば戦えそうな気がする
34角がいまいち働いてないので56に引くのを考えたけど
こっちも面白そうだ

164 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:36:41 ID:q1CZcQvs
>>162
21角は、ひふみんだったら、「ああ、これはいい手ですね」と言うだけで
奇声は発しないよ。想定内の手だし。

165 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:40:26 ID:JQUJuCrb
こんなとこで感想戦してないで、米長と羽生側をもって指せばいいじゃん。

気軽に参加してみれば?
中には違う人もいるけど、みんな▲2四歩ってやってるぞ
みなさん、こぞって参加してください。
http://8503.teacup.com/kuizukeijiban/bbs


166 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:40:34 ID:35xMnwgj
>>158
読み直してみて分かった
23銀じゃなくて
23銀打のことだった
すいません

何か話が食い違ってると思ったら
>>145で23銀打のつもりで考えてたら23銀と書いてたようで
誤解させてしまって申し訳ないです

167 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:41:56 ID:rBFAklnc
もし、佐藤康光自身が解説だったら・・・・

先手56角で両とり(後手の桂銀2枚剥ぎ取る角成り・詰めろ or 飛車取り)

後手ノータイム86歩打ち

ぎょえ〜〜! と奇声を発しただろうなw

168 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:46:14 ID:ldObvtvP
>>159
羽生タイトル戦の解説は森下・島・藤井・米長・ひふみんの5人でやってほしい
彼らは羽生の手の凄さを(表情・口調・態度すべてで)素人に素直に伝えてくれる

169 :名無し名人:2008/07/21(月) 16:52:02 ID:JQUJuCrb

新局面 投稿者:米長邦雄 投稿日:2008年 7月19日(土)16時35分26秒
棋聖戦は羽生名人が奪取しました。その一局面からです。
あなたが勝った羽生側です。
△5四角は両取りですが、両取り逃げるべからずという金言もある。
http://www.yonenaga.net/zumen.htm

どうぞ、あなたも匿名で参加してください。
http://8503.teacup.com/kuizukeijiban/bbs






170 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:06:19 ID:oJCWq38R
>>159
>自己顕示欲の強い棋士、、、

それって先崎センセーのコト?
彼はアル意味、不運だった。
入門先が悪かったよ。
序盤軽視の師匠(当時は)に「中原殺し」の姉弟子の林葉、、、
若い頃から飲み歩いていたよね(将棋に強くなるためにと信じて)。
その頃、羽生、佐藤、森内と言った面子は盤と取り組んでいた。
後に師匠の米長は宗旨替えし50の声を聞いてから序盤戦術を猛勉強→四冠に。

酷過ぎるよ、、、先崎カワイソス

171 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:11:22 ID:YlAhOdq7
>>141 >>163
結局、先に△7ニ金上は、飛車を取らせるほうに相手の指し手を限定する手で、
その飛車を取られる変化に対しては王手で飛車を下ろされて損な面がある。

▲8三角成と銀桂のほうを取らせても後手やれるのであれば(←ここが問題なんだが)
飛車を取られる変化に対して得しない△7ニ金上を省いて先に△8六歩ってことではなかろうか。

自分の棋力ではこれが精一杯w

172 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:13:03 ID:KAiL2QaE
最近の羽生の角使いは、神がかっている

173 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:35:18 ID:ruTm+le1
86歩そのものはそんなに難しい手ではないよ
アマでも有段者なら考える手だろう
無論ずっと前から読んでいて
その後も勝ちきってしまうところがアマには真似できないのだが

174 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:39:30 ID:oJCWq38R
アマ有段者なら普通考えないよ。

175 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:42:16 ID:dDwLWLKe
やっぱり絶望的に見える
http://www.yonenaga.net/taikyokukeijiban/zumen/20080719n.jpg

176 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:44:15 ID:ruTm+le1
だって両取り逃げるべからずの格言に従った
セオリー通りの手じゃないか。
ただ同じ手を指すにしても、俺らと羽生では
まるでその意味内容深さが違うと言ってるだけ

177 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:59:16 ID:YQWdPD4S
>>171
>>129
飛車の打ち込みには82玉で銀冠
持ち駒が歩だけだし直ぐには寄らない

あとで局面出すから見比べてみて

>>160
72金上34角86歩31飛車82玉に、▲75銀はいい手
但し次に単に84で銀桂交換では同銀で続かない
なので、56角引きを防ぐ57とはどうでしょ?
▲75銀57とに86銀なら76銀から54角で87狙い。67とは56角が怖い?
▲75銀57とに86歩なら次の▲85歩が厳しいが
△87歩から95桂馬も相当
△87歩からで手負けなら△76銀で85歩の防ぎと87歩狙いはあるかな?

178 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:00:00 ID:dlCj4Xda
>>175
せめて端歩を詰められていたら一縷の望みもありそうだけど、
これは投了したくなる

179 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:04:51 ID:o5IyVfyJ
>>176
うん、局面として出題されれば、選択肢が無くても見えるアマは居るだろうね。
でもそのぐらいのアマなら、実際の局面ではあんな3方取りはかけさせないだろうな。

「3方取りの局面になったらなったで、別に良いよ。
多分△8六歩で間に合うから。」 ←この発想が凄いわ

180 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:06:07 ID:d2jfCmUK
>>173,176
話がずいぶん、迷走しているなあ。
それだと、佐藤の両取りで先手が優勢、後手の羽生が仕方なく86歩を
打たざるを得なかったということになるじゃん。まさに、リアルタイムで
見ていた俺たちはそう思ったし、羽生が両取りを見落としていたんじゃないか
という意見まで多く出ていたぐらいだ。

しかし、実はあの瞬間での86歩を後手はまさしく狙っていた。だからこそ
「待ってました」とばかりノータイムで指し、先手の佐藤は40分近い
長考に沈んだ。そういう流れが全く見えていないんだよ。

181 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:18:52 ID:eHyNJV4m
将棋が強くなる方法は簡単だ。
頭の中に将棋盤をつくればいい。
寄付を見て最終局面まで1分以内再現できれば桶。


182 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:27:29 ID:nf1zcoV2
ひたすら佐藤の手損を誘ったんだろ。餌にかかってる間に攻める。
問題は穴熊攻略中に馬から飛車から渡しても間に合うという自陣敵陣両面への読みの深さと視野の広さ。
たしかに取らせないという手もあるが、そのために自陣打ち込みでは攻め手がなくて結局負ける。

↑の発想の凄さだろ。

183 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:33:14 ID:YQWdPD4S
2ch用の局面にするツールがあった場所のリンクが切れてて探しても見つからなかった・・
kifu for win に貼り付けてちょ

とりあえず、第5局72手目△△8六歩に変えて
△7二金上▲3四角△8六歩▲3一飛△8二玉 (先手の手番)までの局面が以下
本譜の75手目(後手の手番)までの局面と見比べて欲しい

後手:羽生善治挑戦者
後手の持駒:角 銀 桂 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ 飛 ・v香|一
| ・v玉v金v金 ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v銀v歩 ・v歩 ・ ・ ・v歩|三
| ・v桂 ・ ・ ・v歩 角v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・v歩 ・ 銀 ・ ・ ・ 歩 ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩vと ・ ・ 歩|七
| 香 銀 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 桂 金 金 ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手:佐藤康光棋聖
先手の持駒:歩二 
手数=0 まで



184 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:34:18 ID:LnHyRoCF
>>180
リアルタイムで観戦に参加してたが、まさにそういうムードだったな。

86歩が出現したときは、これは悪手だろうという声しかなかったし。
そのあと佐藤が長考に沈んだのでもしかしたら後手も良いのではないか
という声がチラホラでていたとう程度で、要の桂馬を取られては後手が
ダメだろうというムードだった気がした。

185 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:34:22 ID:hF2OVWS7
>>177
▲5六角 △7二金上 なら、▲3四角 △8六歩 ▲4三角成 でも先手がいいような気がする。
△8七歩成を▲同馬と取れるなら別に怖くもなんとも無いわけで、
△5四銀とか打ってくるなら後手の攻め駒が減るから先手が指せる。

となると▲4三角成には△5四角と打つしかないが、
▲同馬 △同歩 に飛車を打ち下ろせば、今度は角が持ち駒だから先手の攻めも続く。

186 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:49:16 ID:oJCWq38R
ソーなんだよね。
リアルで△8六歩を見てた人間には将に衝撃の一手だったよね。
「あーソノ手があったか!」じゃなくて
8六歩が悪手系の手じゃない事にビックリ。

何で?あ〜俺の将棋感覚が、、、orzって感じだ。

187 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:51:03 ID:P0C4CbX/
あれをあえてノータイムで打たず迷ったと思わせる盤外戦術もあったのかな?

188 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:51:04 ID:YQWdPD4S
>>183
△8二玉 までの局面で
先手持ち駒は歩しかないので狙いは以下
@56角から83角成り
A75銀
B11飛車成りから香車入手
C86歩〜85歩84歩狙い

後手は
@56角には74銀打ち(75銀には57と。そこで74銀には同歩)
A75銀には57と
BC56角から76桂馬
95桂馬、76銀など攻め筋が多い

>>185
▲4三角成には△9五桂もあるけど、
言うとおりの△5四角でも角だけじゃ先手の攻めが厳しくない気がする
どこに角打つ?

189 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:53:42 ID:qGbWcMts
どうでもいいけど
終わったこといつまでやってんだよw
どんだけ研究熱心なんだ
おまえら当然段タブなんだろうな?

190 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:56:47 ID:YQWdPD4S
スレチではないでしょw
一応24で2段だけど、段タブじゃなくて研究熱心でもいいじゃん

191 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:59:15 ID:PyZTAnab
>>189
>終わったこといつまでやってんだよw

次のタイトル戦があるまでだよw

終わった後であーだこーだいつまでもやれるのが将棋のいいところだ。
下手すりゃ100年後や200年後でもあーだこーだ言ってたりするんだから。



192 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:00:09 ID:YlAhOdq7
>>185
▲4三角成で受けに利かせても、△5四角で馬を消されてつまらんか…
と思って読みを打ち切ってたけど、角が手駒になる分、その交換は先手が得かもね。

ただ、角を持っても先手からの効果的な攻めがちょっとねえ…
▲7五銀と出て歩を払う手を見せて、△8七歩成とやってきてくれれば
手抜いて▲8五歩のような筋も出てくるけど。

▲3一飛△8八玉の形は、6一に底歩も利くんだよな。

193 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:02:20 ID:ijF5QLJu
勝負手じゃなくて、勝ちましたという手なんだよな。

194 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:06:05 ID:jInSGM24
>>189
この対局には感動しすぎて、すでに50回以上棋譜並べてるw

195 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:08:55 ID:ruTm+le1
佐藤にしてみたら斬ったと思ったら斬られてた
って感じでたまらんだろうな
羽生は将棋を、剣豪がジリジリと間合いを詰めていって
チャリーンと斬りあった時にはもう勝負がついている、
読みきっていれば切っ先がかすっても怖くないみたいな
例え方してるけど、86歩はまさにそういう手だよね
羽生流の勝ちパターンの1つ。

196 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:10:18 ID:/jD85ru/
佐藤の読み筋に無かったってのは驚愕

197 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:11:30 ID:ruTm+le1
結構ウッカリは多いから
狭く深く読むのが佐藤クオリティ

198 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:12:03 ID:i8agRroS
タイトル取られたことより読みになかった手で負けたことがショックだったりして

199 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:15:07 ID:YQWdPD4S
>>193
>>195
まさにそれ
佐藤をもびっくりさせるってどんだけ上行ってんだか
凄いよね〜

200 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:19:01 ID:YlAhOdq7
まさに肉を斬らせて骨を断つって感じだが、
肉だって斬られりゃ痛いし、斬られどころによっては死ぬからなあw

201 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:24:29 ID:C4GicaNn
>>198
まさにそうでしょ。
タイトル失ったショックは後からじわじわくるだろうけど、
負けた直後のあの放心ぶりは必勝体制でのあの負け方のせいだと思うよ。

佐藤はここのところ羽生に分が良くて内心羽生より強くなったと思ってたろうからね。

202 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:31:05 ID:JQUJuCrb
思ってねえよw

203 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:32:47 ID:ruTm+le1
62金寄の辺りであの手順を読んでたんだろうなと推測

204 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:54:51 ID:aW62EHZQ
>>195
穴にも潜らず、ろくすっぽ鎧も着ず、下手したらフンドシいっちょで斬り合うからな


序盤の歴史は詳しくないけど、きっと角交換が増えたからだと思っている

205 :名無し名人:2008/07/21(月) 19:59:07 ID:L8n0pb0g
実況スレでは▲7四銀と出た所で△7七歩と叩くべきってレスが多かったよね。
同飛と取らせて更に△7六歩と連打すべき、では△7七歩に▲同桂ではどう?
みたいな感じの意見があった。実際一目筋に見えるしね。
その攻めの起点に見える8四の桂馬を取らせて、指せるって言うんだから
羽生の大局観は凄いと思うな。

206 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:04:48 ID:CAufhsqO
>>189
録画したジャーナル10回見たw

207 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:05:07 ID:PyZTAnab
もちろん羽生も正確に全ての手を全部詰みまで読んであの手を指したわけじゃなく、玉頭の銀桂取られて馬までつくられてもなんとかなると判断してのあの一手なんだろうけど。

5番勝負の最終戦、相手はやる気満々の当代きっての強力なライバル。勝つと負けるとじゃ1000万近いカネが動く最終決戦。
その相手にあの舞台であんなリスキーな手を打てるとこがもうなんか変態。しかもノータイムで。恐怖とか不安とか無いのかね。





208 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:07:54 ID:CAufhsqO
>>207
「判断力」にそういうことが書かれているよ。
あえてリスクがあるほうに踏み込む方が好きらしいw

209 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:08:51 ID:C4GicaNn
>>207
時間がない時ならともかく、時間余してるのにノータイムの着手は、なんとかなる程度のアバウトな読みではやらないと思うよ。
大長考した時にかなり詳細に読んだ上での結論の範囲内だったんでしょ、佐藤の指し手が。

210 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:12:46 ID:YlAhOdq7
で、「どんな手順を選んでもリスクはありますから」って
この人はケロっとした顔で言うんだ

211 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:13:21 ID:0/D3bcMP
>>207
挑戦者だから負けたら出直しと気楽な部分もある。

212 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:19:23 ID:0/D3bcMP
突然、盤面だけみせられて、
次の一手の問題なら86歩も考える。

実戦みたいな8筋の歩をとらせて、86歩の構想は考えない。

213 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:21:27 ID:6kcARJWG
>>207
リスキーというか、先手の穴熊相手に勝機をつかむためには、あの瞬間に
斬り込む必要があるという読みに裏付けられた手でしょう。
また、ノータイムで指すところがいかにも勝負師・羽生らしい。
魅せる将棋だな。

214 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:25:11 ID:JvZwbLuT
羽生がわざわざ両取り誘ってるんだから、勝算大ありだったに違いなし。

215 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:26:24 ID:6kcARJWG
>>212
というか、これは次の1手の問題じゃなくて、その前からの流れが問題なわけで。
56角の両取りが指されることがわかっているのに、その筋を選択することは
100%ないよ。
だから、羽生は両取りを見落としたのか????という、疑問と驚きの声が
わきおこったわけで。

216 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:28:14 ID:JQUJuCrb
>>215
おまえがなw
羽生がそんな級レベルの手見落とすわけねえだろw

217 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:29:49 ID:EyyyDhWW
佐藤が56銀から繰り出していったのがどうか、って先崎が言っていたけど、
全くの結果論だと思うんだがな。
あと21角のときあえて中合いしなかったのも、玉頭戦に備えて余計な歩を渡したくなかったという気持ちもわかるし。


218 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:33:02 ID:xl0lm0dQ
>>216
見落とすわけがないからびっくりしたということだろう。
しかし、このスレの住人たちは、「羽生やっちゃった」「羽生終わった」
「うっかり見落としだな」という書き込みばかりだったよw


219 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:33:40 ID:a51wI9tj
>>218
それは角将一派が調子こいてただけでしょw

220 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:36:12 ID:JvZwbLuT
この86歩は佐藤も考えてなかったように、羽生でなけれぱ指せないだろう。
何せ無条件に玉頭の銀桂を取られてなお馬が絶好の位置に残るからね。
今見てもこれで勝てるようには見えないww

221 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:36:53 ID:uy5jeNVn
>>219
あれ、リアルタイムで見てなかったの?
このスレでは、9割以上の書き込みが、これはいくら何でも羽生だめだろう
という内容のものだったよ。

222 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:41:49 ID:JQUJuCrb
元奨励会員のボクが簡単にまとめよう。

羽生名人はあえて両獲りかけさえ、勝負のポイントとなる86歩を打った。
ここが羽生名人が史上最強で最も凄いところであり勝負ポイント。
佐藤棋聖は精神的に相当動揺した。        <======これが一番重要。
     
羽生名人は当然、飛車を獲らないことも読みきってた。
そして羽生名人の凄さはさらに続く、佐藤棋聖は当然銀を獲るか歩を払うが、
当然のように銀を獲る。羽生名人は金で弾くが、
当然のように桂馬を獲らせる事で     <=======この大局観みも素晴らしい(ソフトにはありえない)
桂馬損も馬の位置を受けにも攻めにも効かない微妙な位置ずらす事に成功。
後に21角打ちが活きることになる。
羽生名人は両獲りかけさせたところから21角までは最低読んでる。

223 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:42:12 ID:xLt06lBo
9割は大げさに言いすぎ・・・w
中には後手良しと見ていた人もいた

224 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:43:22 ID:uy5jeNVn
>>222
ありがとう。わかりやすい説明だね。

225 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:43:57 ID:EyyyDhWW
>>222
長文乙のところすまんが、大したことは書いてないな。

226 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:44:39 ID:oTQlA1q2
羽生アンチと羽生オタの煽り合いが最高潮に達したことは覚えてる

227 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:44:53 ID:+vdelXIf
負けたのは動揺した森内のミスが原因で
実際は悪手だったってことはないの?
よくわからん

228 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:45:02 ID:L8n0pb0g
改めて、消費時間を確認して見たけど、佐藤は▲7四銀に5分ほど考えているけど
その後の▲8三銀成りと▲5六角はノータイムで指している。
「羽生さん見落としたな」と、佐藤ほどの人でも考えたんじゃないのかな。

229 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:45:11 ID:uy5jeNVn
>>223
佐藤が長考に沈んでいる間に、意外に後手も悪くないと言い出す人が
出てきただけ。
最初から後手の手が素晴らしいと言った人は誰もいなかったよ。

230 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:48:34 ID:CAufhsqO
>>221
▲8四馬のあとの△8七歩成り▲同銀△8六歩▲同銀△8七桂が厳しいって
何人かが指摘していた以外は「オワタ」「形つくり」っていうのが多かったね

あと、>>208
×「判断力」
○「決断力」
でした

231 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:51:01 ID:dlCj4Xda
結局、羽生の手が震え始めるまでは誰もどっちが良いかわかってなかったんだろw

232 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:53:46 ID:JQUJuCrb
両獲りかけさせて86歩打つと佐藤棋聖は最低でも、
銀を獲るか?歩を払うか?飛車を獲ったらどうなる?と判断してその後の数手読まなきゃ
いけなくなるから、タイミングとしては絶妙だよね。
しかもノータイムだからね。
凄すぎるよ羽生名人。

233 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:54:40 ID:oJCWq38R
「次の一手」の解答
△8六歩

そー答えを提示されても
一同「ポカーン」
だったんだよ。
佐藤が次の一手(▲8三角成)指すまで40分くらいあったのに。

「先手大優勢」がソノ時点での評価。

234 :名無し名人:2008/07/21(月) 20:58:29 ID:YlAhOdq7
それまでに、▲5六角の両取りをどう防ぐかしか考えてなかったので、
いざ両取りをかけられた段になっても、どう凌ぐの? って方向にしか目が向かなかったんだよねえ…
なまじ、△4五歩で凌げそうに見えたし

235 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:00:50 ID:aW62EHZQ
>>222
スマンが質問
75手目の8四馬(桂取り)は最善ではなかったというの?

もしそうなら、ヘタッピにもわかるように教えてよ
いや決して煽っているんでなくて

例えばと金取ったほうがよかった?

236 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:02:00 ID:JvZwbLuT
常に87の地点を狙われてる終盤だったな。
俺なら57とを払わずに64桂と攻め合いたかったな。
これ飛車は邪魔になってるだけでくれてやった方がいいようなw


237 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:02:29 ID:0VpzJ++k
>>229
もっと正確に振り返れば、最初は、みんな「こんなすごい手が!」と驚き、すごく
いい手に違いないと思ったが、じきに「馬つくられて駒損してダメなんじゃね」となった。
だがその後、モテがあまりにも長考に沈んでいるのを知って、

1 モテが勝ちを読み切ろうとしている
2 モテの読み筋になかった手で、困っている

の二手に意見が分かれた。このうち2の方に、意外と後手もがんばれるという意見の
人がいた。しかし、この二つの意見はモテが▲8三角成を指すのを見ても、どちらが
正しいか判断がつかないまま、終盤に突入。
大勢の意見はやはり、「羽生が苦しいと見て勝負手を繰り出した」的な見方だった。
実際、各種ソフトも最後の最後まで先手有利を出し続けるものが多かった。
その意見が本格的に変わったのは、△2一角のころから。先手からはなかなか
適当な詰めろがかからないのを知ったねらーたちは、ようやく重大なことが起きている
ことを理解。振り返ってみると、この後手有利の形勢をもたらした手は、△8六歩まで
さかのぼれるとわかり、とたんに羽生の△8六歩をもてはやし始めた・・・

ってな感じではなかっただろうか。

238 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:04:32 ID:JQUJuCrb
>>235
ソフトは駒特点数方式だから必ず獲るでしょうけど、実践的には最善じゃないでしょうね。
と金獲るのは最善かどうかわからないけど、馬の強烈な効きを活かす手が最善だったのでは?

239 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:05:43 ID:YQWdPD4S
>>222
悪いが元奨励会員・有段の棋力があるように思えない
2段目の銀桂と飛車の比較は悩まない
取るなら銀桂、でなければ他の手を指す

あと84馬の位置は34角より何倍もいい位置です



240 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:05:49 ID:CAufhsqO
遠見の角打ったときはめちゃ盛り上がってたw

241 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:11:21 ID:3WsajPub
>>239

というか、>>222はほとんど小学生の作文のレベルなんだが?


242 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:13:39 ID:JQUJuCrb
>>239
飛車獲る事はありえないって書いてるでしょ?
桂馬獲ったのは駄目だとも書いてるでしょ?
これだから2ちゃんは嫌なんだよね。

243 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:22:41 ID:aW62EHZQ
俺は銀桂の両方を取るのをワンセットで考えていた
飛車or銀桂orと金 取りと

ここでも桂取り以外の可能性は論議されてなかったんじゃないかなー

244 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:23:22 ID:YQWdPD4S
>>242
当然な事に4行費やす感覚が有段者じゃないって事
有段者に思えません
84馬は割といい位置です

245 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:25:23 ID:YQWdPD4S
元奨励会とか言わなければ
がんばって書いたなって思えたのに

246 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:29:15 ID:KvA3rrfg

>これだから2ちゃんは嫌なんだよね。

厨が逃げる時の常用句
逃げる前のイタチッ屁

247 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:31:15 ID:JQUJuCrb
大局観が違うようですね。
84馬はいい厳密には位置ではありません。

84馬がいい位置と思う手合い違いの人とは、当然話しは噛み合わない。

248 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:34:42 ID:EyyyDhWW
84馬がいい位置にいるから74金で弾きにいったんだろうが。

249 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:36:33 ID:aW62EHZQ
現実問題として8六歩と叩かれている
桂馬取らずに6五馬引きでは駄目?

250 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:38:45 ID:JQUJuCrb
>84馬がいい位置にいるから74金で弾きにいったんだろうが。

やはり手合い違いですね^^
74金は悪手76歩を咎めた手ですよ。
やっぱわかりませんかぁ〜

251 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:41:19 ID:hEB3VRDc
エロイ人にききたいのだが、△86歩を指した時点で、後手優勢と評価するソフトというのはいつごろ開発されそう?
それとも、アマレベルのソフトなら開発不要のレベルにずっととどまり続けるものなのか?

252 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:41:29 ID:YlAhOdq7
>>249
△5四角と合わせられて馬を消されるから、まだ桂馬を取ったほうがマシのように見える

253 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:41:50 ID:EyyyDhWW
悪手76歩って・・・
中合いするにしろ、最終的には76歩と打つんだから・・・

254 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:42:33 ID:kzERGkfF
将棋なんてロクに指せやしないが、駒の動き知ってれば少なくともあの場面の銀桂と飛車の比較は一目銀桂だろう。
と金払いは緩手もいいとこ。
飛車取りに動くと羽生側も攻めに自由が利いてしまう。他に羽生玉に圧力になる駒もない。
8六の歩を払うのもなしだな。羽生の歩の打ち込みが一手早まるお手伝い。

佐藤の長考は
・羽生の8六歩以降の詰み筋
・自分の8三角以降の詰み筋
これの有無と速度計算だろ。

255 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:42:48 ID:JQUJuCrb
>>249
65馬は嫌でしょうね。
86歩の傷も消しますしね。
ただ54角と合わせるまでは、羽生名人も当然読んでるでしょう。

256 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:43:06 ID:oJCWq38R
8四馬の存在が大きく「8六歩からの攻めはダメ!」って思っちゃうんだよね。

257 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:45:06 ID:JQUJuCrb
>>253
悪手76歩って・・・

76歩は悪手ですよ。
そんな事もわかりませんかぁ?

258 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:48:27 ID:XylDicDf
なるほど、さすが元奨励会員の方の発言は含蓄がありますね。
だけど、匿名掲示板で自信の経歴を晒して
「手合い違い」なんぞとアマチュア相手に勝ち誇った様に
のたまって得意になってる姿は、滑稽ですねえw
これじゃ、お客さんもつかないでしょうw

259 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:52:05 ID:dDwLWLKe
こんな低俗な人間は2chでも珍しい。

260 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:53:07 ID:YQWdPD4S
昔もぴよくんって子がいてね
偉そうだけどとんちんかんな事言ってて、違うことを説明されても絶対認めなかった
とはいえぴよくんは当然説得力のある具体的な説明は出来なかった
とにかく認めないのがコツらしい
懐かしいな
頑張れ

261 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:54:27 ID:kzERGkfF
ところで米がこの局面を題材に掲示板対局してるが、
佐藤側勝ち筋の変化はもう確定してるって事?
せっかくセミプロがいるみたいだし聞いてみたいんだが

262 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:54:41 ID:aW62EHZQ
>>252>>255ありがとう
65馬 54角 同馬 同歩

うーん ここでもういっちょ65角打ち
後手今度は74角か76角打つの?
74歩と取った形は嫌だしなあ

なーんてこと勿論佐藤はたらふく考えたんだろうね

263 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:55:24 ID:JQUJuCrb
>>258
最初に煽ってきたのはどっちでしょう?
レスをよく読んでくださいね^^
常識人なら、私への批判はそれからでしょうね。

264 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:58:10 ID:Nuj0skvW
8六歩の後でも先手いけたかどうかについてジャーナルと週刊で見解違うみたいだけどどっちが正しいんだろ


265 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:58:47 ID:YQWdPD4S
>>262
65馬 54角 同馬 同歩には
43角39飛車成り54角成りがあるかも
なぜ65馬を選ばなかったかは、ちょっと考えた感じではまだわかりません
佐藤のたらふくに追いつくには何百倍も時間掛かるもので・・・

266 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:02:01 ID:XylDicDf
>>263
あはは、別に批判をしてるつもりは無いですよ。
面白がっているだけでね。
アマチュアの無筋な(あんたには可笑しいだろうね)
指し手を小馬鹿にする態度が、元奨にしては器が小さいなって可笑しいだけですよw
ヘボアマの俺のレスにまで噛み付いてきてさw
もっと、度量を持ったら如何?って事ですw

267 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:02:27 ID:JQUJuCrb
>>264
たぶん8六歩の後では、先手厳しいでしょう。
周知のように羽生名人のギヤチャンジが入った攻めは早すぎますからね。
佐藤棋聖は穴熊を活かして先にどんどん攻めたかったですね。
佐藤棋聖の銀使いに問題があったかと?
でも、結果的には、羽生名人が勝つんでしょうけどね。


268 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:03:15 ID:aW62EHZQ
>>265
43角なら飛車成る(逃げる)前に87歩といきそう

先手に良い攻め筋がないなら、87歩成りを上手く受けるのがいいのかなと

269 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:06:33 ID:KNscAmAN
ハイパー初心者なオレに7六歩が悪手だったことについて小一時間説明求む

270 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:07:53 ID:JvZwbLuT
86歩の時控え室は何て言ってたんだっけ?
まあ佐藤が読んでなかったくらいだから…ww


271 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:08:09 ID:RJRoxyY9
>>221
今ログ漁ったけど9割ってほどでもなかったよ
否定的な意見も、羽生が指したんからなんかあるんだろって感じのレスがけっこう

272 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:10:26 ID:JQUJuCrb
>>269
間単に。
佐藤棋聖の飛車がほとんど半死状態になりました。
対して羽生名人の飛車は自由奔放です。

273 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:10:37 ID:RJRoxyY9
てか最近の羽生は8六に縁が多いな

名人戦1局目の8六飛、3局目の8六桂、そしてここの8六歩だ

274 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:10:50 ID:D5FXQbBy
羽生の6六馬 同銀 6五銀右の応手はいかにももたついてたし
この辺からおかしかったんじゃないの?
見てるだけな俺にはそれ以上言えんが、あの歩の頃には後手側計算立つだろう
先手側が対抗なしに飛び込む程度に難解ではあったんだろうが

275 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:13:49 ID:KNscAmAN
>>272
そこまではオレでも分かる
問題は代替手は何かということ
悪手と言い切るからには他に手があるのでしょう?

276 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:14:01 ID:lJOQiJgb
>>222
俺はあんたのこと評価してるよ。
「24で2700点」とかいう人が来ると必ず荒れるのと一緒で、
元奨励会ってところに喰いつかれてるようだが気にしないで。
8四馬が意外に好位置でないと指摘してるあたり、
この人結構やるな〜、ってわかるしね。

277 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:15:47 ID:XylDicDf
>>267-272
こういう解説なら、もっと聞かせて欲しいと思います。
言葉が過ぎたかもしれません。
申し訳ありませんでした。
もっと詳しい読み筋を教えて下さい。

278 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:16:18 ID:JQUJuCrb
>>275
銀の受け駒ありますよ。


279 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:17:22 ID:aW62EHZQ
>>275
43か54に歩を打ったほうがよりよかった
後手がその歩を同角として取ったたら34の飛車と接近するので、あとで両取りと出来るかも
前スレ809辺りをどーぞ

280 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:20:00 ID:vl7OMvpV
>>276>>222
2ちゃんで言うところの自演。

281 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:21:25 ID:JQUJuCrb
佐藤棋聖が桂馬獲った事で、最後まで1手遅れてますよね。
せめて△6四桂馬が先手で打ててれば良かったのに(><)ですよね。
まあでも、最終的に羽生名人が勝つ将棋ですねこれ。

282 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:21:41 ID:D5FXQbBy
何でもいいから一手受ければ佐藤は飛車で脅かせるってのはあるな。
佐藤玉はうわずってるが羽生玉は二枚金が固い。
佐藤の攻めは基本縦だから、飛車の一足飛びがなければ固さに自信がもてる。

283 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:23:17 ID:YQWdPD4S
ID:JQUJuCrb って米長の掲示板紹介してたのかw
ぴよくんも米長スレ出身だったような覚えがある
もし本人ならハマグリ君にも挨拶してやってくれ

284 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:34:12 ID:D5FXQbBy
誰だよザ・ワールド使った奴は。局面の話をしてくれよ。

285 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:41:57 ID:hEB3VRDc
809 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/19(土) 13:43:23 ID:mJocz5ki
先崎解説
・50手目辺りは先手ペース
・51 6四銀では4四銀もあった
・54 6二金寄は好手
・65 6五銀右から銀を繰り出したのは疑問。7四飛7三歩4三角成〜とするべき
・72 8六歩 7八が金ではないこともあり穴熊には激痛
・89 7六ではなく4三か5四に中合するべきだった(以降は後手の勝ち)

810 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/19(土) 13:44:25 ID:OAViLRCC
先崎の解説だと中盤までずっと先手有利
65手目65銀右は筋がいいけれど
74飛 73歩 43角と俗に指して穴熊が優勢だった
86歩以降はずっと後手が良く21角に76歩と受けたのが悪手
43か54に歩合いすべきだった

2ch検討陣&ソフトとは真逆の形勢判断でワロス

812 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/07/19(土) 13:46:50 ID:lG2zUJNC
先崎見解まとめ

45手目▲78飛車 この時点では穴熊が堅く先手よさそう。
53手目▲56桂馬 ▲73歩△64馬▲72歩成△同金▲56桂馬で馬・銀両取りのほうが良かったのでは。
54手目△62金寄 地味ながら名手。
65手目▲65銀右 血気にはやったか。▲74飛で△73歩なら▲43角のような展開のほうが良かったかも。本譜は一本道。
89手目▲76歩   疑問(ひょっとすると敗着)。▲54歩△同角で後の▲46桂の両取りをみせるか
           ▲43歩△同角としておいて後の▲55桂をみせる等「大駒は近づけて受けておく」べきだった。


286 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:44:48 ID:aW62EHZQ
>>281
そう言われなければ、桂取りを吟味することすらなかった
ありがとう

287 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:51:52 ID:YQWdPD4S
普通は桂馬取るでしょ
65馬みたいに87を受けるだけの手は幸せになれると思えない
人によっては一秒も考えないのは仕方が無い

288 :名無し名人:2008/07/22(火) 02:06:15 ID:HQFjstwV
ttp://sukima.vip2ch.com/up/sukima019814.jpg

289 :名無し名人:2008/07/22(火) 02:52:33 ID:E0YPiu+w
>>288
猫屋敷三毛 八段

290 :名無し名人:2008/07/22(火) 05:31:01 ID:KEIBilkX
>>288
ぬこかわええ!

291 :名無し名人:2008/07/22(火) 08:16:17 ID:JKwvQwJG
ttp://www.2ch.mobi/neko/pc/log/neko020.jpg

やすみつくんです。

よろしく。

292 :名無し名人:2008/07/22(火) 09:35:27 ID:4oBUZjBM
▲45歩が悪い手だったんだな。
先手の穴熊は堅いのに、優勢にならなかった原因はこれか。

293 :名無し名人:2008/07/22(火) 10:01:57 ID:9s9NxNVV
>>292
>>285

294 :名無し名人:2008/07/22(火) 11:53:28 ID:CaKuV3tE
>>285
ありがとう。放送見れないので、こういうのが一番有難い。

295 :名無し名人:2008/07/22(火) 13:07:55 ID:4oBUZjBM
>>293
週刊将棋だと▲45歩がもしかしたら敗着かもしれないと佐藤本人が言ってたそうだ。
それ以降は、佐藤は優勢と思ってないのでは。

296 :名無し名人:2008/07/22(火) 14:01:02 ID:Ecn/AOnB
結果的に、あっさり△同桂〜△3七桂成が成立したからなー

297 :名無し名人:2008/07/22(火) 15:32:36 ID:Iq4Qo8oa
そこからと金作られて飛車が7八に回って8七に隙が出来、
最終的に8六歩以下でそこを咎められて負けたもんね

298 :名無し名人:2008/07/22(火) 17:20:19 ID:eNCAtDU7
週将解説では86歩の局面は羽生自身は75銀とされてあまり良くないと
見ていたようですね。以下、43角、83角成り、72金上、84馬、
87歩成り、同銀、86歩、同銀引き、87角成り、82歩が予想手順らしい。

21角に76歩とした以降は後手の勝ちみたいですね。

299 :名無し名人:2008/07/22(火) 17:30:56 ID:aM8YX4jE
※曰く「▲8三角成り」が敗着で、▲7七銀引や▲7七飛でよかったのではとのこと。

http://8503.teacup.com/kuizukeijiban/bbs

300 :名無し名人:2008/07/22(火) 18:07:43 ID:5IaXjzP7
当然の一手と思える8三角成が敗着かよw
佐藤が長考したのは7七銀や7五銀の手順を考えてたんだな、、、

301 :名無し名人:2008/07/22(火) 18:39:56 ID:KaaZH9iq
羽生、佐藤、米長、皆違う手を考えてんのかw
いずれにせよ86歩の後もまだ難しい将棋だったんだね

302 :名無し名人:2008/07/22(火) 21:46:30 ID:KIU9/Ygc
実況で8六歩の筋を説明できる自信はあった
眠りさえしなければ・・

303 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:03:11 ID:A35zr6Vt
>>298
なんじゃこりゃ。86歩のときに、先手盤を羽生が持っていたら、先手のほうがよかったってことかwww
羽生もよくここまで明かすなというとともに、佐藤も羽生ファンも浮かばれないな。

304 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:14:36 ID:zgZcmwWI
羽生は底が知れないな

305 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:31:32 ID:5IaXjzP7
>>303

298はソー書いてるけど正確には
「(▲7五銀銀で)羽生はさほど良いとは思っておらず、、、」と
まだまだ大変と思ってたよーだ(後手が悪いって意味ではない)よ。

306 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:41:38 ID:CckJ2Sck
>>805
どっちにしても局面を一気に変える狙いすました一手というわけでは無いという事かな

307 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:01:44 ID:mejVvSRr
どこまで先の変化を読んでるんだよ

308 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:21:51 ID:GR+BKrEm
73歩で82玉とされてもボナでは先手の攻めが見つからないんだが。。

309 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:27:54 ID:lo7gdnNr
8六歩・7七銀にはどうするつもりだったんだろう。
とりあえず、8七歩成で角打ちか飛車成か金上がるって感じなのかな

310 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:43:44 ID:mYhorKCh
この将棋、森内前名人に解説してもらいてぇー

311 :名無し名人:2008/07/22(火) 23:47:54 ID:GESNc/it
森内なら65銀右みたいな一直線の攻めはしないだろうね
せっかく馬を消したんだから歩損を解消しつつ長い将棋にすると思う
それで羽生に勝てるかは別だけど

312 :名無し名人:2008/07/23(水) 00:32:37 ID:0WogBMgx
勝てないでしょう。
羽生は当然の事、佐藤にも負け越してる森内ですから。

313 :名無し名人:2008/07/23(水) 02:29:21 ID:JZ7g2qd4
いま松尾二歩解説で噂の86歩を初めて見たけどあれは羽生だから通じた
ブラフ手で普通の奴がやったら佐藤に軽く負かされただろう。
あれはとりわけ良手じゃないだろうし狙ったのではないと思う。
羽生だからっておまいら勘繰りすぎだな。

314 :名無し名人:2008/07/23(水) 02:48:36 ID:19CuRQBF
羽生の勝率は対戦相手がびびってるからかw
大山と一緒だな

315 :名無し名人:2008/07/23(水) 02:49:37 ID:19CuRQBF
すれまちがえた

316 :名無し名人:2008/07/23(水) 07:33:50 ID:rUAKNsNi
15手詰めを1秒以下で読めるレベルじゃないと
議論として成り立たない気がする。
所詮受け売りの読みのコピペだからしかたないかw

317 :名無し名人:2008/07/23(水) 12:19:30 ID:PCbiyLVT
>>316
藤井竜王は7手詰めを見逃して負けたし
木村-佐藤戦も15手詰以下の詰みを両者が見逃して先崎七段が木村&佐藤に説教してたし
羽生四冠も自玉にかかってる1手詰の詰めろを完全に見逃してあっさり負けたわけだが?

318 :名無し名人:2008/07/23(水) 20:38:58 ID:19CuRQBF
ひょっとして現代将棋って、
みんなめちゃくちゃ弱いんじゃないか?

319 :名無し名人:2008/07/23(水) 20:58:40 ID:llovDrJr
>>317
先崎がお説教についてkwsk

320 :名無し名人:2008/07/23(水) 21:05:58 ID:4utRTGpK
>>319
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2549501

「歩が足りるんだよ!」の名言が生まれた。
両者の戸惑う顔がw

321 :名無し名人:2008/07/23(水) 21:12:51 ID:PCbiyLVT
>>317
チッ 既に先崎説教事件動画と丸山モグモグ事件動画がニコ動から削除されてた。

要約すると前回の順位戦最終局で降格目前の佐藤と名人挑戦者目前の木村が対局して
木村が佐藤玉を既に詰ませてた。しかし両者ともそれに気付かず佐藤が逆転勝ちを果たしたんだが
終局と同時に髭面の男(先崎八段)が乱入してビックリ眼の佐藤や木村に対して将棋盤の横に座り
「この将棋、ここで詰んでたんだよ」「歩が足りるんだよ」などと延々と説教をはじめ
特に意気消沈して頭を抱えてる木村八段に対して「歩が足りるんだよ!歩が足りるんだよ!」と連呼して
虐めた事件。

322 :名無し名人:2008/07/23(水) 21:42:08 ID:llovDrJr
>>321
thx。先崎は八百長だと暗に言いたかった訳だwww
先崎大嫌いだけど、それは漏れ的には先崎GJ!だな。

323 :名無し名人:2008/07/23(水) 21:50:07 ID:FF80kZre
>>321
いくらなんでも、説明に悪意こもりすぎ・・・。

324 :名無し名人:2008/07/23(水) 22:00:02 ID:4utRTGpK
>>321
あるよ両方とも。

「先崎乱入」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2549501

「もぐもぐ投了」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2599638

325 :名無し名人:2008/07/24(木) 12:35:45 ID:00oAMe64
将棋板では先崎と渡辺の悪口は話1/3くらいに聞くべし

326 :名無し名人:2008/07/24(木) 20:54:34 ID:FpvKLhxa
武者野は2/3
米長は3/4
矢内は1/5


327 :名無し名人:2008/07/24(木) 21:49:59 ID:5EvoGQIm
>>324
youtubeではない?

>>236
羽生や佐藤は?

328 :名無し名人:2008/07/25(金) 00:11:43 ID:UYyzDf/f
>>327の日本語は難しい

329 :名無し名人:2008/07/25(金) 02:04:08 ID:1NaJkt1b
先崎が乱入したのはご乱心ってところでまだ許せる面があるけど、渡辺の行動はキモイだけ。

330 :名無し名人:2008/07/25(金) 02:33:30 ID:CQFkB3mQ
魔太郎は最新定跡を分かりやすく説明してくれるから俺は許せる。
鈴木式三間飛車の効用とか二手目3ニ飛戦法の意味合いを教えてくれてありがたかった。


331 :名無し名人:2008/07/25(金) 06:51:18 ID:h/s5rV2Y
渡辺はマスゴミを使って先輩棋士を侮辱したクズだからな。
軽蔑されるべき男

332 :名無し名人:2008/07/25(金) 07:47:13 ID:vswsSog2
魔王はいっそのこと黒いマント(裏地はバラ)でも羽織って
完全にヒール役になった方が演出と分かりやすくて、批判も減る気がするな

333 :名無し名人:2008/07/25(金) 08:31:46 ID:CQFkB3mQ
先輩棋士を侮辱と言っても名指ししてないじゃん
それに丸山や三浦がクズ野郎だという事実は変わらない。
むしろ、正々堂々と批判した彼は偉い。真の英雄だ。

334 :名無し名人:2008/07/25(金) 08:34:13 ID:1NaJkt1b
名指しさえしなければ、相手を侮辱してもOKと思っている渡辺信者痛すぎ

335 :名無し名人:2008/07/25(金) 09:28:23 ID:CQFkB3mQ
>>334
侮辱などしていない。
魔太郎は事実を語っただけだ。
多くの若手棋士が泣き寝入りしてる現状に我慢できなくなって
正義心から勇気をもって堂々と事実を世間に語ったのに叩くヤツはオツムがおかしい。

魔太郎が言ってくれなければいまだにあのアホどもは気付かず同じ事をし続けていた。

336 :名無し名人:2008/07/25(金) 09:41:33 ID:t3Ix2+aQ
渡辺は嫌いだけどな。
あの丸山・三浦批判だけはよく言ったと褒めてやりたいよ。

337 :名無し名人:2008/07/25(金) 10:08:58 ID:Im2qaut4
先崎と渡辺の叩きは場所を選ばずやりたい放題で
さすがにウザくなってくるな

338 :名無し名人:2008/07/25(金) 10:45:07 ID:VK/v93XU
>>335
すまんがkwsk

339 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:15:49 ID:1NaJkt1b
>>335
ん?文面見る限り、三浦を露骨に非難しているんじゃないか?
http://www.geocities.jp/zuruseko2000/singi39.html
しかも、NHK杯戦準決勝の観戦記(「NHK将棋講座」5月号64頁)の冒頭に記されたなんて( ゚д゚)ポカーン
TPO考えずにNHKの観戦記に書くことなんて、断じて許されない。もっと別の雑誌とかあるだろ。ボケ。

340 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:26:21 ID:1NaJkt1b
940 :名無し名人:2007/10/08(月) 18:25:59 ID:Fulz8BnP
村山の同意の上で行われていたメールや電話中心の一風変わったスタイルの研究会だろ>三浦
新手が有効かどうかのその後の局面を進めた検討は三浦がしていたわけで
むしろ魔王のほうがその情報をタダ取りw

渡辺は自分が子分たちの研究成果を独占したいから、
三羽烏などと牽制しただけ
外の強豪に情報が漏れていると知って激怒したわけ
三浦は気が弱いから塞ぎ込んでしまった明らかな被害者
他の二人は的外れの批判なぞ気にしていない
深浦はその後渡辺を全対局で圧倒して格の違いと、
どちらが正当なのかをその棋譜をもって証明して見せた

993 名前:名無し名人 投稿日:2007/10/08(月) 23:40:05 ID:/qcPU5BT
>>991
そもそも丸山や深浦はどうやって若手の研究成果を奪ったわけ?
何故渡辺は直接本人にいわずメディアを使って叩いたわけ?
要するに天狗になってて周りが見えなくなってたんだよ


341 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:27:21 ID:1NaJkt1b
994 名前:名無し名人 投稿日:2007/10/08(月) 23:45:06 ID:t2iqRKXr
>>993
どうやって奪ったかは知らん 聞きようはあるんじゃね
困ってる若手がいたってのが発端だろ それがいないってのならプロ内で最悪の立場になってるな
本人に直接言って駄目だったからってのかどうかもわからん
要するに事情がわからん部分を勝手に決め付けて親がどうのというのはおかしい
995 名前:名無し名人 投稿日:2007/10/08(月) 23:59:28 ID:/qcPU5BT
>>994
本人に直接言ってないのは確かだろ
いってもやめないんならそのことにも触れるはずだし、3人とも気が弱そうだから渡辺にいわれたらすぐやめるだろ
まぁいきなり公にすることで3人に大ダメージを与えたかったってことじゃないか?
その辺が子供だと思うんだ




昔から、電話やメールを使った研究とかやり取りというのは昔からあったのに、自分が子分の検討結果を
独占したいものだから、本人達には直接お願いするわけでもなく、NHKを使っていきなり公然と批判。
勿論、先輩棋士は媒体の性格上反論すら出来ない。やっぱり渡辺は脳みそおかしいわw

342 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:51:48 ID:1NaJkt1b
>>338
NHK杯戦準決勝の観戦記(「NHK将棋講座」5月号64頁)の冒頭

名指しで三浦八段批判
「若手にメールや電話で聞くのはA級棋士としての自覚に欠けると思います。
そういう人たちの将棋は並べる気もおきませんね。
目新しい手を指しても、どうせ誰かに聞いたんだろ、と思ってしまいますので。
こういう人には負けたくないです」(渡辺)。

343 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:01:12 ID:CQFkB3mQ
三浦や丸山が島や谷川みたいに
若手棋士のためにポーンとマンション借りてあげて解放するとか
年中酒飲みに連れてったり遊び相手になってあげてれば
「質問三羽烏」などと言われる事はなかったのにね。
やりかたが下手で図々しくて世間知らずの異常者だったんだから責められて当たり前。
別に俺は魔太郎自体は性格悪そうで好きじゃないが、この一件だけは100%魔太郎が正しい。
まさに正義を貫いている。

344 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:07:24 ID:1NaJkt1b
>>343
君がメールや電話で仕事をしたことがない異常者であることだけワカタ。

345 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:22:18 ID:ABc9zGpz
「三浦八段の得意な脇システムや相横歩取りは、実はすべて若手の研究なのです」(事情通)

この「事情通」氏が実在の人物かはしらんけどw、内容自体よくわからないな。
三浦が若手との研究会からヒントなり指してそのものなりを得たとしても、
若手にそれを使うことを禁止までしているわけはあるまい。
でもこれらの戦法を三浦ほど採用している若手はいない。
三浦がこれらの戦法が得意なのは普通に三浦自身の力による所が大きいように思えるんだけど。

346 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:31:06 ID:VK/v93XU
>>342
早速thanks!
批判自体の是非と批判方法の是非が議論になってるみたいね

将棋は本来孤独な戦い
でもそうだとしたら門下生、弟子ってなに?
というところまで行き着きそうな。。。


347 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:40:25 ID:lzC//pee
渡辺が三浦を名指し批判した理由。
当時対戦成績が2-0だったから(勝った事のない相手を批判したのなら、その勇気を誉めてもよかった)。
要するに見下してただけ。
その後当たってないが、B1で足踏みしてるのは、三浦のいるA級に上がりたくないからかも。


348 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:49:28 ID:Im2qaut4
足踏みって、まだB1で2期目じゃね
つか、いい加減ここではスレ違いでしょ

349 :名無し名人:2008/07/25(金) 17:01:56 ID:wBFTvzlb
渡辺の三浦批判の発端は
三浦が村山に研究会の成果を4時間も電話で質問責めにしたからで
研究会に参加せず後輩に奢りもしないパワハラオヤジが批判されたのは
むしろ正常なことだと思う

350 :名無し名人:2008/07/25(金) 17:06:55 ID:1NaJkt1b
>>349
それを全然関係ないNHK将棋講座で告発する方がキモイ。文句があれば直接本人に言えばいいだけだろ。
勉強会の結果をスパイされようがどうされようが、一般将棋ファンはどうでもいい。迷惑なだけ。
周りを巻き込むなっていってもゆとりにはわからないかな。


351 :名無し名人:2008/07/25(金) 17:12:26 ID:NHUO1qSf
>B1で足踏みしてるのは、三浦のいるA級に上がりたくないからかも。

ねーよ

352 :名無し名人:2008/07/25(金) 20:36:31 ID:CQFkB3mQ
米長会長なんかは嶋研究会に参加したかったができなくて
若手たちを自宅に招待して妻の手料理をご馳走したりおべんちゃらを言ってまで
若手棋士から教えを請うたのに三浦ぶぜいが電話で「ねえねえどんな研究したの?教えて教えて」って
どう贔屓目に見ても精神異常者の部類に含まれる。

353 :名無し名人:2008/07/25(金) 21:13:00 ID:ABc9zGpz
三浦とパワハラというのがイメージとして全然結びつかないw

354 :名無し名人:2008/07/25(金) 21:13:17 ID:1NaJkt1b
>>352
おれがいっているのは、本件とは全然関係ないNHKの雑誌を使って渡辺は先輩棋士を叩くなってこと。
ボックンわかる?文句あるなら直接言えばいいだけ。

355 :名無し名人:2008/07/25(金) 21:20:03 ID:ABc9zGpz
あれはプロレス的パフォーマンスとしての意味もあったわけで
(ブログでそういう趣旨の発言はしてた。「斜陽産業だから云々」と)、
公に批判することにこそ意味があるという側面もあったのだろう。
パフォーマンスの性質として適当かはまた別として。

356 :名無し名人:2008/07/25(金) 21:33:34 ID:l31+e5TR
(ブログでそういう趣旨の発言はしてた。「斜陽産業だから云々」と)

これは糸谷の発言じゃね?

357 :名無し名人:2008/07/25(金) 21:37:55 ID:ABc9zGpz
いや一時ブログが荒れてたときに三羽烏発言に触れて言ってたと思うので、記憶違いではないと思う。

358 :名無し名人:2008/07/25(金) 21:49:10 ID:l31+e5TR
>>357
魔太郎ブログで検索しても出てこなかったぞ
貴方の勘違いと思われ

359 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:00:10 ID:ABc9zGpz
「斜陽産業」で検索したとか?この言葉を使ってたかは自信ない。
ただ、荒らしにこの件を持ち出された攻撃された時に
あれは盛り上げるためにあえてやったことだというニュアンスのコメントをしたのは間違いないはずだがなあ。

360 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:02:06 ID:gH3VlkCO
斜陽
http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/1565_8559.html

361 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:07:39 ID:l31+e5TR
>>359
そうかー
じゃ俺が知らなかっただけかも
魔太郎ブログちょくちょく覗いてるけど
その発言は聞いたことがなかったもんで。
「斜陽産業」で検索しても出なかった

362 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:10:47 ID:my8sDt9i
そもそも産業っていうのか将棋

363 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:13:51 ID:6ykRw6KQ
生産してないし

364 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:38:20 ID:qTzImnEx
魔王発言初めて読んだけど魔王のファンになったね。


365 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:40:25 ID:rGB3zWDk
スレ間違えたかと思ったよ
スレ違いですよ

366 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:09:34 ID:M8QnCIMg
>>363
棋譜を生産してるだろw

367 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:11:11 ID:bFxB9I3n
あと感動も

368 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:34:01 ID:gH3VlkCO
伝統は?

369 :名無し名人:2008/07/26(土) 01:50:07 ID:M3bYze73
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3594957
これおもろー

370 :名無し名人:2008/07/26(土) 02:40:21 ID:4Nhi5HxP
これで佐藤2冠から佐藤キョーか

371 :名無し名人:2008/07/26(土) 02:46:44 ID:rgC9jH0R
>公に批判することにこそ意味があるという側面

つうかこっちにしかほとんど意味ないだろ。
先輩の悪口いうなって意見はほとんど基地外の部類。

372 :名無し名人:2008/07/26(土) 02:56:57 ID:fPb8pYD7
スレチがしつこいw
別のスレでやりなよw

373 :名無し名人:2008/07/26(土) 06:35:58 ID:Yidak7b6
ここはもうスレ違いとか言うようなスレでもなかろう

374 :名無し名人:2008/07/26(土) 06:51:42 ID:54h6Fm0W
三浦はただの好奇心・研究心で聞いただけだろ
むしろ批判している奴の感覚がわからない

>>372
スレ違いなのは同意

375 :名無し名人:2008/07/26(土) 08:40:17 ID:BCnVWREP
詳しい解説サンクス
これなら渡辺が並の成績じゃ認められないのも当然な気がする

376 :名無し名人:2008/07/26(土) 09:46:30 ID:h4xvVyAW
もう喧嘩両成敗でいいんじゃね?
渡辺の顔もキモイが三浦の挙動もキモイ

377 :名無し名人:2008/07/26(土) 09:52:39 ID:f66PxIrM
渡辺も文句あるなら本人に直接言うかブログに書き込みすればいいだけ。
身内ネタをマスコミ使って叩くなんて神経がいかれている。しかも観戦記だろwww
まだ中原の突撃発言の方が許せるわ。

378 :名無し名人:2008/07/26(土) 10:10:46 ID:ZcQ5YfG6
同じ事ばっかり言い続けてんなよ
もう去れ、いつまでやるつもりだ馬鹿

379 :名無し名人:2008/07/26(土) 12:03:06 ID:XteotYb3
まぁ、どうしても続きをやりたければ渡辺スレで好きなだけやれってことだな。

380 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:39:55 ID:VyrBesf5
来年の棋聖戦挑戦者最有力ってやはり佐藤なんだろうか?
魔太郎はむしろ二日制将棋の方が得意だから縁遠いタイトルだよね。

381 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:45:57 ID:9ykWuZlG
俺は久保じゃないかと思っている。
2年連続で挑決まで行ってるから相性もいい方だし、天敵がトーナメント表から消えたわけだからチャンスはあるはず。

382 :名無し名人:2008/07/26(土) 15:09:13 ID:+J5Dv2Ox
0-4の1点買いですね、わかります。

383 :名無し名人:2008/07/26(土) 15:40:14 ID:Yidak7b6
やっぱり、羽生が負けるかもしれない、という相手のほうがいいな。
久保じゃ3タテで終わりかwなんて思ってしまう。
だから、せいぜい佐藤森内深浦魔王郷田丸山ぐらいか。
そうでなければ、山崎阿久津橋本あたりが胸を借りるとか。
凸でも面白そうだが。

384 :名無し名人:2008/07/26(土) 20:24:14 ID:PhUEnk8I
羽生って駒がいろいろ当たりになってるところで
意図的に更に当たりになる数を増やして複雑化するという手を
難しい局面でよくやるよね

385 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:49:11 ID:w1JtvGoW
自分が他人より頭いいと思ってないとできない技だな

でも歳食ってこの手が通用しなくなるとどうするんだろ?

386 :名無し名人:2008/07/26(土) 23:08:32 ID:VyrBesf5
米長も「泥沼流」などと呼ばれて年喰ってからも混沌とした局面に引きずり込むのを好んだから
羽生も無理じゃないと思う。
大山も単純な局面より混沌とした局面に突入させるのが好きだった。
その場面になると「研究」とか「知識」という誤魔化しが効かないから
「経験」「勘」「才能」「閃き」「指運(センス)」が大きく左右して
そういうものに自信があれば遠慮なく今後も、そういう方針でいくと思う。
いくら若くて読みが深くとも混沌とした場面では、ほんの極一部しか読めないらしいから
あんまり年は関係ないと思う。
羽生も指し手の何%までが読んで指すかと聞かれた時、決まって
「7割は直感で指してます」と判を押したように同じ解答を繰り返すから
そういうものなんだろうと思う。

387 :名無し名人:2008/07/27(日) 00:56:46 ID:EVZn1XtW
>>380
屋敷九段が永世棋聖に向けてアップを開始しました。

388 :名無し名人:2008/07/27(日) 01:31:56 ID:k+uLCluL
当たりを増やす→相手に手を渡すということだからな
どれをどの順番で取るか相手は非常に悩む

389 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:04:13 ID:dzsDaRAI
次の棋聖戦は、普通に羽生棋聖vs佐藤九段のリターンマッチみたい。

390 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:18:17 ID:T+/AVaSG
>>389
佐藤からタイトル奪わないであげてください

391 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:31:39 ID:/2JpBXoI
佐藤が棋王を防衛した記憶が風化しつつあるな。。。

392 :名無し名人:2008/07/29(火) 12:29:08 ID:tYHYscej
>>386
でも、それ逆に言えば3割はしっかり読んでいるって事だよね。
変化の数は膨大で時間は限られているから実はこれ大変な発言だよね。

393 :名無し名人:2008/07/29(火) 13:50:17 ID:cwkarVJ1
>>391
もう次の戦いが始まってるってことさ

394 :名無し名人:2008/07/29(火) 15:37:14 ID:yGZYiC8+
羽生さんってプロ棋士なのに
「将棋対局」と言わずに「将棋の試合」
「将棋を指す」と言わずに「将棋を打つ」って普段言ってるんだね。

対談では将棋を知らない人のために、あえて世間に合わせた単語を使って
話してくれるなんて、結構親切な人なんだね。
http://www.asakyu.com/column/?id=153
http://www.asakyu.com/column/?id=155
http://www.asakyu.com/column/?id=157
http://www.asakyu.com/column/?id=159

395 :名無し名人:2008/07/29(火) 20:40:18 ID:BCoVMihp
羽生は大和証券杯の感想戦でも
「ネットでもこんな試合を続けていけたらとおもいました。」
とか小学生の感想文みたいなチャットしてたくらいだから意外と天然だぞ
あんまり場のことは考えてない

396 :名無し名人:2008/08/04(月) 12:01:28 ID:/L3y+Pyg
勝又六段の観戦記に優秀賞
2008.8.4 10:48
http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/080804/shg0808041048000-n1.htm

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