5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ソフトとの対戦を避け続ける将棋連盟

1 :名無し名人:2008/06/02(月) 08:27:34 ID:pgi9kE6Z
対局禁止令だけを出して逃げている

2 :名無し名人:2008/06/02(月) 08:29:40 ID:lUjsYFt4
野月はゲイ

3 :名無し名人:2008/06/02(月) 08:41:38 ID:3+1NgH+j
>>1
1年前にやったばかりだよ

大和証券杯特別対局
渡辺明竜王VSボナンザ
〜世界No.1コンピュータ将棋ソフトは竜王を超えられるか〜
http://jsa.weblogs.jp/daiwa/

4 :名無し名人:2008/06/02(月) 09:14:47 ID:k4pl5aAQ
木村はハゲい

5 :名無し名人:2008/06/02(月) 09:31:50 ID:pgi9kE6Z
>>3
禁止令以降の唯一のその公開対局、内容で連盟が震え上がったわけだが

次は?

6 :名無し名人:2008/06/02(月) 09:40:23 ID:7i8jSlC/
逃げているというより、
連盟に営業力がなくて、スポンサーを見つけられないんだろうな。

7 :名無し名人:2008/06/02(月) 09:49:35 ID:pnelxWVT
スポンサーも限定されちゃうでしょう
どうですか 酒造業界は

8 :名無し名人:2008/06/02(月) 10:53:49 ID:7i8jSlC/
棚瀬将棋が24のレートトップを取れば、
世論も盛り上がるかも。

9 :名無し名人:2008/06/02(月) 11:03:43 ID:t4HiEVR1
>>5
大和のやつで賞金1000万円なんで、まずそのお金用意して > ID:pgi9kE6Z

スポンサー探してきてもいいぞ

10 :名無し名人:2008/06/02(月) 11:42:03 ID:vymxVYEv
俺もゲイ、ファルコンパンチ

11 :名無し名人:2008/06/03(火) 04:56:17 ID:9/7YfRx9
 

12 :名無し名人:2008/06/03(火) 05:19:30 ID:PZijXnzg
将棋連盟は賢い。プロはソフトと指しちゃいかんよ。
何十年も将棋をやってきて将棋を極めた先生がたが、
おうちのパソコンのしょうぎに負けるなど、世間一般の人に
知らしめちゃいかんよ。興行的においしいとか、そんなものに
惑わされて根本的に大事な芯を抜かれたらお終いだよ。

13 :名無し名人:2008/06/03(火) 05:25:30 ID:MKbSBrVF
森内が失冠するのを待ってるんじゃね

14 :名無し名人:2008/06/03(火) 05:29:16 ID:1nK+ZvzH
優勝ソフトをNHK杯に出せ。それがソフト開発者の長年の夢なんだから。もう実力は充分だろ。
対局は三段くらいの棋士にイヤホンつけてソフトが指した手を伝えて指させる。
どうせ一回戦突破できるかどうかのレベルだろ。何を逃げているんだ将棋連盟総大将米長クニオは。

15 :名無し名人:2008/06/03(火) 05:38:32 ID:CNDm8Uj+
子供に望みだな 若いのは仕事もあるし 気晴らしに将棋やってくれればいいんだけど
仕事ない若いのに期待か?

16 :名無し名人:2008/06/03(火) 23:10:26 ID:XEs8prr1
俺たちは、プロでも、やればソフトに負ける可能性ってのはわかっている
ゴミプロなら勝ち越せないだろうし、女流ではハナシにならない
早指しなら中堅でも危ない

まだ、世間は認識してないから、それがバレルのがこわいから連盟は逃げている

そして、ソフトは更に実力を付けていく

17 :名無し名人:2008/06/03(火) 23:14:08 ID:Otw2R/y8
別にコンピュータに負けたからといって
恥ずかしいことはないと思うがな。

18 :名無し名人:2008/06/03(火) 23:27:18 ID:B3fOHq5Y
世間はそう見てくれない
オセロのときもそうだった

19 :名無し名人:2008/06/03(火) 23:33:25 ID:7C5fFrlj
まけたらかちはなくなる

20 :名無し名人:2008/06/04(水) 03:09:55 ID:QFBuqPv5
世間にばれたら価値がなくなる

21 :名無し名人:2008/06/05(木) 03:33:24 ID:bl4eI2Fb
やれば負ける

22 :名無し名人:2008/06/05(木) 03:57:12 ID:4EZSQuXF
24での対局も禁止すべき

23 :名無し名人:2008/06/05(木) 06:49:58 ID:SO/vHOW5
24で、YSS(本物)等と指すのも、
現在禁止なの?

24 :名無し名人:2008/06/05(木) 22:52:14 ID:p4IEBJIx
鎖国将棋

25 :名無し名人:2008/06/06(金) 04:07:05 ID:K95toQb7
将棋連盟=不労所得者集団

26 :名無し名人:2008/06/06(金) 04:16:30 ID:MtcrUTKT
兄貴は頭悪いから東大行ったとか言う奴が
中大中退してるのがバレル位恥ずかしいかもな

27 :名無し名人:2008/06/06(金) 05:55:11 ID:vY3L2+kg
別に逃げている訳じゃなく、スポンサーが付かないとか興行として成り立たないからでは?


28 :名無し名人:2008/06/06(金) 06:04:13 ID:K1/JZQCw
いろいろイベント組む前に手遅れになりそうだ

29 :名無し名人:2008/06/06(金) 07:20:07 ID:MtcrUTKT
下手するとアマの五段位の奴が二枚落ちデモ勝てないみたいな
事からプロ超えたみたくなるかもね

30 :名無し名人:2008/06/06(金) 07:26:01 ID:AwZ2eIUM
プロ声とか言っても一般人には無縁だぞ
おいらには関係あるけどさ

31 :名無し名人:2008/06/06(金) 07:27:47 ID:AwZ2eIUM
アトムみたいなロボットができれば人類に影響がある

32 :名無し名人:2008/06/06(金) 07:55:29 ID:S5S4JOkB
ソフト枠つくって、契約金アップ、でいけ。

33 :名無し名人:2008/06/06(金) 11:35:05 ID:ZRWAuTYm
積極的に営業すれば、通らない企画であるわけがない。

34 :名無し名人:2008/06/06(金) 23:03:24 ID:XnBsHeex
>>33
空前の注目目玉興行には100%なるってのは間違いない

見物するには最高に面白いんだけどな

35 :名無し名人:2008/06/06(金) 23:38:04 ID:HcllEs2y
名人戦(二) 投稿者:米長邦雄 投稿日:2008年 6月 6日(金)16時55分41秒
名人戦の第一日目は森内名人が力強く動いたところで封じ手となりました。
毎日、朝日両新聞社の甲府支局の人達も取材熱心で私の顔写真も載りました。県版の方です。
夜になってワイン、焼酎と盛り上ったところで私がボナンザと10秒対局。
勿論2連勝しましたが、鈴木大介、田中悠一プロをはじめマスコミ関係者から「現役復帰を」と言われました。
設営した松本博文氏も驚いたようでしたが、どうも私の実力を過少評価しているのではないかなあ。



36 :名無し名人:2008/06/07(土) 20:46:11 ID:kxVPE0Cg
本当に米長は、鼻高々だな
昔からだが

37 :名無し名人:2008/06/07(土) 21:08:11 ID:xDmeMLuP
トータル持ち時間三十分とかのルールなら二十四マックス四段の俺でも勝てる。切れたら一分とかのルールなら勝てない。
プロより強いと思ってるやつはどれくらいの棋力なんだ。

38 :名無し名人:2008/06/07(土) 21:13:18 ID:QE4wo6tw
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \
    |      |r┬-|    | 私の実力を過少評価しているのではないかなあ
     \     `ー'´   /
    ノ            \
  /´               ヽ
 |    l              \
 ヽ    -一''''''"~~``'ー--、   -一'''''''ー-、.
  ヽ ____(⌒)(⌒)⌒) )  (⌒_(⌒)⌒)⌒))

39 :名無し名人:2008/06/07(土) 23:07:57 ID:jT7LhBUq
>>37
2年くらい前、週将で、アマ強豪対Bonanza・激指なんていう企画があったが、
ソフトが圧倒的に勝ち越していたぞ。確か持ち時間30分だったと思うが。

40 :名無し名人:2008/06/08(日) 01:47:19 ID:BOz7kPNC
>>37
あんた強いね。

41 :名無し名人:2008/06/08(日) 03:23:28 ID:FR+VcRT+
>>37
あんた、年取った低段のプロより強いぞ。

42 :名無し名人:2008/06/08(日) 03:32:14 ID:AhJM+66L
30分で低specのボナなら結構勝てるよ。確かに
このスレはど素人しかいないのか?

43 :名無し名人:2008/06/08(日) 04:13:11 ID:rU/xKuPK
>>37
あんたはアマ名人を狙えるぞ

44 :名無し名人:2008/06/08(日) 04:17:43 ID:rU/xKuPK
それと、
トータル持ち時間三十分で切れたら一分なら
勝負がどうなるのかがよくわからないな


45 :名無し名人:2008/06/08(日) 06:54:04 ID:C9LIxgMz
24で3000いってんだろ
弱いプロはもう勝てないじゃん

46 :名無し名人:2008/06/08(日) 09:19:29 ID:a/NJvMB5
大会仕様は違うのか?
切れたら何分てのが俺には辛くて二十四の条件では勝てないが使用時間十五から三十分くらいで結構かてるし四段のブロガーの人も自分といい勝負と書いてたぞ。
切れたら三十秒でも百パー勝てないとはおもう。

47 :名無し名人:2008/06/08(日) 18:00:40 ID:QUFatriE
>>46
別にいやがらせで書き込むわけではないんだが、

君の文章では、相手に意味が伝わりにくいから、
一度、客観的に読み返してみた方がいい

それと、句読点と改行を使えば読みやすくなるよ



48 :名無し名人:2008/06/08(日) 21:35:50 ID:cNReq4hA
句点使ってるじゃん
言うなら読点だろ

49 :名無し名人:2008/06/08(日) 22:53:39 ID:qTJp7eRm
ソフトが育てた将棋指しが勝つか人間が育てた将棋指しが勝つか
そんな対戦を見てみたい

50 :名無し名人:2008/06/08(日) 22:58:54 ID:KyzJGjPp
ソフトが育てた将棋指しって、単にソフト代理じゃないの?
これがホントの「プロキシ」だね。

51 :名無し名人:2008/06/08(日) 23:26:38 ID:Scg11g9l
>>50
うまい

52 :名無し名人:2008/06/10(火) 04:13:08 ID:L0gErBET
>>37
PCはどんなスペックだ?
7-8年前のセレロンと最新のCore2だと
振り飛車やってもコーヤンと久保くらいの差があるぞ

53 :名無し名人:2008/06/10(火) 19:37:48 ID:fm1zCtkN
逃げの一手の日本将棋連盟商店

54 :名無し名人:2008/06/10(火) 22:28:35 ID:Hfp7ZUEb
逃げてひたすらの延命策かよ?

汚いと言おうか、保身のための金欲が露骨なと言おうか

55 :名無し名人:2008/06/11(水) 05:03:35 ID:LsJO5doI
連盟さんは、やることが姑息なんですw

56 :名無し名人:2008/06/11(水) 07:08:25 ID:sNt+9Vhf
チェスはソフトに勝てないけど立派にやってるが、
はたして将棋がソフトに負けて、ちゃんとやっていけるか
保障がないわけで・・・確実にプロが勝てるなら連盟もいい
興行になるかもしれないが、負けたプロは一生、あの先生
ソフトに負けたんだぜwって言われなければならない。
俺が会長ならプロとソフトは絶対、対局させない。
対局しても、絶対プロが勝つようにする。

57 :名無し名人:2008/06/11(水) 07:47:30 ID:lgg3RLry
そういう事が 棋士の万能感みたいなのを肥大させ
ひいてはファンまで 自分は特別な人間だと勘違いして
加藤とか宮崎 勤みたいな怪物が生まれるわけだろ

58 :名無し名人:2008/06/11(水) 08:03:31 ID:Oit5t0EG
興行でやるとなると人間の方もある程度知名度がないと。
それでいて四天王の中では一番の小物からというと・・
瀬川さん四段しかないな。

59 :名無し名人:2008/06/11(水) 08:05:52 ID:NVeLvtMi
「ソフトに負けたら引退」を公言してる谷川が最適。

60 :名無し名人:2008/06/11(水) 09:51:15 ID:nVIsoTpD
>>50が秀逸すぎる

セガー、凸、タニー(負けたら引退)、羽生(負けたら解散)
ソフトがどこまで勝ち抜けるかとかどうよ?

61 :名無し名人:2008/06/11(水) 22:11:03 ID:3kk0vdRQ
>>59
連盟が対戦を組まないんだから、ソフトに負けようがない

62 :名無し名人:2008/06/13(金) 19:40:07 ID:Yp8c+vEL
ソフトクリームひとつちょうだい!

63 :名無し名人:2008/06/13(金) 20:07:57 ID:an52DYZl
新聞社に動きかないのが気にかかる。
棋戦にソフト枠を設ければ面白くなる。

竜王戦などはアマ竜王戦にソフト枠を設けるべき。
勝てばアマトップと同様竜王戦に出場させたら面白い。

64 :名無し名人:2008/06/14(土) 18:39:16 ID:/Op3wUTQ
 

65 :名無し名人:2008/06/14(土) 19:34:44 ID:IdZ3ks+K
>>63
新聞社はソフト枠いれたがってるとおもうよ
でもソフト枠設けるかどうかは連盟しだいだから

66 :名無し名人:2008/06/15(日) 03:00:08 ID:0tJlztdS
現アマタイトルホルダーvsソフト、の企画をやってくれそうなのは、
週刊将棋くらい?

67 :名無し名人:2008/06/15(日) 03:06:54 ID:xfxt055x
この前のアマ名人2連敗で、マスコミも騒いだが、
もうアマトップがソフトに負けても盛り上がらない

次は当然、
プライドやら生活やら重いものを背負ったプロの先生方が登場すべき

68 :名無し名人:2008/06/16(月) 11:07:19 ID:YcIgI21v
いやほんと面白いと思う。一挙に注目が集まるんじゃなかろうか。
まず朝日オープン(本名忘れた)にアマに紛れて参加でいいじゃなからおうか。

69 :名無し名人:2008/06/16(月) 19:21:35 ID:KxQoih0D
有力ソフトを3つ位、突き出し四段で順位戦に参加させるのが一番だ。
そして、ソフトが毎年昇級して、Aクラスで熾烈な人間とコンピューター
の戦いを勝ち抜いて名人戦の桧舞台に立って欲しい。今となっては
下位の棋士ではコンピューターに勝てない事は周知の事実だ。
これは、恥ではない。コンピューターと共存、共栄を図る時代だと言う
認識を持つ度量が欲しい。

70 :名無し名人:2008/06/16(月) 20:48:17 ID:3Uu0+lNN
プロレス雑誌で生き残ってるのある? それあたりに頼んでみれば
フリエモンがいれば頼めたんだよ 将棋知ってるらしいから

71 :名無し名人:2008/06/16(月) 20:53:47 ID:4+l82rZK
>>65
>新聞社はソフト枠いれたがってるとおもうよ
>でもソフト枠設けるかどうかは連盟しだいだから

ソフトを参加させるなら、今がベストでしょう。
今なら竜王戦の6組にソフト枠を2程度設けて対戦させると盛り上がると思います。
来年再来年と続ければますます盛り上がることでしょう。
連盟に多少の圧力をかけても行うべきだと思います。
連盟も時代の流れには逆らえません。
強くなるソフトから永遠に逃げ続けることはできないのです。
連盟は受けて立つべきではないでしょうか。

数年後ではソフトが強くなりすぎて面白くなくなると思います。

現状を見ている限りでは、新聞社は連盟に圧力をかけそうにありません。
10年後位に、”あの時行うべきだった”と新聞社が悔やむ時が訪れることになるでしょう。

72 :名無し名人:2008/06/16(月) 21:00:50 ID:1J4WLuF2
いい勝負で終わってしまうと、すぐに再戦論がでてしまう。

羽生あたりと5番勝負でもして、ボコボコにすれば
5年は大人しくなるんじゃなかろうか。

73 :名無し名人:2008/06/17(火) 02:07:08 ID:xhfHTc7A
ソフト枠を入れるにはまだ弱いような気もするけど、
そろそろかもね。
ただ、連盟はソフト枠一つにつきどのくらいかわからないけど
かなりの契約金アップを要求するだろうね。
少なくとも3000万円くらいは要求しそう。
読売とかは6組で1回戦負けが続いている棋士を予選に参加させないようにしたいことを
公言していたから、棋士のリストラの可能性を考えて、
多少高くても実現させる可能性はあると思う。
エキシビションの加藤、清水上のスポンサーでもあるようだし、
遅くても2年後くらいには実現しそうな気がする。

74 :名無し名人:2008/06/17(火) 14:05:22 ID:BOt17Tiv
とりあえず、今現在でソフト対プロなら、プロ側が誰であっても
竜王戦7番勝負より10倍は世間の注目を集めるのは確実

75 :名無し名人:2008/06/17(火) 15:14:56 ID:fvFJdezJ
弱すぎて手合いがつかず、普及も研究もろくにやろうとしない底辺プロを対象にして
一時間単位の持ち時間でソフトと○番勝負させて勝ち越せないようなら強制引退させる。
ごく一部、普及に励んでいる底辺プロもいるが、ほとんどの底辺プロは現状に満足して
将棋なんかそっちのけで、ギャンブルや株にはまったり、副業に励んでいるからね。
プロとしての誇りを失い、責務を果たそうとしない底辺プロは即座に切り捨てた方がよい。


76 :名無し名人:2008/06/18(水) 02:19:37 ID:w8s3+XhV
プロはチェスを必修にするべき。世界の舞台で日本人棋士がチェスの
大会へ殴りこみ、いい順位をとれば、「ジャパニーズチェスプレイヤー
ツヨイネ!ジャパニーズチェスナカナカヤルネ!」と将棋の普及にもなる。
得た賞金はもちろん連盟へ。連盟はプロの威厳を保てるし、金も入り、
ソフトとの対戦もうやむやにできる。

77 :名無し名人:2008/06/18(水) 22:37:19 ID:m//ZmQkh
下手するとオセロのようなことになりかねない。
以前、ロジステなるオセロソフトと人間のチャンピオンが対戦した。
結果はロジステの圧勝だった。

連盟がソフトとの対戦を渋るのは勝手だ。

いくら対戦を避けたところで、ソフトは日々強くなっている。
アマトップに角落ちでは圧勝するので、飛車落ちにしなければならないなんて時代が訪れることになる。
そんな時代に、ソフトとの対局を拒み続ける連盟を世間がどう見るかだ。
当然ソフトと対局した場合は、オセロと同じような結果になるだろう。

78 :名無し名人:2008/06/18(水) 23:28:19 ID:l3VFv/qj
興業にする為に制限するのはいいんじゃない?
主催企業に1億くらい要求してもいいと思うよ。

79 :名無し名人:2008/06/18(水) 23:30:49 ID:l3VFv/qj
フリー対局なら興行権1億、局面指定戦なら5億要求すべき

80 :名無し名人:2008/06/18(水) 23:32:39 ID:9wWLnN4D
逃げ回ってる感は否めないな

81 :名無し名人:2008/06/18(水) 23:34:19 ID:l3VFv/qj
>>80別に逃げてないじゃん。1億のスポンサーが現れたら米長会長も
大歓迎だよ

82 :名無し名人:2008/06/18(水) 23:38:18 ID:8nNTW3lY
スポンサーがいないだけだろw

83 :名無し名人:2008/06/18(水) 23:39:43 ID:l3VFv/qj
ホリエモンが健在ならスポンサーになってくれただろうなあ

84 :名無し名人:2008/06/18(水) 23:43:10 ID:9wWLnN4D
アマトップが2人揃ってボコられたのを見ると
もはやプロでも大苦戦だろ

85 :名無し名人:2008/06/19(木) 01:00:44 ID:UsJrH8Yb
          ドッカン
    ガーン          ☆ゴガギーン
        .______
.        |    |    |
     ∩∩  |     |    |  ∩∩
     | | | |  |    |    |  | | | |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (  ,,)  |     |    | (・x・ )< 先崎っ!逃げるなコラ!
   / 激 つ━━"...ロ|ロ   . |  l棚 |U \_________
 〜( 指/   |    |    |⊂瀬 |〜
   し'∪  └──┴──┘  ∪

86 :名無し名人:2008/06/19(木) 16:35:42 ID:WGgaGvOO
903 :名無し名人:2008/05/27(火) 17:26:26 ID:xCF4p7sQ
連盟ってのは、金儲けなら、フツウなりふり構わずやるのにな
高段免状乱発、竜王戦の格上げ、名人戦主催社の件。。。。

今回のソフト対プロ、なら過去に前例がないくらいの注目興行で、
ファンサービスとしても最高、金儲けに最適なはずなのに
負ければ自分の存在価値があやしくなるから対局禁止令を出して逃げる

この将棋連盟ってのは、ホンットにクズだ罠


87 :名無し名人:2008/06/19(木) 16:53:03 ID:HB7wCnZA
ソフトとやる必要は無いよ。

例えるなら、暗算の達人はものすごい計算力とスピードだけど、
スパコンには勝てないでしょ。

それと同じことだと皆が認識しているなら対戦してもいいけれど、
負けたら将棋終わりみたいな認識の人が多いうちは対戦すべきでない。

家ではみんな対戦してるんだろうけどなプロ対ソフト。
しかし、本格的にプロ対ソフトの公開対局になったら、
開発者も細かい変更とかしてくるだろうしな。

究極的にはソフトが勝っても当然という認識が広まるまでは、
ソフトと対戦するの良い結果をもたらさない。

88 :名無し名人:2008/06/19(木) 17:33:21 ID:Jq9X0BWH


連盟が負けを認めたってことでOK?


89 :名無し名人:2008/06/19(木) 18:02:43 ID:981IM0b2
ソフトが仮に最強だとしてもだ
ライオンとプロレスするアホは居ない訳で

90 :名無し名人:2008/06/19(木) 20:00:55 ID:J/FxqRd2
a

91 :名無し名人:2008/06/20(金) 00:08:03 ID:nkkosMT2
会長は自分の任期の間は、ソフト対戦から逃げ切ろうと考えているのかな。
対局禁止令から1年以上経過しているのに、たった1度だけしか対戦していない。

新聞社は動かない連盟相手ではなく、アマ強豪を活用すべきだろう。
アマ強豪と上位ソフトとの勝ち抜き戦などをやれば世間の注目を大いに集める。
対局料や優勝賞金はプロの1/3程度でも、アマ強豪・ソフト開発者共に快く対局するだろう。
注目度はプロの棋戦の3倍以上になることは間違いない。

少ない費用で新聞社の名が上がり、新聞購読者からも喜ばれる。
そろそろ新聞社は動き出すのではないだろうか。

92 :名無し名人:2008/06/20(金) 00:15:40 ID:38zi+YcJ
>>86
一番高く売れる時期を狙ってるんだろ

93 :名無し名人:2008/06/20(金) 00:48:06 ID:pW+hv0cd
勝負的には好い勝負に近づいた気がするけど、CPのキフと、プロとのキフ比べると深さが違う気がする。

CPにはこの局面ではこう指すのが数値?が一番高いと判断してしまうクセのようなものが出てしまう。そこを捉えられてしまうと。
変な言い回しだがプロが、相手はCPだから、と認識してれば読み負けはしないのでわ?

逆に人間は同じ局面でもその時の気分で違うことを考える。それが相手と激しく交錯し、相手の指し手に呼応した応酬が、より深みのあるキフを作る気がする。


CPに負けても人間同士の将棋は廃れない、てのはその辺のことじゃないかな。陸上や球技に例えてもようわからん。

だから、勝ち負けじゃなく、CPが人間に対して相手の気持ちを汲み取った手を指し続けたとき、将棋は終わってしまう、気がする。



94 :名無し名人:2008/06/20(金) 01:30:45 ID:RsyZUjDZ
プロ側のきついところはたったの一度も負けられないこと
その後再戦したプロ側がいくら勝っても、世論はプロのほうが強いとは考えない
どうやっても汚名は返上することができない
だから渡辺ボナ戦のような確実に勝てると踏んだときしかやらない

95 :名無し名人:2008/06/20(金) 05:36:24 ID:BdEVCF2/
。>93
CPってなに?
コストパフォーマンス?

96 :星野なな子 ◆NANASHIQ/Q :2008/06/20(金) 12:06:00 ID:YKL1yze8
>>91
つか3段引退者に指させればOK
2局(先手/後手)指して2局負ければ本人も納得するし
世間では勝ち越し残留経験者が(プロ底辺同等)2連敗すりゃ連盟も動く


97 :名無し名人:2008/06/20(金) 12:11:39 ID:NzUURbpI
対戦禁止令がわらえるはな
米長が勝てるくらいだから 公開して勝てばいいだけの話

98 :名無し名人:2008/06/21(土) 07:05:25 ID:8RMja/9g
>>97
公開して負けるのをおそれて、対局禁止令を出して鎖国体制に

やれば負けるのは、将棋ソフトの実力とプロの実力からすれば明らかだが、
世間はそれをまだ、認識していない
いま、将棋のプロ棋士の存在価値をそれなりに保っているわけで、
1局でも公開(公式)でソフトに負ければマスコミが必ず騒ぎ、
世間にその事実(力関係)を認識されたら非常にまずいことになるから、
あわてて対局禁止令を出したわけだ

99 :名無し名人:2008/06/21(土) 07:42:32 ID:F6tFEVts
そうだな。まだ、ソフトは弱い。公開対局をして勝てばいいだけの
話。しかし、プロの先生方がプレッシャーに勝てるのか?
「あれ?パパ!この前、買ってもらった強いぞ!将棋クン☆
(税込み1980円)とこのおじさん将棋してるね!」
「そうだな。」「あれ?でも、おじさん負けそうだな???そうか〜
きっとハンデがあるんだな!」「いや、ハンデはないよ。平手だよ。」
「え〜なんで〜このおじさん、強い人なんでしょ?なんで1980円
のゲームに負けるの?ゆうたくんなんか、毎月5万もおこづかい
もらってるんだよ!ぼくのおこづかいもあげてよ!」
と賃上げ交渉は火を見るより明らか。子を持つ親としては連盟会長の
判断は賢明と言わざるをえない。

100 :名無し名人:2008/06/21(土) 07:43:44 ID:F6tFEVts
そして100万

101 :名無し名人:2008/06/21(土) 07:58:04 ID:6PLk8Y15
連盟の言い値
それ出してもやるというスポンサーがいない

それだけの事

102 :名無し名人:2008/06/21(土) 08:25:12 ID:qVCsojVc
>>101
数年後には、アマトップに角落ちで勝つようになる。
その3年後位には、アマトップに飛車落ちで勝つようになる。

対局を避けるために、連盟はどんどん言い値を吊り上げるのだろうか?
アマトップに角落ちで勝つ頃になると、誰が見ても連盟が逃げ回っているようにしか見えなくなる。

103 :名無し名人:2008/06/21(土) 08:27:05 ID:xcoKiekc
まず、棚瀬将棋に24でトップになってもらおう。

104 :名無し名人:2008/06/21(土) 08:28:21 ID:8RMja/9g
無料のフリーソフトにすらプロの先生方が勝てなくなるときが、
必ず、やってくる

スポンサーが、何千万、何億なんて金を連盟に支払う価値があるの?
少しでも長くこの金を受け取れるように米長は対局禁止令を出した
とりあえず、正解なのだろう、将棋連盟の取る方策としてはな

しかし、ぶざまな醜態を晒すのを延々と引き伸ばそうなんてのは、
プロの先生方の心境としてはどうなんだろうね?

105 :名無し名人:2008/06/21(土) 12:22:02 ID:h7bRLBcy
近代将棋でBONANZA企画が終わった件

106 :名無し名人:2008/06/22(日) 11:38:56 ID:w2NdMPpJ
連盟は対ソフトのスポンサー探しなんて絶対にやってない
逆に、もちかけられたら必ず拒んでいるはずだ
世間に現状がばれるからな

とにかく銭儲けしか動く基準のない連盟なわけだが、
この件ばかりは金の問題でない、将棋連盟の死活に関わるということ



107 :名無し名人:2008/06/23(月) 02:48:51 ID:jD/j4YfQ
定価税込み2000円ほどの将棋対戦ソフトにプロの先生方が勝てなくなる
近い将来にこうなる

プロ棋士の存在価値、対局料を受け取れる価値ってなにかな?
他が多少の努力をしても決して簡単には近づけない将棋の強さだよな?
それが魅力であり、周囲が憧れ、本人も自負するんだ

そして、タイトル戦は頂点レベルであることを、
大前提にスポンサーが億とかの金を出すんだよな?

こういう理屈からいけば、
プロ棋士の存在価値ってのは、近いうちにガキの小遣いにもならないってことになるよ

108 :名無し名人:2008/06/23(月) 03:03:43 ID:yaNlGD1Y
ソフトに負けるプロの言うことは俺は聞かない。
「手離れをよくしなさい」「背筋ちゃんと伸ばして」
そんな事はすべて無意味になる。俺はソフトに
教わるよ。

109 :名無し名人:2008/06/23(月) 09:48:10 ID:gN+yP9kJ
既にソフトより弱い女流棋士だが、このところやや勢いを増している感がある。
女流棋士が美人だからだと言う主張もある。

仮に男性棋士がソフトより弱くなったところで、色男揃いの将棋界なので結果は女流棋士と同じになるだろう。

110 :名無し名人:2008/06/23(月) 10:20:38 ID:7ejcoPGP
ソフトとの対戦を禁止してたらいつの間にか追い抜かれてました、ってなりそうだな
今くらいの実力のときがソフト枠を導入するいい時期なのにな

111 :名無し名人:2008/06/23(月) 10:21:48 ID:HyIOPqNf
公開対局一回で終了した、オセロのパターンか。

112 :こんなんが増えるのか?:2008/06/23(月) 10:51:03 ID:K/POQlwX
公開ホスト⇒男性⇒4段⇒25000円/振りタイム
公開ホスト⇒女性⇒2段⇒12800円/2時間/以下延長30分5000円

113 :名無し名人:2008/06/23(月) 11:46:19 ID:Iu30GCLh
>>109
将棋の強さでいえば、女流はもともとプロでない、
到底プロを名乗れない
今時点でも安いPC上のソフトにボロボロにされて負ける
でも、視点を変えればそんなの全然関係ないわけだ

要するに、スポンサーが金を出してくれさえすれば、
興行として立派に成立する

どっちかといえば、将棋の内容なんてどうでもよく、
ブスやババーは排除して、
美人をそろえてファンサービスとかに徹することの方がよっぽど重要

114 :名無し名人:2008/06/23(月) 16:06:32 ID:pUBQzEy1
>>107
無料のソフトもあるよ。

115 :名無し名人:2008/06/23(月) 16:36:44 ID:G+NyI2CS
交わらないからいいって場合もあるのよね。

デビルマンvsマジンガーZなんてやっちゃいけないということ。

116 :名無し名人:2008/06/23(月) 16:45:23 ID:wyk1Zms8
女子プロスポーツを始め女の競技は廃止すべき
レベルが低すぎるから

117 :名無し名人:2008/06/23(月) 22:30:31 ID:MvKmwmKy
このスレの奴らって、普段だいぶストレスが溜まってるのかな。
それにしても、だいぶ歪んだ憂さ晴らしだよな。

118 :名無し名人:2008/06/23(月) 22:58:26 ID:ojuCt1NN
別に歪んでなんていない
だいたいは事実を書いている

公開でソフト対プロを実現すれば、
このスレは意味がなくなり落ちることだしw

119 :名無し名人:2008/06/23(月) 23:08:18 ID:TBC8YJ6V
みんな将棋すきだからな チェス オセロ 囲碁のソフトに世界トップが全然、勝てなくて
将棋だけが人間が勝てる唯一のゲームならどんなにいいことかw

120 :名無し名人:2008/06/24(火) 09:30:15 ID:JxyyOjfM
>>119
PCでの解析の難しさは
囲碁>将棋>チェス>オセロ の順で
     ↑
    ソフトの実力はこの半分くらいに来ている 
    中堅どころのプロは危ないだろうよ

121 :星野なな子 ◆NANASHIQ/Q :2008/06/24(火) 09:57:03 ID:G8lF4vVL
A級順位戦が女流名人位戦と等価になっていくんだよ
そしてC級2組とかは3敗失格ト-ナメントになる
そのときにスイス方式に近い予選を楽しめたらそれでいい

122 :名無し名人:2008/06/24(火) 12:22:05 ID:Jf9wnmxA
アメリカでは新聞社でレイオフしまくってるみたいだ
日本の新聞社もどんどん経営状況が厳しくなってるし
ソフトに負けたら棋戦が半分くらい無くなりそうだ

123 :名無し名人:2008/06/24(火) 12:27:16 ID:tSiPx6Kk
>>118
ちゃんと去年とっくに実現してソフトが負けたじゃないか。
とっくに完全決着してるということ。

124 :名無し名人:2008/06/24(火) 12:43:41 ID:Jf9wnmxA
去年完勝したトップアマが今年は完敗だったわけで状況が違う
ソフトは学習機能を持ってるから進化のスピードが異様に速い

125 :名無し名人:2008/06/24(火) 13:06:04 ID:WpvtNlf6
コンピュータ将棋は、毎年順位が入れ替わっている。
優勝したソフトを翌年まで1年掛かりで改良しても、順位を下げることになるのです。
成長著しい若手棋士をも上回る勢いで強くなっています。

1年間隔ではやや長い位ではないでしょうか。

126 :名無し名人:2008/06/24(火) 13:28:43 ID:Jd5RyhRt
>>125
コンピュータ選手権そのものが年一回開催だから
それはどうなんだ

127 :名無し名人:2008/06/24(火) 13:52:22 ID:CKQAH3A3
将棋ソフト作ってる奴って何なの?将棋で勝ちたければ自分で勉強して強くなれよ!

128 :名無し名人:2008/06/24(火) 13:54:01 ID:qIKCAZiK
郷田、乙。

129 :名無し名人:2008/06/24(火) 14:24:58 ID:Jf9wnmxA
機械が発達して人間が取って代わられるのは宿命みたいなもんだよ。
ラッダイト運動って世界史で習ったでしょ。

130 :名無し名人:2008/06/24(火) 14:30:46 ID:eIxdnBdF
チェスだと30年も前にMITのコンプと世界チャンプが対戦していらい
継続して対戦してるのに鎖国ゲームはすごいよな
対戦逃げて 人間の方が強いですて

131 :スレ終了:2008/06/24(火) 14:54:45 ID:14UJnigM
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210037157
事件!将棋ソフト激指・棚瀬将棋がアマ名人2名を撃破

132 :名無し名人:2008/06/24(火) 15:44:16 ID:RoapXb99
>>127
科学文明全否定来たw

133 :名無し名人:2008/06/24(火) 18:41:39 ID:WpvtNlf6
>>126
不定期だがコンピュータ選手権以外にもコンピュータ将棋の大会は行われている。

>>127
人工知能に興味のある人なら、ゲームプログラミングを作ってみたいと思うのは当然。


134 :名無し名人:2008/06/25(水) 01:07:26 ID:oW3/l+0c
>133
せっかくだから、シード有りのトーナメント、クラス別のリーグ戦など
複数開催の棋戦ごとにシステムを変えよう。スポンサーに新聞社をつけて
(金なんてちょびっとでいいから)、コンピュータ竜王戦とコンピュータ名人戦
と名のらせて貰えれば十分だ。

135 :名無し名人:2008/06/25(水) 02:02:16 ID:pz2wMvK/
鎖国体制を貫くんだろうw

連盟は姑息だからw

136 :名無し名人:2008/06/25(水) 10:18:46 ID:JS9dHGLP
気になる! 将棋ソフト 棋士越えるか (読売新聞 2008年6月25日)

激指開発者の鶴岡慶雅さんは「これでトップアマに追いついたとは思わない。まだ弱点が多い」と話す一方、
「ソフトは着実に強くなっており、長い持ち時間であってもプロの下位に追いつくのはあと2、3年。
竜王、名人の頂点にも5、6年で追いつくのでは」と予測する。

137 :名無し名人:2008/06/25(水) 12:40:14 ID:ugOt9BA2
( ^ω^)  プロが逃げまくるとはカッコ悪いねー

138 :名無し名人:2008/06/25(水) 13:01:58 ID:VzG39FLW
http://www.shinchosha.co.jp/foresight/web_kikaku/u107.html

139 :名無し名人:2008/06/25(水) 13:38:25 ID:xTzTw/gS
人対ソフトなら、人の持ち時間は3日くらいは必要だろう。
これでも対等な条件になるかどうかよく考える必要がある。



140 :名無し名人:2008/06/25(水) 21:38:42 ID:N+f5Ci2S
>>133
そりゃ、エキシビジョンマッチ的な大会は間々であるだろうけども
商用の強豪ソフトはコンピュータ選手権に照準をしぼって開発してるんだろ
新しいアイデアをカタチにする期間がだいたい一年必要と
考えていいのでは?
半年区切りだとまだコーディングの途中とか、バグも取れてないとか
ありそうだが

141 :名無し名人:2008/06/25(水) 23:06:54 ID:HZ0phBBG
公開でのプロとの対局が見物だな

そして、誰が負けても別に驚きはしないが、第1号敗退はビッグニュースになる

まあ、連盟が逃げ回って何年もオープンでの対局はないのかもしれないな

142 :名無し名人:2008/06/26(木) 01:31:47 ID:J54kuchN
>>141
それだとオセロと同じことになりそうです。

143 :名無し名人:2008/06/26(木) 01:36:57 ID:J+h8BYqQ
羽生が負けない限りは「人間が敗北した」とは取られなさそう

144 :名無し名人:2008/06/26(木) 01:54:10 ID:SOyrs0d4
いやいや、プロの1敗でマスコミで大騒ぎになり

「トップが負け越すのは時間の問題、あと3〜5年か?」
となる

実際がそうなのだからw

145 :名無し名人:2008/06/26(木) 02:03:58 ID:kkSa+VKN
羽生が負けたら将棋の歴史は終わりだよw 捉え方によっては新たな始まりかもしれんがw

146 :名無し名人:2008/06/26(木) 02:04:03 ID:KsyFWswc
そうそう既にソフトが発見した手筋を実戦で使用して結果を出しているプロ棋士がいるくらいだからなあ。

147 :名無し名人:2008/06/26(木) 07:29:49 ID:x+0tMqJG
米には、フリーボナと選手権棚瀬将棋の違いが分かってないんだろうな。

148 :名無し名人:2008/06/26(木) 09:43:41 ID:/oPZ+nhG
プロが負けても一般人はフーンで終わりw


149 :名無し名人:2008/06/26(木) 09:48:26 ID:x+0tMqJG
一般人と将棋の関わり。
19△△年 生誕
1996年  羽生七冠のニュースを聞いて、「へー」
201△年 ソフトが名人に勝ち越しのニュースを聞いて、「ふーん」
20△△年 死去

150 :名無し名人:2008/06/26(木) 10:07:22 ID:4ktV8whv
コンとプロの対戦が商売になるとおもってる時点で将棋脳

151 :名無し名人:2008/06/26(木) 10:09:40 ID:gP7MBYvc
>>149
中原の突撃を忘れてるぞ
あれが一般人が将棋を意識した最大の事件

152 :名無し名人:2008/06/26(木) 11:32:28 ID:/oPZ+nhG
俺調べ
一般人の知ってる棋士 羽生ハヤシバ
コンピューターの強さ 「まだメチャヨワでしょ?」「え、まだ人間勝てるの?」「しらん」

153 :名無し名人:2008/06/26(木) 11:50:07 ID:8/jKuvYc
世間一般の反応は、
「へ〜、将棋のプロがコンに負けるんだ、
じゃあ、もうお金をもらう価値なんてないじゃんw」
ってのが、かなりあると思うが


154 :名無し名人:2008/06/26(木) 11:55:55 ID:u9todZe3
ボナVS渡辺のあとに
次回は123とかいう噂あったけど、どうなったの?

155 :名無し名人:2008/06/26(木) 14:18:16 ID:F2U7qJpj
もうプロを上回ってる気がする
ソフトより強いのはA級の数人くらいじゃないの

156 :名無し名人:2008/06/26(木) 14:28:46 ID:3q4cEA69
プロをなめ過ぎ
だいたいアマが負けたのも持ち時間15分とかそんなんだし
順位戦レベルの持ち時間ならアマすら超してないって
つーかトップとは間違いなく角落ち以上の差

157 :名無し名人:2008/06/26(木) 15:05:27 ID:YL63VQQR
時間がどうだから負けてない
本気じゃないから負けてない

小学生かよ。アホか

158 :名無し名人:2008/06/26(木) 15:16:39 ID:M8GO/lgt
お互い事前に合意した条件で公開して堂々と戦ったわけだ。
その結果について負けた当事者が何か言ったか?
あーすれば、こーでなかったから、と終わった後に傍からグダグダ言うことこそ、
かえって敗者を貶める事になると思うが。

159 :名無し名人:2008/06/26(木) 15:52:43 ID:saGk6pdO
>>156
その条件で負けたら今度は言い訳どころの騒ぎじゃすまなくなるぞ

160 :名無し名人:2008/06/26(木) 17:29:41 ID:BnfqAMkL
棋譜を残してほしいなあ毎年
トッププロ3名とトップソフト3本のガチバトルの

161 :名無し名人:2008/06/26(木) 17:38:05 ID:F2U7qJpj
ソフトは中終盤の切れ味がすごいから面白いだろうね

162 :名無し名人:2008/06/26(木) 22:17:07 ID:G/CdPmrZ
71の意見が秀逸と思われる件について

163 :名無し名人:2008/06/26(木) 22:28:49 ID:kOZWmR6z
>>162
離れたレスに意見言うならアンカつけてくれ

164 :名無し名人:2008/06/26(木) 22:36:13 ID:G/CdPmrZ
>>146
KWSK

165 :名無し名人:2008/06/26(木) 22:41:32 ID:BnfqAMkL
>>164
中川 棚瀬 でググればわかる

166 :名無し名人:2008/06/26(木) 22:42:21 ID:TOyXRzAp
ソフト連盟と言うの立ち上げ
ソフトの名人戦を開催し将棋連盟のスポンサーである新聞社を
横取りすれば全て解決
問題はソフトの棋戦が人間より魅力があるか?が問題
魅せる勝負が出来ないと勝負の世界ではプロでは無理かと思う



167 :名無し名人:2008/06/26(木) 23:46:39 ID:euzB+etM
羽生は、ソフトとやるんだよな?

まさか天下の羽生が逃げないよな?

168 :名無し名人:2008/06/27(金) 01:10:00 ID:7sZAh00R
ソフト依存症

169 :名無し名人:2008/06/27(金) 01:19:52 ID:ZoieW2a8
羽生はやらないよ

羽生が逃げるというより、連盟がやらせない

170 :名無し名人:2008/06/27(金) 09:41:56 ID:WgpdeBhO
羽生さんはソフトと指す時も最終盤プルプル震えるよw

171 :名無し名人:2008/06/27(金) 09:45:07 ID:d0xwCuTq
谷川は、ソフトとやるんだよな?

まさか『ソフトに負けたら引退』、と宣言しといて逃げないよな?

172 :名無し名人:2008/06/27(金) 10:16:52 ID:+s+9xFC2
ウテにやってもらえ

173 :名無し名人:2008/06/27(金) 11:24:20 ID:0lvILzgo
>>171
『ソフトに負けたら引退』、と宣言したから連盟が絶対にやらせない

現時点でも谷川が10回やれば、1、2局負けるだろ
谷川が自宅でやって「負けたから引退します」って宣言するのはあるかも(笑)


174 :名無し名人:2008/06/27(金) 11:30:48 ID:d0xwCuTq
谷川浩司の晩節
『ソフトに負けたら引退』 → 対局しない
『タイトルに絡めなくなったら引退』 → タイトルに絡んでると思いこむ

175 :名無し名人:2008/06/27(金) 12:00:52 ID:tjB7v9gU
いつの時代もソフトとソフトが指したらソフトが勝つ。
人間もその棋譜を見て研究できるので
先手番ならずっと負けないんじゃなかろうか。

176 :名無し名人:2008/06/27(金) 12:21:01 ID:is/1OOpm
横歩取りみたいな激しい将棋はプロでもうっかり両取りとかかかる恐れあり?
でも、微妙な作戦勝ちとかポイントを上げるみたいな感覚はCOM全然ダメ。
※の2月だったかのコメントに中川と激指6で10秒将棋は
中川圧勝。ってあったから、ザコプロなら面白いが、トッププロとやったら
興ざめするんじゃね?

177 :名無し名人:2008/06/27(金) 12:26:05 ID:d0xwCuTq
激指6→激指7→今年の選手権激指→今年の選手権棚瀬将棋、
で、それぞれ100点以上、計300点以上は差がありそう。

178 :名無し名人:2008/06/27(金) 14:26:06 ID:ECQSnseq
「去年までの実感としては2010年までは大丈夫かなと思っていたが、
急激に強くなっていた。機会があれば、また挑戦したい」と加藤さん

去年はまだ余裕があったみたいだけど1年で一気に抜かれたみたい

179 :名無し名人:2008/06/27(金) 17:23:45 ID:0gvD5f+B
>>178
今度は対ソフト戦略を採用してやって欲しい

180 :名無し名人:2008/06/27(金) 17:58:02 ID:ACY/4xYe
先読み機能はナシンコにしないと、昼休みとか2日制はCOM有利w
封じ手が云々という議論は吹っ飛ぶ

181 :名無し名人:2008/06/27(金) 18:02:10 ID:5RxDxSX0
人間も先読み禁止!

182 :名無し名人:2008/06/27(金) 18:52:25 ID:WgpdeBhO
つかさあ羽生さんとか盤面みないでも頭の中でいつでも先の手を読んでいられるって言ってたよ

183 :名無し名人:2008/06/27(金) 20:08:38 ID:OFqCFjGu
>>182
過去の経験から読むだけ
新しい定跡局面を脳内で読むのは普通に無理

184 :名無し名人:2008/06/27(金) 20:20:11 ID:8PkY0dvw
>>182
盤面見なきゃ先読みできないような奴がプロになれるわけないだろ。
羽生に限らずプロなら当たり前。

185 :名無し名人:2008/06/28(土) 00:34:05 ID:sTDWBWdd
>>179
来年までにソフトの棋力は順調に向上することになると思います。
持ち時間を2倍にして別室で落ち着いて対局しても勝つことは困難でしょう。

来年もアマトップが負けたとなると、再来年はプロ棋士が登場せざるをえなくなると思います。
公式戦であるNHK杯戦程度の持ち時間にして、別室で落ち着いて対局してもらいたいものです。
落ち着いて対局できなかったと言う言葉を聞きたくはありません。

186 :名無し名人:2008/06/28(土) 02:10:16 ID:qW3Z+bvr
まあ条件分かってて受けた後でどうこういうのはウンコだよな

187 :179:2008/06/28(土) 02:27:11 ID:THKLmkpv
>>185
ソフトは毎年、着実に力をつけてくるだろうね
誤解のないよう言うと、俺は
ソフト vs 強いプレーヤー の戦いを見たい派
それがトッププロなら言うことない。
ただ、ソフトの力は重々承知してるけど、現状、ソフトにも
弱点はあると考えてる
176が指摘したような微妙な作戦勝ちに持ち込むのが下手とか
>対ソフト戦略  はそういう意味

188 :名無し名人:2008/06/28(土) 02:59:15 ID:z4s9RuK+
今回の2局ともソフトの中終盤のキレが半端なかった
残酷だが、タイトルホルダーが餌食になるとこを見てみたいw

189 :名無し名人:2008/06/28(土) 07:13:12 ID:L3Vv/Gxr
選民思想だけは人一倍のゴミプロがソフトに公開レイプされるのを観てみたいな。

190 :名無し名人:2008/06/28(土) 11:53:10 ID:KiXMwaLo
>でも、微妙な作戦勝ちとかポイントを上げるみたいな感覚はCOM全然ダメ。
 Bonanza学習のおかげもあって、最近はそうでもない。
 選手権で矢内女流名人がCOMは僅かな有利を積み上げるのが上手いといったことを
 言われている

 問題はアマトップがプライドをすてて、作戦勝ちを狙えるか否か……




191 :名無し名人:2008/06/28(土) 12:19:15 ID:u4V89jUh
去年とか今年のCOM同士の対戦の解説では
これは歩2枚分とか4枚分こっちが有利とみている
ってなコメントあったね。
それにしても、アマが2年連続負けないとプロが出てこないってのもヒドイ。
今年の結果を考えれば、来年はトーゼン、プロ出すべきだろ!
※逃げるなよw

192 :名無し名人:2008/06/28(土) 12:20:10 ID:q3jMPsnw
二年後には、今からさらにレーティングが200以上は上がってるから、
オセロの二の舞だな。

193 :名無し名人:2008/06/28(土) 17:16:25 ID:TrI1VUSL
「相手の言い分を通した」「手損を強要された」「押さえ込まれた」
「利かされた」「駒を捌かれた」
みたいな評価関数にしずらい点でプロがCOMを手玉に取れると思う。
ちょっと前まで「必死」や「詰めろ」の概念もないに等しい状態だったから。
まあ、丸山みたいに最善手と思えば平気で利かされの歩、
打つやつもいるから・・・勝敗には影響しないのか!?

194 :名無し名人:2008/06/28(土) 17:16:56 ID:ZpZfpvyp
>>192
順当に棋力が向上した場合はその程度。

新手法である学習を取り入れて優勝したボナンザ開発者のような新星が登場すれば事情が変わってくる。
ハードを強化するスポンサーが付いて、一挙に大会で使うPCの性能がUPされることも考えられる。

アマトップのリベンジは来年ではなく今年中に行うべきではないのか。
NHK杯程度の持ち時間で落ち着いた環境で2〜5人程度のアマトップとPCの対局が望まれる。
1人10万円程度の対局料ならスポンサーは付くだろう。
会場はどこかの大学でやればいい。
その結果によっては、来年度は将棋連盟もプロ棋士を出さざるをえなくなる。

195 :名無し名人:2008/06/28(土) 21:42:20 ID:V0UWt8rX
>193
プロや高段者が「流れ」や「顔を立てる」ことを大事にする。筋の良し悪しで判断するのが
本当にいつでも決定的かというとそうでもない。所詮は経験則による近似的な評価にすぎない。

だから、そういった微妙な形成を評価関数に組み込めばより強力になる可能性がある一方で、
読みさえ深くすれば大概のことはカバーできてしまうという展開も否定できない。

196 :名無し名人:2008/06/28(土) 22:29:45 ID:z4s9RuK+
現役の間は負けることはないと言ってた谷川とソフトの対戦が見たい
ソフト開発者も、誰かやりたい棋士がいたら、名指しで挑戦すればいいのに

197 :名無し名人:2008/06/28(土) 23:55:33 ID:q3jMPsnw
近未来に、棚瀬将棋が24でレートトップを取れば、
プロが逃げてることが明らかになる。

198 :名無し名人:2008/06/29(日) 00:16:52 ID:1IDqjZAa
プロが対局を避けてるなら、避け続けてりゃいいんだよ。
その間、ソフトのほうはどんどん強くなってるんだから。
世間の声に負けてプロとソフトが対局を行ったとき、プロがボコボコにされるのを見るのもいいもんだ。

199 :名無し名人:2008/06/29(日) 00:27:56 ID:gEdI0HlK
>>197
それを避けるためにプロがソフト禁止にした(24買収)
ただ汚点は81ダイバーの放送だな

200 :名無し名人:2008/06/29(日) 00:34:40 ID:MXcKuaqX
>>194
近代将棋が潰れちゃったからなー

201 :名無し名人:2008/06/29(日) 01:16:20 ID:LMCAvisy
>>200
ソフトに勝つ負けるではなく、TVゲームなどに押されて将棋囲碁などか衰退しているのでしょうね。

202 :名無し名人:2008/06/29(日) 01:34:24 ID:lhl4UziF
>>199
開発者は24に参加できるでしょ。
大槻将棋も参加しているし(2650くらい)

203 :名無し名人:2008/06/29(日) 01:35:03 ID:lhl4UziF
YSSも参加しているし、去年で2744

204 :名無し名人:2008/06/29(日) 07:06:17 ID:GsbA5rSC
大袈裟な言い方だが、プロがソフトに公開で負けるってのは
プロ棋士の心の拠り所、果ては生活の糧を失うようなもんだ
女流なんて、いまのフリーソフトにさえボコボコにされる
フリーソフト=無料 だから将棋を指してお金をもらう価値なんてないじゃん

わかってやれよ、禁止令を出して逃げる気持ちを
逆に、見物するおれたちにとっては最高に面白いんだがな

そして、こうやって時間がたつうちにソフトの実力は着実にあがっていく

205 :名無し名人:2008/06/29(日) 07:15:14 ID:iZHBJr1N
早朝からご苦労様です。

206 :名無し名人:2008/06/29(日) 07:33:04 ID:2JZolKwb
piano, synthesizers - Jim Beard(ジム・ビアード)
9年ぶりの新作Revolutions
CDはスパーCD(音が良い)
http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendID=185531794

クイックタイムhttp://www.apple.com/jp/quicktime/download/win.html
ライブhttp://www.jimbeard.com/boomer.html
ライブhttp://jp.youtube.com/watch?v=e6re4Xmydik&feature=related
ホームページhttp://www.jimbeard.com/index.html

Pokehttp://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Lost%20at%20the%20Carnival%20128/Poke%20Wb.01_01.mp3
Gonna Tell on You http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Truly%20128/Gonna%20Tell%20on%20You%20Wb.01_01.mp3
Haydel Bay http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Song%20of%20the%20Sun%20128/Haydel%20Bay%20Wb.01_01.mp3
Jon Heringtonの新作Pulse And Cadancehttp://www.jonherington.com/crd.html
Pulse And Cadancehttp://info.hmv.co.jp/p/t/2691/572.html

207 :名無し名人:2008/06/29(日) 08:07:59 ID:v3ueuinw
プロに勝ったらソフト開発者もやる事なくなるだろ。

208 :名無し名人:2008/06/29(日) 08:45:43 ID:lhl4UziF
棚瀬や激指が24に開発者用HNで参加すればいいだけ。
それで、本当に2900を超えたら、プロ並み
3000を超えたら一流プロ並みで評価は決まると思うけど


209 :名無し名人:2008/06/29(日) 08:52:50 ID:iZHBJr1N
糸谷クラスで3000超えるのに一流プロ並みって一体www

210 :名無し名人:2008/06/29(日) 09:02:41 ID:lhl4UziF
早指しに関してはそれでいいんじゃない。
糸谷、戸辺の3000超えは瞬間最大風速だし

渡辺、久保、木村、三浦、羽生あたりは3000超えだろうし。

211 :名無し名人:2008/06/29(日) 09:04:12 ID:lhl4UziF
逆に言うと、3000点を達成しても
持ち時間が長い将棋なら、やっと新4段並みになるということ。

212 :名無し名人:2008/06/29(日) 09:05:58 ID:lhl4UziF
C1の平藤とかコーヤンが2800くらいだし、
年とりゃ30秒将棋は弱くなるからね。

213 :名無し名人:2008/06/29(日) 09:20:06 ID:GsbA5rSC
ここ数年でも、ソフトは毎年R50かそれ以上のペースで強くなっている

R3000超えは、3年以内に達成しそう

214 :名無し名人:2008/06/29(日) 11:42:02 ID:X7GZozKq
パソコンがあと100倍以上速くなったら、プロも大変だね。
もしプロに戦う勇気があるなら早いほうがいい。

2年以上も前に500GHz駆動の実験は成功しているからね。
今の3GHzの100倍以上。
ttp://japan.internet.com/webtech/20060621/11.html

215 :名無し名人:2008/06/29(日) 12:51:03 ID:7nr7f6TD
タニーはCOMに負けて引退しても、公演会とかイベントのゲストなんかに
呼ばれるから、食うには困らない。むしろ9段から17世に
グレードアップする感じすらある。ヤバイのはザコ棋士w

216 :名無し名人:2008/06/29(日) 12:56:17 ID:+IpR4WJT
現在最速Xeonが3.2Ghzとして500Ghzだと100倍超
5倍速くなれば1手深く読めるとして、5x5x5=125
3手ぐらいは深く読めるかもしれないね

217 :名無し名人:2008/06/29(日) 14:02:19 ID:lhl4UziF
Xeon3.2Ghzでも8発(Quad×2)でしょ。
並列化効率があるから、√8で2.8倍くらいか
100倍なら、2の9乗
2倍で50点としても、50×(9-(2.8÷2))=380点くらいか

218 :名無し名人:2008/06/29(日) 14:50:13 ID:JhDMqwUH
ま 名人戦第三局の森内とか棋聖戦の羽生とか見てると今でも一発位
入るだろ 人間は何時も同じ強さにはならんからな

219 :名無し名人:2008/06/29(日) 16:01:16 ID:lhl4UziF
序中盤の力が大差だから、長い時間だときついだろうけど
NHK杯くらいなら確かに入りそう。

220 :名無し名人:2008/06/29(日) 17:42:50 ID:YSFtpZ17
ボナのデビューは衝撃的だったが、全幅検索みたいな全く
別のアプローチって最近、聞かないなぁ
評価関数の修正はあまりしてないの?
単に読みの深さだけの地道な進歩なのか?


221 :↓某漫画より部分改:2008/06/29(日) 18:02:24 ID:J0Se46d1
俺たちと対局して勝ち越したらという条件を反対するってことは
ひょっとしたら負け越すかも知れないってことを認めたことになるんだぜ
こんなことが世間に知れたらそれこそ恥ってもんだ

222 :名無し名人:2008/06/29(日) 18:18:44 ID:lhl4UziF
別に恥でもないだろ。
コンピュータより優秀な人間がどれだけいるか。

223 :名無し名人:2008/06/29(日) 19:35:25 ID:EGgma8Jk
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【将棋】船戸陽子女流二段、日本将棋連盟から日本女子プロ将棋協会(LPSA)へ移籍[06/25] [芸スポ速報+]

224 :名無し名人:2008/06/30(月) 02:41:58 ID:8qKLR7np
今年の秋くらいに持ち時間30分ずつ、切れた後は1手1分の秒読みでやってほしい
相手はB級くらいかな

225 :名無し名人:2008/06/30(月) 13:31:09 ID:8qKLR7np
975 :名無し名人:2008/06/23(月) 10:33:30 ID:HyIOPqNf
当時ボナは24で、2600台。
ボナー渡辺戦後1ヶ月ちょっとあとの選手権優勝者YSSが、優勝直後24で指し、2744
一年後のYSSは2800台と予測されるが、それを圧倒した激指、棚瀬将棋は2900以上、
バグを除いた棚瀬は3000に迫る可能性あり。

226 :熟女好み:2008/06/30(月) 13:36:58 ID:pf85V4pG
昔12年くらい前に柿木将棋作成者がNHK杯の枠をソフト用に欲しいと言っていた。
当時の柿木将棋と島明が対局していた。
悪くなりながらも受けが良いと言っていた。
羽生も柿木将棋の一歩捨てて馬を作る大局観は良いと言っていた。
当時の将棋ソフトはアマ2段程度だった。

女流についてだが某女流棋士2級は24で四段で指しているといわれている。
現在のソフトに勝てる女流棋士など居るのだろうか?

227 :名無し名人:2008/06/30(月) 15:26:42 ID:p4AxarV1
>>226
並べればわかるやん
2級⇒4段なら1級/初段(指し分け条項)で5段格
B級条件以上A級負越しで6段格
A級勝ち越しで6段上位(2500〜2600)
それいじょうにならないからどうみても無理
2800のソフトなら勝率2割がいいところ(中井同等以上)


228 :熟女好み:2008/06/30(月) 15:35:58 ID:pf85V4pG
現時点でソフトに勝てる人間は全将棋ユーザーの0.1%もいないのだから
人間を超えるとか超えないとかいう言い方が少しおかしい気がした。

現在のソフトがNHK杯に出場したら優勝してもおかしくないか?
ソフトが絶妙の捨て駒や即詰みをノータイムで指して解説も参ってしまうか?
局後の検討でこの手が問題ですとかソフトの診断が出てきたりして..。
そうなったらプロも大変だからソフトとの対局を拒んでいるのか....。

229 :名無し名人:2008/06/30(月) 16:41:43 ID:XEKY5JaA
NHK杯にソフトが参加すれば視聴率が倍増しそうだな

だが、連盟は拒むだろう
持ち時間が短く、トップ棋士でも序中盤で勝負を決めれないとやばい

まあ、見てるがいい
とにかく対局を拒み続けてひたすらの延命策だとおれは予想する

230 :名無し名人:2008/06/30(月) 16:47:55 ID:8qKLR7np
3200  ハブ
3100  A級棋士・強いB級棋士
3000  普通のB級棋士・強いC級棋士
2900  普通のC級棋士・強い奨励会三段、強いソフト
2800  アマタイトル・弱いC級棋士
2700  普通の将棋ソフト・アマ県代表
2600  アマ強豪
2500  奨励会初段
2400  女流棋士


こんな感じかな

231 :名無し名人:2008/06/30(月) 16:48:36 ID:aYHSz4c1
>>228
まあもう超えてるといっていいだろな
あとは節目の問題

232 :名無し名人:2008/06/30(月) 16:55:00 ID:8qKLR7np
3200  ハブ
3100  A級棋士・強いB級棋士
3000  普通のB級棋士・強いC級棋士、強い将棋ソフト
2900  普通のC級棋士・強い奨励会三段
2800  アマタイトル・弱いC級棋士、普通の将棋ソフト
2700  アマ県代表
2600  アマ強豪
2500  奨励会初段
2400  女流棋士

ソフトを上げてみた

233 :名無し名人:2008/06/30(月) 17:13:55 ID:XEKY5JaA
>>232
全女流の平均が2400もあるとはとても思えない

2700なら神奈川、東京、埼玉あたりの平均
人口の少ない県では2200〜2400程度で十分
2100前後の棋力で5回以上県代表になれたところもある

ってか アマ強豪>>>アマ県代表 じゃない?

234 :名無し名人:2008/06/30(月) 17:32:26 ID:uKdOBkek
まず会長の米がソフトと対決すべき
まあ、米では勝てないだろうが

235 :名無し名人:2008/06/30(月) 17:34:45 ID:WdE3TeE3
>>233
過去5年で勝率5割以上の女流棋士ってことにしないと
2200すら届かない女流棋士がぞろぞろ・・・・はぁ

236 :名無し名人:2008/06/30(月) 17:37:21 ID:WdE3TeE3
アマチュア県代表についてはこれがわかりやすい
http://bbs.shogidojo.net/forums/Thread.cfm?CFApp=8&Thread_ID=28939&mc=25
R2600⇒(SS⇒2.5以上)
R2550⇒(S⇒2以上)栃木(1位)/東京(2位)/兵庫(3位)/秋田(4位)
R2500⇒(AA⇒1.75以上)大分/神奈川/熊本/埼玉/福岡/山口
R2450⇒(A⇒1.5以上)長崎/和歌山
R2400⇒(AB⇒1.25以上)前竜王/青森/静岡/千葉/福井/
R2350⇒(B⇒1以上)石川/大阪/新潟
標準2300⇒(0.94-1.06)愛知/群馬/滋賀/島根/富山/広島/山梨
R2250⇒(C⇒1以下)北海道/鳥取/山形
R2200⇒(CD⇒0.8以下)京都/岡山/奈良/佐賀/三重/福島/宮城
R2150⇒(D⇒0.7以下)
R2100⇒(DE⇒0.6以下)愛媛/茨城/徳島
R2050⇒(E⇒0.5以下)沖縄/香川/高知/長野/宮崎
R1950⇒(F⇒0.4以下)岐阜
R1800⇒(G⇒0.3以下)岩手(3位)
暫定1700⇒(H⇒0.25以下)海外(1位)鹿児島(2位)
(実際はこの数字より150くらい足すと良い)

237 :名無し名人:2008/06/30(月) 17:37:49 ID:HNRhrLPD
※が会長を辞めれば、意外とスンナリCOM対局のOKが出そうな気がする

238 :同じく名人戦:2008/06/30(月) 17:38:43 ID:WdE3TeE3
R2650⇒(SSS⇒3以上)前名人(1位)
R2600⇒(SS⇒2.5以上)埼玉(2位)/支部名人(3位)/大阪(4位)
R2550⇒(S⇒2以上)熊本(5位)/神奈川/兵庫
R2500⇒(AA⇒1.75以上)東京/長崎
R2450⇒(A⇒1.5以上)大分/福井
R2400⇒(AB⇒1.25以上)北海道/京都/千葉/新潟
R2350⇒(B⇒1以上)愛知/広島/滋賀/島根/奈良/山口
標準値2300⇒(1.0の直近)栃木/沖縄
R2250⇒(C⇒1以下)茨城/福岡/宮城/山梨/和歌山
R2200⇒(CD⇒0.8以下)青森
R2150⇒(D⇒0.7以下)岡山/愛媛/岐阜/高知/佐賀/鳥取/長野
R2100⇒(DE⇒0.6以下)静岡/群馬/徳島/富山/宮崎/山形
R2050⇒(E⇒0.5以下)秋田/三重
R1950⇒(F⇒0.4以下)鹿児島(3位)/石川(4位)/香川(4位)
R1900⇒(G⇒0.3-0.35)岩手(1位)/福島(2位)



239 :熟女好み:2008/06/30(月) 18:08:06 ID:pf85V4pG
終盤に関してはソフトはプロ以上になっている。
羽生がタイトル戦で10分考えても詰みを発見できなかった局面を
東大将棋が0.03秒で発見した。

ソフトの場合は序盤中盤で変なミスが無く終盤の入り口まで形勢互角いやソフトがやや不利でも
1手30秒の人間に勝ち目はないと思われる。

近代将棋はソフト指し禁止と言っておきなから2004年頃アマ強豪同士の対局でソフトの検討モードを使用して
局面を解説していた。
前管理人もソフト指しみたいだったし...。
現実には詰め将棋も次の一手もソフトで検討している。
創作次の一手もソフトで検討したら絶妙手が見つかって出題ミスとかある。
数年前の将棋世界は出題ミスが多かった。

レートであるが近代将棋でソフト指しでベスト10に入れると言っている。
市販のソフト激指6とか。
だとすると激指6に出てくる女流棋士は本物より強いということか??


240 :名無し名人:2008/06/30(月) 18:20:34 ID:pYc0k3/L
ソフトが名人に勝ってしまうと、ほんと萎えるな
そこにはもうロマンも情緒も勝負事のワビサビも能書きもなんもなくなる
将棋と棋士に対する魅力が激減するから逃げ続けるのは得策かもしれない

241 :名無し名人:2008/06/30(月) 18:23:35 ID:HNRhrLPD
でも人間じゃないと解説は難しい
この手は次に何を狙っているとか、こういう手を指してしまうと
罠にハマるみたいな・・・
そういうのが完全にできるようになったら、マジでプロいらね

242 :熟女好み:2008/06/30(月) 18:29:27 ID:pf85V4pG
米長の実力。

米長の勝負哲学でこの手は勝負手でこれでこの将棋は逆転できたと自慢した。
その棋譜をソフトの検討モードに入力したら「悪手」この手は問題でした。
という診断結果が出た。

米長将棋という本で実践で必死をかけるという題で手順が長々と解説されていたがソフトでやったら
その局面ではすでに詰みがあった。

心理的に嫌な手を指すとか粘るとか言っているがソフトには何の価値も無いことだった。


243 :名無し名人:2008/06/30(月) 18:51:17 ID:z+Bf2yx/
>>234
つい最近ボナには勝ったようだが。


244 :名無し名人:2008/06/30(月) 18:55:54 ID:w6lZwb32
むしろ、いまだにコンピューターに勝てるほうが偉大だろ。
コンピューターより優秀な人間なんてほとんどいない。

245 :名無し名人:2008/06/30(月) 19:17:34 ID:QbfHOSnz
コンピュータは上手く利用してナンボ。文房具みたいな物だよ。

と思っていたが文房具も頭良くなったなw

246 :名無し名人:2008/06/30(月) 19:31:22 ID:bflR4gNE
本当にコンピューター対人間の時代がくるんだろうな
人間皆殺しにされる

247 :熟女好み:2008/06/30(月) 20:02:29 ID:pf85V4pG
ブルゲ的脱衣将棋の思考プログラムだけを激指とかにして強くする。
その上で女流棋士と対局したらどうなるだろうか??

248 :名無し名人:2008/06/30(月) 20:20:39 ID:A8fE5xTM
>>239
終盤少し緩め設定とか作るから十分できるよ
ただ、女流棋士でも上位層については棋風まであわせる力はない

249 :名無し名人:2008/06/30(月) 23:31:44 ID:pQTnZ1ko
[つむやつまざるや」を将棋ソフトで解くと・・・・。

250 :名無し名人:2008/07/01(火) 04:12:06 ID:Z9K9lDYN
ソフトは出来不出来の差が大きそう。
定跡どおりに終盤まで行ったら勝機もあるけど。。

251 :名無し名人:2008/07/01(火) 07:43:34 ID:GHZjtuR3
いつのボナかわからんけど、今月※が10秒将棋で勝ってる。
持ち時間短い方が逆にプロいけるのか?
それとも中川や※が勝ったという「米長邦雄の家」が
公開対局を遅らせるためにデマ流してるのか・・・

252 :名無し名人:2008/07/01(火) 07:53:08 ID:+uaUYljd
いやいやいや・・・アマトップでも普通にボナに勝てるだろ
ましてプロなら

253 :熟女好み:2008/07/01(火) 10:40:22 ID:LjHjjEZm
>>249
今まで200年間誰も分からなかった余詰めをソフトが発見したという事実がある。
その他大道詰め将棋も不詰みとされていた問題がソフトでやったら詰んだとかいう問題も多数ある。

254 :名無し名人:2008/07/01(火) 11:45:45 ID:XlZitQ5U
この1年で急激に強くなってアマを追い抜いたという事実が重要
たぶん後1年でA級に追いつくはず
だから次のプロ対ソフトの対局は、タイトルホルダーが出てきて
棋界の運命を賭けて戦うことになるだろうね

255 :名無し名人:2008/07/01(火) 12:59:41 ID:00ZdDzaY
持ち時間の采配が難しいね。

256 :名無し名人:2008/07/01(火) 12:59:59 ID:aFB3LlYf
C級2組の中間順位くらいがでてきて
1年2局くらいの1番手変わりなんていいんじゃないか?
今年勝ったら1組の相手で負けたら降級点の相手って具合に

257 :名無し名人:2008/07/01(火) 16:09:30 ID:nfdlLh0h
>>254
その運命の爆弾は既にセット完了
さわれば爆発して、将棋のプロ棋士の存在価値を吹っ飛ばす

だから、その爆弾には絶対に触れるな!(対局禁止令)と号令をかけた
そして爆発力はさらに増大しつつある

258 :名無し名人:2008/07/01(火) 16:17:58 ID:uaenOeF2
>>254
見通し甘すぎ。そもそもまだアマトップにも追いついてないことを開発者自身が認めてる。
A級順位リーグでソフトが戦ったとして勝ち越せるにはあと5年、名人戦で勝ち越せるには
そこから5年掛かるよ。

259 :名無し名人:2008/07/01(火) 16:35:03 ID:00ZdDzaY
コンピュータ選手権の5強と
ランダム抽出のプロ棋士5人が
各持ち時間
1分将棋
30分切れたら1分将棋
3時間切れたら1分将棋
5時間切れたら1分勝負
8時間切れたら1分勝負

こんな対戦を見てみたい。

260 :名無し名人:2008/07/01(火) 16:36:40 ID:zai/WzQF
いずれソフト側がプロ入り嘆願書を出すとかw
プロ入り試験の対局をやらざるをえまい

261 :名無し名人:2008/07/01(火) 17:38:45 ID:XlZitQ5U
アマトップに追いついてないっていうのは謙遜だよ
NHK杯に出れば相当勝ち進めるはず

262 :名無し名人:2008/07/01(火) 17:48:05 ID:f7xVavSq
あと5年で人間は勝てなくなるだろう 今はソフトはそんなに強くないが
それでも、公開対局のプレッシャーに耐えることのできる精神的にタフな
棋士なんて限られてるだろ? プロにとって負けたら失うものが大きすぎる

263 :名無し名人:2008/07/01(火) 18:33:48 ID:LSeNtK6+
アマトップなんか相手じゃないっすね!!!

こんなん言う社会人おらんわw

264 :名無し名人:2008/07/01(火) 18:44:20 ID:LUlLTOuM
カスパロフは軽くプレーしたらフリッツ3の時点でソフトに負けてた
からな 米長と違いその棋譜は誰でも見られるんだが
鎖国ゲームは対戦禁止までして自分たち守ろうとする ヘボ侍の集まりよ

265 :名無し名人:2008/07/01(火) 19:25:48 ID:7HwjWQPf
対コンピュータ戦で、人間に有利になりやすい持ち時間はどれくらいだろう。
早指しは人間不利が定説だが、あまり長時間だと人間は疲れてくる。

二日制だと、プレッシャーで眠れなかったりするなど、
人間側がコンディションを崩す可能性もある。
人間同士なら、対等な条件だからそれでもいいのだが。

266 :熟女好み:2008/07/01(火) 19:26:05 ID:LjHjjEZm
現実にはトップアマはプロのC1くらいの実力があるのだから
ソフトが現時点でプロと同等なのは事実。
連盟はソフト以外にも実力あるトップアマすら入れようとしない。

瀬川氏の件もそうだが閉鎖的過ぎる。

267 :名無し名人:2008/07/01(火) 19:31:31 ID:nfdlLh0h
閉鎖的?

開放的にやったって、三段リーグを勝ち抜けれるアマなんていない

268 :名無し名人:2008/07/01(火) 20:20:15 ID:guuhweSb
>>265
おそらくコンピュータは持ち時間1時間でも10時間でも強さに変わりはほとんどない。
長いほど人間有利。と言っても今の名人戦より長い持ち時間は現実的じゃない。

269 :熟女好み:2008/07/01(火) 21:57:05 ID:LjHjjEZm
>開放的にやったって、三段リーグを勝ち抜けれるアマなんていない
3段リーグとC2のどっちがレベル高いというスレッドがあるのでそちらを参照。
つまり3段リーグ、奨励会、C2の構成そのものが少しおかしいという話。

C2、3段リーグのトップクラスならC1と同等あくまでも平均値の違い。
トップアマならプロの平均下位レベルと遜色ない。

連盟がソフトとの対局拒むのもある意味当然か...。


270 :名無し名人:2008/07/01(火) 22:01:50 ID:UWlvvLLo
>>258
>そもそもまだアマトップにも追いついてないことを開発者自身が認めてる。

それってもしかしてコンピューの癖を突くことですか?

271 :名無し名人:2008/07/01(火) 22:05:02 ID:f7xVavSq
今の低段のプロだって三段リーグ勝ち抜けれるとは思えんがw

272 :名無し名人:2008/07/01(火) 22:05:05 ID:UWlvvLLo
連盟が対局禁止令を出したのは、プロが負ける可能性が出てきたからだ。
コンピュータとの対局をビジネスにすると言うのは、ほとんど立て前。

273 :名無し名人:2008/07/01(火) 22:34:27 ID:uaenOeF2
>>270
そうだよ。プロ同士の対局なら当然相手の弱点を研究するからね。
特に順位戦となると。

イベントで一発入れるのと順位戦で持続的に強さを発揮できるのは違う。
渡辺竜王ですら名人挑戦どころかA級にすらまだ届かない。

274 :名無し名人:2008/07/02(水) 00:41:22 ID:Xay4MElM
>251
「10秒だとコンピュータがはっきり優位」とは限らない。
コンピュータだって時間が長いほうが深く読める。
プロは一瞬で見えた手がほとんど最善手。でも錯覚とかポカがでやすい。
だから、沢山対局すれば、一発入りやすいのは短時間の勝負。

渡辺竜王が、10局中、1or2局は負けるというのはそういうこと。


だから「次の一手問題」として考えると、短時間ではかえってプロとの差が開くかもしんない。

275 :熟女好み:2008/07/02(水) 09:35:16 ID:nyCxk00D
中井広恵がNHK杯でベスト16まで行き佐藤康光と対戦して途中まで優勢だった。
清水市代がテレビ東京の早指し戦で中川大輔に勝った事がある。
去年NHK杯で長沼洋は絶好調で強敵を次々倒し羽生にも勝った。
石川陽生も意外と活躍する。
なので持ち時間が短ければソフトが活躍しても決しておかしくない。


276 :名無し名人:2008/07/02(水) 09:53:26 ID:bgtHiXmR
仮に現時点でのトッププロ対ソフトの実力差が、
10戦して9勝1敗だったとしても、その1敗が
最初にきちゃったら、それで試合終了だからな。

連盟はビビってるんだろww

277 :名無し名人:2008/07/02(水) 10:00:49 ID:E+ungr8W
将棋ソフトがますます実力向上して、5年後にはトッププロに香落ち(あくまでもソフトの香を1枚外して)で勝負。

278 :名無し名人:2008/07/02(水) 11:13:42 ID:XhljS3lR
>>270
今年のコンピュータ将棋選手権で決勝に進出した8ソフトはそれほど棋力に違いはありません。
一手指すごとに8ソフトの思考ルーチンをランダムに切り替える仕組みにすれば、癖を掴むことはできなくなります。
ソフトが違うと同じ手を指す場合もありますが、違う手を指す場合が多いのです。
一局での分岐点が10だとしても、8の十乗で約10億通りの差し手になります。
一日中ソフトと対局している将棋ソフト依存症の人がいたとしても、
一日100局だとして全ての差し手を経験するには3万年位かかります。
ソフトの癖を掴めないのです。

ソフトの弱点の研究はできないと思います。

279 :名無し名人:2008/07/02(水) 11:21:40 ID:XhljS3lR
>>273の間違い

280 :名無し名人:2008/07/02(水) 11:49:12 ID:OtoFMa/2
アマがもう1回今年中にやって負けて
来年5月はプロと対戦するべき

281 :名無し名人:2008/07/02(水) 11:50:49 ID:LHHpItZg
激指6やフリーボナに勝って喜んでるプロも、
棚瀬将棋が発売されたら、すこしは現状を理解するかも。

282 :名無し名人:2008/07/02(水) 12:07:35 ID:O1BtCF/3
プロのうち100人以上は棚瀬買うだろうな。
練習将棋と新手の研究に使う。

283 :名無し名人:2008/07/02(水) 12:12:22 ID:N9hRdp1P
だから公平にこれからはソフトに勝ち越しでプロ入りにしよう
これでプロの絶対数が減る

284 :名無し名人:2008/07/02(水) 13:51:32 ID:OtoFMa/2
なんだかんだ言って今いちばん客を呼べそうなのはソフトだよ

285 :名無し名人:2008/07/02(水) 16:37:48 ID:w/szzI55
平手が嫌なら香落ちの上手でいいからプロ出せよ
それなら、文句ねーだろ※っ!

286 :熟女好み:2008/07/02(水) 19:44:41 ID:nyCxk00D
ソフトに勝てなくなったら朝日は将棋の棋譜まで捏造するのだろうか?

287 :名無し名人:2008/07/02(水) 19:45:32 ID:QK4MnYfW
ソフトとやってもなんのメリットもねえからな。やる必要ねえわ

288 :名無し名人:2008/07/02(水) 19:51:03 ID:p383lflg
人間の亀の進歩とコンピューターの進歩の速度が違いすぎるから
いくら逃げまわってもソフトに追い抜かれる運命なのは間違いない罠

289 :名無し名人:2008/07/03(木) 00:55:31 ID:daOTaj6w
もう、将棋のプロなんて職業は成り立たなくなる雰囲気

プロが公開でソフトに負けたそのときに、それが急に現実感を帯びる
連盟の内部にも外部にも

290 :名無し名人:2008/07/03(木) 01:09:46 ID:+VOtCBJV
ファン数の減少、新聞社の経営悪化、公益法人改革、ソフトの棋力向上
プロ棋士に逆風吹きまくりだな

291 :名無し名人:2008/07/03(木) 01:48:04 ID:pKFZHk2Q
>>280
再来年だとソフトが強くなりすぎて面白くなくなる可能性がある。
秋頃にアマトップ数人とソフトの対局が望まれる。

292 :熟女好み:2008/07/03(木) 06:45:24 ID:8kao2VMy
ソフトより弱いプロの将棋に何億円も出して新聞掲載する意味ない。
現時点でも終盤戦はソフトの方が強い。
大一番とか多額の賞金を賭けたタイトル戦の終盤戦を検討モードでやると悪手だらけ。

ソフト以外でもトップアマよりレベルの低い女流の対局に金が払われているのが変だし...。

293 :名無し名人:2008/07/03(木) 08:51:11 ID:SWSnUXL6
今年、アマグランドチャンピオン戦招待、
全勝きぼん。

294 :名無し名人:2008/07/03(木) 10:08:15 ID:pKFZHk2Q
将棋と比較してチェスはコンピュータとの対戦に積極的だったな。
囲碁はどうなることやら。

295 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/07/03(木) 11:07:37 ID:NTjoEee0
>>286
60分60秒の将棋を1分30秒と言って掲載するだけ
これが進むと2日制度の対局が30秒将棋になってる

296 :名無し名人:2008/07/03(木) 11:08:14 ID:7JrmUTL3
勝又説によるとプロレベルまであと2年だそうだ。ソフトの開発者も
対ソフト用の指し方されるとまだ弱いと認めてるから穴はあるのだろう。
今回の大会は人が真正面からぶつかって力負けした感じ。次回からは
対ソフト用の指し方で来られるとちょっと分が悪いような気がする。
それでもあと2年あればその穴も完全に埋まるだろう。
考えようによってはこの2年は非常に興味深い。ソフト、CPUの進化
COM大会、旧態依然とした連盟の対応、将棋文化の捉え方。見所は多い。


297 :名無し名人:2008/07/03(木) 11:12:50 ID:SWSnUXL6
囲碁は、万一日本棋院が連盟のような措置をとっても、
多勢に影響はないから、大丈夫でしょう。

298 :名無し名人:2008/07/03(木) 11:39:08 ID:b2a42Txb
オセロのソフトの強さを競ってたころがなつかしい
オセロソフトって今どれくらいの強さになってる?
残り30手以上くらいまで完全読み切りされてるんだっけ?

299 :名無し名人:2008/07/03(木) 11:42:57 ID:SWSnUXL6
40手読み切り
http://www.hasera.net/othello/ushi34.html

300 :熟女好み:2008/07/03(木) 12:00:27 ID:8kao2VMy
オセロは1997年に世界チャンピオン対ソフトでソフトが6戦全勝だった。

301 :熟女好み:2008/07/03(木) 12:02:32 ID:8kao2VMy
>囲碁は、万一日本棋院が連盟のような措置をとっても、
>多勢に影響はないから、大丈夫でしょう。
囲碁は韓国や中国の影響があるから日本のソフトが勝つ出すと
汚いやり方とか意味不明な事で騒ぐか....。


302 :名無し名人:2008/07/03(木) 12:18:02 ID:0zARc1tX
とりあえず、「ソフトに負けたら引退」発言をした棋士が
先陣を切るべきでしょう。

それとも、何の覚悟も無く引退という言葉を口にしたのかね。

303 :名無し名人:2008/07/03(木) 12:58:31 ID:+VOtCBJV
次に対戦するのは誰になるのかな
雑魚プロでお茶を濁すか、タイトルホルダーで行くか
谷川さんは出る幕なさそうw

304 :名無し名人:2008/07/03(木) 13:00:35 ID:SWSnUXL6
出るのが遅くなるほど、危険が大きくなる、谷川。

305 :名無し名人:2008/07/03(木) 13:11:43 ID:+llvaEMn
「ソフトに負けたら引退」

この言葉の真意は官僚(完了)発言ってやつだな
わかりやすくいえば
「対局しなければ負けない」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ってことなんだな

306 :名無し名人:2008/07/03(木) 13:24:02 ID:7JrmUTL3
2年後のCOMは半端なく強え〜〜ぞ〜!棋力は劣化無しの右肩上がりCPUのコア数も
大幅UPは間違いないしソフトの改良も進んでるみたいだし、2年後の対戦は
プロにとって鬼門になるであろう。


307 :名無し名人:2008/07/03(木) 13:25:14 ID:SWSnUXL6
控えめに見て、3200点。

308 :名無し名人:2008/07/03(木) 14:26:09 ID:DhxnMU3H
「自動車と競争しても人間が負けるにもかかわらず陸上競技はすたれないから、将棋も大丈夫」
というのはよく聞くけどちょっと違うような気もする。

将棋の場合、頭脳勝負。頭脳というものは人間にとってアイデンティティそのものではないだろうか。
他の動物と区別できる能力あるいは直観力が機械に劣るということになると、
アマチュア間の将棋愛好度が下がると言うことはないかもしれないけど、
プロの威信は下がると思う。

でも、本当は同じ能力を比べているのではないのだけどね。
人間の直感的とコンピュータの(効率的になってはいるが基本)しらみつぶし的探索では、
全く異なるものだから、同じ競技をしているように見えて、ぜんぜん違うことをやっているにすぎない。

何を言いたいのかというと、俺にも分からんw



309 :名無し名人:2008/07/03(木) 14:35:46 ID:hx4xjvGO
将棋飽きた。
有力戦法少なすぎ。
序盤をプロがデータベースかなんかにまとめたらプロより強くなるのでは?
今のボナンザは固さを重視しすぎてあっさり作戦負けになる形がいくつもある。

310 :名無し名人:2008/07/03(木) 14:41:53 ID:pKFZHk2Q
仕事の昼休みなどに2人で気軽に楽しむには将棋が適している。
囲碁は昼休みでは短すぎる。
麻雀は4人必要でやはり時間が足らない。
簡単には将棋はなくならないだろう。
最近ではTVゲームなどに駆逐されつつあるが。

311 :名無し名人:2008/07/03(木) 14:59:43 ID:+VOtCBJV
プロ棋士がリストラされるだけで
将棋自体は無くならないよ

312 :名無し名人:2008/07/03(木) 15:03:53 ID:WjugPFq1
>>308
その陸上競技にたとえるアホなやつは相変わらずいるが、つまるところ
「自動車は人間に最善の走り方を教えられないが、Comは理由付きで最善手を
教えられる(XX手後にこうなるので、この手はダメとか)。」
ってことじゃないか。

そのことがわからないやつが、ぎゃーぎゃー騒いでるだけだろう。
将棋の面白さってのは、麻雀なんかと違って全ての情報がお互いに完全に
与えられての勝負なわけだから(いわゆる完全情報ゲーム)、弱いやつは強いやつにほぼ勝てない
ってところにあると俺は見てるんだが。

麻雀なら配牌が、ツモが悪かっただのなんだの言い訳できるが
将棋は言い訳できないだろう?上手から見れば「この手は悪手」と指摘できるわけで、運などで己の
弱さを言い訳することが出来ない(トッププロ同士の優劣不明な微妙な局面はともかく)。

相手に自分の悪かった手を指摘される、言い訳がきかないゲームだからこそ、Comに負けたときの
言い訳探しが見苦しい。

313 :名無し名人:2008/07/03(木) 15:16:07 ID:sN8USIMn
むしろ今までコンピューターに負けなかったのがすごい。
他の分野でコンピューターに勝てる人間がどれだけいるのだろうか。
将棋は奥が深い。

314 :名無し名人:2008/07/03(木) 15:40:37 ID:aRexHrUP
>>310
GAME=BOYがいいか上司や同僚との会話がいいか?だな


315 :名無し名人:2008/07/03(木) 18:10:07 ID:5hWA4SJR
羽生ガ インベーダーゲームやテトリスのハイスコア保持者という
位置に落ちるだけでゲーム自体は廃れないだろ
ただ 長くてくどいからチェスやる人がふえるかもしれんよ

316 :名無し名人:2008/07/03(木) 18:49:20 ID:+VOtCBJV
次に出てくるプロは強烈なプレッシャーかかるだろうね

317 :名無し名人:2008/07/03(木) 19:08:06 ID:td0Yvu13
たった2局トップアマに勝ったからって
人<<ソフト
ってことにはならん

プロとやる前にまずアマvsソフト7番勝負をするべし
30秒将棋(先後入れ替え2局)
持ち時間30分秒読み30秒(先後入れ替え2局)
持ち時間3時間秒読み1分(先後入れ替え2局)
↑で引き分けの時は持ち時間6時間秒読み1分

このくらいやらないと、どっちが強いなんて言えない
プロは無理でも、アマなら出来るだろ
アマ越えしてからプロとやれ!


318 :名無し名人:2008/07/03(木) 19:18:38 ID:WuLl47eG
この例は、既出だが、
ガキの操作する安いPC上のソフトに勝てなくなるわけだぞ

将棋一筋で必死こいたプロの先生方なんだよ
その気持ちは、誰でもやめたくなるんじゃないかな?
「コンには勝てないんだよ」なんて、さらりと言い訳できるかな?
そんな情けない将棋の先生を目指す子供が、
それを許す(勧める)大人がいるのかな?
そんなレベルの将棋にスポンサーがお金を出すのかな?

319 :名無し名人:2008/07/03(木) 19:21:38 ID:l8NSm59z
いまだにソロバンを習う人もいるからな。
要はそういうことじゃないか?
教養と精神修養のために将棋をやるわけだ。
勝ち負けのみにこだわってどーたらこーたら言うやつは、そもそも将棋に向いていない。

320 :名無し名人:2008/07/03(木) 19:40:13 ID:VhcirBd+
ソロバン習うのは暗算力が向上していいことだ。
俺は小さい頃、ソロバンやっててほんと良かったと思ってる。

321 :名無し名人:2008/07/03(木) 20:08:31 ID:pKFZHk2Q
>>317
>>291このようなことが実現することを望んでいます。
公式戦であるNHK杯より少し持ち時間を長くする程度でやるのが妥当に思えます。
持時間 各1時間(チェスクロック使用)、切れたら一手1分の秒読み。
アマトップ3〜5人で前後入れ替えで2局で十分でしょう。

秋までには今年の5月にアマトップと対局したソフトも改良されています。
アマトップに大差で勝ち越したら来年はプロが登場しないと逃げたと見なされます。

322 :名無し名人:2008/07/03(木) 20:59:09 ID:uCaFh1lY
とにかく終盤つよいな〜ミスしてくれないもん

323 :名無し名人:2008/07/03(木) 21:30:13 ID:td0Yvu13
>>232
HAHAHAは先崎
噂先行だが真実は?

324 :名無し名人:2008/07/03(木) 22:04:21 ID:6PqoAl7D
>>305
「完了(官僚)発言」とはうまいこと言うね。
どっかで使われているの?

325 :名無し名人:2008/07/04(金) 00:11:23 ID:gFxo0ScG
( ^ω^)  プロが逃げ回ってるのは恥ずかしいお

326 :名無し名人:2008/07/04(金) 00:36:28 ID:YLVdAx03
>317
そりゃそうなんだけど、そんなに粘るとアマがまったく太刀打ちできなくなった頃には、
プロも手が出せない罠

327 :熟女好み:2008/07/04(金) 00:50:44 ID:O34rE0//
現時点でもソフトに勝てる人間は世の中に数百人しかいないのだから
人間を超えていると言ってもいいだろう。
連盟やメディアがまだ人間がソフトより強いなんて言い方は無理な解釈としか思えない。
トップアマが負けると言うことはプロC1レベルではもう勝てないのは分かっているのだから...。


328 :名無し名人:2008/07/04(金) 01:13:38 ID:A7dn/sYY
ソフトに勝てない人間が居るように、人間に勝てないソフトも居るし。ハム将棋とか。

329 :名無し名人:2008/07/04(金) 06:51:38 ID:XxLX7iEk
五目並べ、チェッカー、オセロ、チェスなどで、人間がPCに負けていく中で棋士は頑張っているほうだと思う。
【情報全開示】+【運排除】のゲームで今も牙城を残している将棋界は立派だ
いずれPCがプロ棋士を抜くのは当然の事なのだから、烈しく抵抗してプロ棋士達の“才能の爪跡”を残して行って欲しいな

ぐずぐずしてたらPCが強くなり過ぎて、抵抗の歴史はおろか鎧褶一触で散っていく事になりかねん  

330 :名無し名人:2008/07/04(金) 08:13:09 ID:+IR5TNcm
COMにプロが負けたら制度を麻雀みたいにすればよい。
むしろプロが協会に金を払い、あとは自分で道場主やそこのバイトで
稼いで食う。ちょっと有名なプロだけが、若干の対局料と執筆料をもらう。
本当に将棋が好きなら、頑張れるだろ、あっ!

331 :名無し名人:2008/07/04(金) 08:24:34 ID:23FXkJ+9
将棋はソフトはチェスソフトのパクリだけど碁は欧米の天才プログラマが本気で潰しに来るとかなざげだから気楽だわな。
将棋のプロに逆風吹きまくり。ゲームそのものが煮詰まってる気がせんでもないし。

332 :名無し名人:2008/07/04(金) 08:36:36 ID:69grYeGG
>>327
アマが勝てないのがC1とどういう関係があるんだ?www

333 :熟女好み:2008/07/04(金) 09:12:19 ID:O34rE0//
>>332
C1プロもソフトに勝てない。

334 :名無し名人:2008/07/04(金) 09:24:02 ID:ZQlhrdPA
ソフトが既存の定跡を次々と塗り替えていくなら面白いけど
結局定跡頼りで終盤人間のポカ待ちになるからつまらない。

335 :名無し名人:2008/07/04(金) 12:16:33 ID:kVty8Xlx
>>330
今度の公益法人制度の改正で、連盟のシステムを変えないと
いけないのは確実だよ。今の連盟は単なる棋士の互助会になってるからね

336 :名無し名人:2008/07/04(金) 12:27:09 ID:s0W4fMYC
車が出来てもオリンピックはなくならない。

337 :名無し名人:2008/07/04(金) 12:31:17 ID:BgYvFPZQ
「車に負けても・・・」
「200km投げるピッチングマシンがあっても・・・」
は、テンプレに入れないとダメだな。

338 :名無し名人:2008/07/04(金) 13:10:45 ID:S3NIutfg
オリンピックは4年に一度だけで、しかも見るだけ・・・ 車は毎日一般多数が使用・・・ 

置き換えると・・・名人戦は4年に一度だけ ソフトは毎日一般多数が使用と言うわけですね、分かります  

339 :名無し名人:2008/07/04(金) 13:38:09 ID:NkXUghlq
羽生はチェスではソフトに惨敗だから 逃げるだろうな 怖いだろ

340 :名無し名人:2008/07/04(金) 13:40:47 ID:BgYvFPZQ
谷川は、ソフト戦に引き出される夢にうなされてるんじゃないかな。

341 :名無し名人:2008/07/04(金) 13:47:24 ID:kVty8Xlx
大金払って免状買っても意味ないよな
えらそうに署名してる人がそのうちソフトに勝てなくなるんだから

342 :名無し名人:2008/07/04(金) 18:47:19 ID:kVty8Xlx
( ^ω^)  プロのくせに逃げるのは卑怯だお

343 :名無し名人:2008/07/04(金) 19:57:56 ID:4rmC3mVt
結局高速演算には勝てないのさ・・・
将棋は巨大な樹形図を描いた方が勝つゲーム

344 :名無し名人:2008/07/04(金) 19:59:03 ID:tPaYL6+3
逆に考えるんだ>>342 棋士は逃げているのではない 決戦の場所までソフトを誘っているのだ… けっして、けっして逃げている訳では…



あ゛!? 違うの!? 

345 :名無し名人:2008/07/04(金) 22:38:16 ID:YLVdAx03
>331
将棋はチェスライクゲームなので、却ってゲーム性が別物な碁の方こそ海外で注目される余地がある
モンテカルロ法による確率的な探索なんかがそう。

346 :名無し名人:2008/07/04(金) 22:40:43 ID:wlW6Q6sG
オセロやチェス、将棋、囲碁には必勝法がある(はず)。現代のソフトは
オセロやチェスでその手順を変化の隅々まで覚えれる。将棋や囲碁は変化が
膨大すぎてまだ覚えきれないが、いずれはソフトが最強になってしまうな。
予想だと将棋は100年後くらい、囲碁は地球が消滅するのが先かも

347 :名無し名人:2008/07/04(金) 22:44:17 ID:4rmC3mVt
インフォシークで将棋やったら、3回負けて一回勝った!
やっぱ先を読まずに指すと直ぐ飛車とか取られちゃうね
勝てた一回は最後の勝負で、一番考えた一局
詰めろをミスったがもっかいチャンスが来て何とか勝てた
終盤のゴリ押しでは負けないぞ(ホントは序盤棒銀先攻が好きなのだが、なんかやられちゃう)
苦手な角を上手く使って勝てた感動のあまり、関係無いスレに書き込んでしまったが、まぁ勝った時の喜びは皆分かるだろうから許してくれるよね

348 :名無し名人:2008/07/04(金) 22:45:58 ID:4rmC3mVt
>>346
PC対人間なら、全てを読み切る必要は無く、人間より少し先に行くだけで良い
プロが読める限界が100手なら、十億手先をPCが読む必要は無いからね

349 :名無し名人:2008/07/04(金) 23:11:04 ID:J1dknn6m
俺でも、囲碁はソフトのクズやろうにハンデやっても楽に勝てるが、
将棋のソフト様にはハンデいただいても勝てなくなり候

350 :名無し名人:2008/07/04(金) 23:15:30 ID:5UQkVK3r
神動画認定

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1390388


351 :名無し名人:2008/07/04(金) 23:28:16 ID:WZjmOvsi
将棋ソフトの半端無い強さに10年ほど前から囲碁にシフトした俺がいる 

352 :名無し名人:2008/07/04(金) 23:35:55 ID:kVty8Xlx
ソフトの終盤の切れ味はゾッとするくらいスゴイ

353 :名無し名人:2008/07/05(土) 00:15:22 ID:kMA3jNe6
車は車、馬は馬、人間は人間、それぞれのレースはそれぞれに面白い。
5年以内に人間は勝てなくなるだろうけど、別にどうと言うことはない。

354 :名無し名人:2008/07/05(土) 00:55:47 ID:/FrQ5LGR
いいこというね

355 :名無し名人:2008/07/05(土) 01:32:14 ID:c+upm9TY
それなりに面白いでしょう

が、それに対して億の金を出すスポンサーがいるかどうかはまた別の問題
ソフトが最強になったら、将棋の名人は暗算日本一と全く変わらない
暗算日本一になったら数千万の賞金をもらえているのか考えてみたらいい

356 :名無し名人:2008/07/05(土) 01:36:11 ID:NfBjF0iE
将棋は縄文時代から日本で脈々と受け継がれてきた国技的なもの 
暗算と一緒にしないでもらいたい

357 :名無し名人:2008/07/05(土) 01:42:27 ID:c+upm9TY
暗算は例として出したまで
伝統文化であるのは確かだが、スポンサーが大盤振る舞いで
手厚く保護すると思ったら大間違い
能や狂言のように細々と継承されていくだけじゃないのかな

358 :名無し名人:2008/07/05(土) 01:48:07 ID:N7Hc4h5X
素人<<|定石の壁|<<アマ<<|奨励会の壁|<<■プロの壁■<<プロ

大抵|定石の壁|で躓く
テレビゲームの方が簡単だからね。将棋はアマまで行って初めて面白さが分かる

359 :名無し名人:2008/07/05(土) 01:51:06 ID:NfBjF0iE
うむ、縄文時代に突っ込んでほしかったのにマジレスされると
恥ずかしいじゃないかw 将棋が細々と継承されてくなんて狂言やのうw

360 :名無し名人:2008/07/05(土) 04:36:57 ID:LjjvS68I
現在、7大タイトルがバランスよく保たれてるわけだが
どれかスポンサーが撤退すれば、
たちまち連盟の収入源が断たれる事態に発展するんじゃねえか?

不労所得者でやっていけなくなる賄

人間がソフトに勝てなくなるんだけど、
おれはプロでないが、そんな職業ならやってられないって気になるな
ま、職業(仕事)なら収入がありゃなんでもいいってか?
いまの女流、数年後の将棋連盟だ

361 :名無し名人:2008/07/05(土) 04:40:55 ID:ELrQ3vSh
いまの日本連珠社、数十年後の将棋連盟だ。

362 :名無し名人:2008/07/05(土) 04:50:26 ID:rIXwke0i
プロがソフトに負けたら云々言ってる奴は将棋が嫌いなんだろ。
ストーカーそっくり。

363 :名無し名人:2008/07/05(土) 05:14:46 ID:NfBjF0iE
違うな。将棋が好きすぎて、その反面厳しいことを言ってるんだろ。
好きな子に嫌がらせするガキとかいるだろ?好きなんだけど、甘い言葉は言えなくて
でも、かまってほしいみたいな。

364 :名無し名人:2008/07/05(土) 05:26:53 ID:rIXwke0i
いや、でもあなた達の書いてることは全く前向きじゃないから。

365 :名無し名人:2008/07/05(土) 05:34:05 ID:NfBjF0iE
将棋が好きで前向きか後ろ向きかわかんないんだよ。歪な愛情表現だよ。恋は盲目っていうだろw

366 :名無し名人:2008/07/05(土) 05:42:23 ID:rIXwke0i
相手のことを全く考えずそうやってしつこく付きまとうのがストーカーですよね。
相手が屈服するまでやめない。
屈服しなければ殺してしまう。

ストーカーは本当に恐ろしい。

367 :名無し名人:2008/07/05(土) 06:15:30 ID:DWRyZF1p
俺自身は自分の定跡を作る、プロの定跡の進歩を鑑賞するのが将棋だと思ってるからソフトに勝てるかどうかなんてどうでもいい。
が将棋をわかってないスポンサーからの収入が激減したり興味を持つ素人も減って将棋の衰退に拍車がかかるのは目に見えてる。

368 :名無し名人:2008/07/05(土) 07:03:05 ID:txBVHtwY
暗算や算盤は素晴らしい技術で大会も有る。 ま、仕事の世界では電卓を使うのが普通だが。
つまり棋士は素晴らしいし大会も残る電卓あろう 〔ロストラダムスの大余言〕

369 :368:2008/07/05(土) 07:06:37 ID:txBVHtwY
間違えた後の【電卓】→【で】にしておいて下さ(ry

370 :名無し名人:2008/07/05(土) 07:36:06 ID:ZAMMqwga
というか、誰かさんはソフトとの対戦で金儲けをもくろんでいるのじゃ
なかったっけ? その商品価値を落とさないように勝手に対戦するなと。
ま、そんな余裕もなくなるだろうがな。

371 :名無し名人:2008/07/05(土) 07:37:27 ID:rIXwke0i
>>365
失礼しました、あなたはプロ棋界終了論を唱えてはいなかったですね。

372 :名無し名人:2008/07/05(土) 07:44:20 ID:rIXwke0i
>>365さんのような人は少なくて、ネガティブ思考が渦巻くスレのようなので、もうこのスレは見ません。

373 :名無し名人:2008/07/05(土) 08:49:30 ID:AZ/kj7ih
>>368
> 暗算や算盤は素晴らしい技術で大会も有る。

暗算や算盤の大会の賞金で生計を立てている人は、何人ぐらいいるのでしょう?

374 :名無し名人:2008/07/05(土) 09:10:12 ID:Vqqe/G28
オセロもそうだけど暗記やってる人は途中で止まるから心配ない
読みの力がないとトップにはなれない

375 :名無し名人:2008/07/05(土) 09:10:27 ID:oKVZ/K3O
ゼロだろw JK

376 :名無し名人:2008/07/05(土) 09:14:18 ID:THDc2eVX
>>351
10年前といえば東大将棋3くらいか。

377 :名無し名人:2008/07/05(土) 10:09:38 ID:dZ3UkYNd
将棋の神様に一番近いのは羽生さんだという夢のような空想が将棋への憧れの始まりなんだよな。
一番近いのがはげゆびとかになったらなんだか orz

378 :名無し名人:2008/07/05(土) 10:24:32 ID:jMwK8v3w
殆どのプロ棋士が勝てないからな。
勝てるなら禁止などする必要はない。
対局禁止=コンピューターの方がプロ棋士より強い

379 :名無し名人:2008/07/05(土) 10:35:50 ID:9xg5kSdB
森内さんがおどろいて跳びあがった動画をください

380 :名無し名人:2008/07/05(土) 12:39:23 ID:8VyIX3EI
なんだこのスレwww
「人間が機械に勝てるわけがないでしょ」(大山談)

381 :名無し名人:2008/07/05(土) 14:26:48 ID:ckiNivhj
マジかw すごいぞ大山! まだソフトが弱かった時代にすでにソフトの最終勝利を読みきっていたと言うのか! 

382 :名無し名人:2008/07/05(土) 15:12:10 ID:n/Ic1bTx
さすがにアルカノイドの達人だけのことはあるな

383 :名無し名人:2008/07/05(土) 15:55:49 ID:gE1t2oPh
その大山ちゃうw

384 :名無し名人:2008/07/05(土) 18:24:02 ID:c7ylqfWL
のぶ代w


385 :名無し名人:2008/07/05(土) 19:16:04 ID:sZlgxxUY
大山や升田はガンコに見えて意外と柔軟だよ。

むしろ羽生世代とそれ以降の棋士の方が将棋が外からどう見られて
いるかとか、あんまり気にしていないように思う。



386 :名無し名人:2008/07/05(土) 22:22:11 ID:2j5uUo+o
対局禁止令を出してソフト対プロの企画でもするのかと思ったら、
鎖国体制にするためだったのね

ソフトに勝てなくなるのがわかったから、
逃げてできるだけ、世間への発覚を先送りにしようというわけだな

さすがは米長会長!
アタマいい!!

387 :名無し名人:2008/07/05(土) 22:35:14 ID:N7Hc4h5X
プロの先生方だぞ?
お前らの浅はかな考えなぞ、一万手前に読んでいる

388 :名無し名人:2008/07/06(日) 00:17:38 ID:fG3o+C7y
バカばっか

389 :名無し名人:2008/07/06(日) 02:34:30 ID:OTAj+H4J
もう既に平均的なプロより強いと思うけどね

390 :名無し名人:2008/07/06(日) 02:55:38 ID:a/V+uSz4
マジレスすると、あと5年鎖国してたらCPU強くなり過ぎて
その時の名人はドラゴンボールのミスター・サタンみたいになるぞ

CPUがピッコロ大魔王時代のうちに早く対戦しておくんだ

391 :名無し名人:2008/07/06(日) 03:08:55 ID:nN2+UXjb
羽生が40過ぎるまで連盟は逃げ切る予定
→負けても「最盛期なら負けてない」と言い訳する



392 :名無し名人:2008/07/06(日) 03:45:25 ID:5Fey8yCJ
ほんの1年くらい前までは、
何を根拠にかは、わからないが、
「何十年かかっても、ソフトは名人に絶対に勝てない」
ってよく書き込まれててたが、
最近はそのレスが激減してるのが笑えるよな

結局、根拠もクソもなく、ただ自分の希望を書きこんでただけなんだから

おーい!
「ソフトは名人には勝てない」って言ってたインチキ野郎!!
どこへ行ったんだ?

393 :名無し名人:2008/07/06(日) 04:31:26 ID:+HzlmHN4
名人もソフトに負けかかってるよね
将棋連盟も尻尾を巻いて逃げ出したしwww

394 :名無し名人:2008/07/06(日) 05:11:39 ID:OcDB/hub
プロを舐めるのもいい加減しろ! プロを舐めるといい声で泣くw

395 :名無し名人:2008/07/06(日) 05:14:20 ID:GKLwOsvf
ソフトがこんなに強くなるとは想像してなかった・・・ 

396 :名無し名人:2008/07/06(日) 10:44:09 ID:dq5UJq8S
>>390
おそらくプロ棋士がソフトと対局して勝てるのは、あと1回ではないかと思います。
1年後位に1回対局して勝つと思います。
その次の対局となると、いつになるか分かりません。
負けるのを恐れて対局したがらないからです。
時代の流れで対局しなければならない時が訪れたとしても、ソフトが強くなっているので負けます。

397 :名無し名人:2008/07/06(日) 12:12:52 ID:IEVe3WdD
つまりクリリンの生き様よりもMr.サタンのオトボケ人生を選択するというわけかな… 
研究して一勝だけあげた後は、ひたすら逃げうって『棋士はソフトと戦える事は実証済み』とか言い続けるのだろうか?


だとしたら正に現代版ドンキーホーテだぞw

398 :名無し名人:2008/07/06(日) 12:15:19 ID:Mzwc7AIw
渡辺がボナンザ一勝だけあげた後は、ひたすら逃げうって『棋士がソフトより強い事は実証済み』と言い続ける。

399 :名無し名人:2008/07/06(日) 13:34:14 ID:4P2QQ5BH
wwwwwwMr.サタンのオトボケ人生wwwwww



ある意味娘に負けたようなものだ罠

400 :名無し名人:2008/07/06(日) 13:43:05 ID:VxdtbmCj
毎年名人が対局するようにしたらいいんじゃねーの

401 :名無し名人:2008/07/06(日) 13:58:36 ID:Mzwc7AIw
一番手直りで

402 :名無し名人:2008/07/06(日) 14:01:02 ID:0ei5uLPr
車は人間より速いけど、織田ちゃんはタイソン・ゲイに感動して地球に生まれてよかったー!!

403 :名無し名人:2008/07/06(日) 15:49:40 ID:6vwEJ47W
3番指し込みで今年は香車からってのはどうよ?


404 :名無し名人:2008/07/06(日) 15:51:07 ID:Mzwc7AIw
どっちが上手?

405 :名無し名人:2008/07/06(日) 16:21:41 ID:6vwEJ47W
>>404
とりあえずプロが後手で勝ってるからプロが上手でしょうね

406 :名無し名人:2008/07/06(日) 16:47:44 ID:ZRsk/72m
よく人間が100メートル走で車に負けても〜なんてたとえする人いるけど、
おれ個人では100メートルや重量挙げの選手とかあんま凄いとか尊敬する気にはならない
機会以前にそんなものだったら動物のほうが凄いじゃんって思ってしまう。あくまで人間としては
速い・力があるってだけで
けどこれがそんな単純な競技ではなく技術が占める割合の高い野球やサッカーの
スーパープレイヤー、例えばイチローやロナウジーニョとかになると話は変わってる来る。
彼らが魅せるプレーは機会にも真似できない本当の意味での最高峰のプレーだから価値がある
今のところ将棋の羽生も本当の意味での最高峰だけど、これが陸上競技のようにコンピューターに
普通に負けるようになるとやっぱり見方は変わると思う
いくら強いといっても所詮、人間レベルでPCには歯が立たないんでしょってなってしまう
例え悪いかも知れないけど、そうなったら将棋というゲームでハイスコア出せるのが羽生ってだけで
そこら辺のゲーム名人と同列に見てしまうようになるな

407 :名無し名人:2008/07/06(日) 16:52:23 ID:ZRsk/72m
あとコンピューターがプロを凌駕するようになると、いままでの人間的な勝負のロマンも
崩壊するな。過去の名棋譜や相手の心理を付いた手や駆け引きの手なんかもコンピューターで
検討されて実は駄目でしたと答えだされると色んな物が興ざめしてしまう。
本当は計算だけで優劣がつけれるゲームなのに、そこに色んなドラマを挟み込めてた時代は
棋士にとってもファンにとっても言い時代だったんだろうね
これからはそんなロマンは微塵もなく、PCで単純な計算で○×出されてしまう


408 :名無し名人:2008/07/06(日) 17:05:40 ID:Iat4k7MC
>>406-407
おおむね同意
プロ棋士の最終的な目的

        ↓

「より良い棋譜を残す事」

自動車と陸上競技?ソロバンと電卓?ピッチングマシーンと投手?
どんな例えで能書きたれようと、もう最後は「より良い棋譜を残す」これに尽きる
で、コンピュータに負ける=コンピュータより劣った棋譜しか生み出せないの図式
現在トップ棋士同士が指した棋譜はどんなコンピュータよりも何とか上回ってるだろう
だからまだプロとしてカネ貰ってイイ訳だが・・・
しかしこれガチでコンピュータに負けだすと誰もお金出さない可能性が濃厚w
将棋自体はトランプとか麻雀みたいに残ると思うけどね

409 :名無し名人:2008/07/06(日) 17:42:25 ID:W/OpmEn8
>395
小学生の羽生を将来プロも夢じゃないと評したタニーと、
羽生4段を「終盤(醜く)粘ってるだけ」と切り捨てた芹沢の違いを見るようだな。

毎年ハードウェアが着実進歩していて(研究開発の道筋からあと10年は向上しつづける)、
ほっといても深く読むようになるのに、そのうち止まる。人間には勝てないとか言うのは思考停止だあな

410 :名無し名人:2008/07/06(日) 17:45:19 ID:xG+EdRZB
一番の問題は、来るべき未来について真剣に考えていないことかな。
見ない振りをしていても相手の差し手は進んでくるのに。

411 :名無し名人:2008/07/06(日) 17:50:06 ID:RLtXwy9q
アマが二枚落ちで勝てなくなるまで公務員並みの怠惰な生活続ける
つもりらしいぞ

412 :名無し名人:2008/07/06(日) 18:01:00 ID:COFWng1K
棋戦が新聞社と契約するのって5年おきか?
なら、COMとの対戦を拒否し続ける限り
次の契約あたりまでしか更新してくれないのでは?
即廃業はなくても、段々と先細りしていくことは間違いない。
サイドビジネス考えた方がいいゾ!プロども

413 :名無し名人:2008/07/06(日) 20:09:04 ID:OTAj+H4J
プロ棋士は強いとふん反り返っていたが
結局は機械にやられちゃうのねw

414 :名無し名人:2008/07/06(日) 23:36:09 ID:a42S3txN
機械vs棋界

415 :名無し名人:2008/07/06(日) 23:56:35 ID:fG3o+C7y
そう言えばロボカップサッカーも人間の優勝チームに勝つのが目標だったっけ

416 :名無し名人:2008/07/07(月) 00:08:19 ID:3o1w9QYk
コンピューターに負ける云々以前に将棋みたいにものでプロが成り立ってるほうが異常なんだよ
観客収入やTVのコンテンツなどでやってけるような人気はない
新聞社やNHKが金だしてくれるのは囲碁・将棋が日本伝統の文化ってだけだから
日本文化保護なんて役割する必要ない、普通の出版社や民放なんかには将棋は相手にもされない
マイナー競技が現実だ。



417 :名無し名人:2008/07/07(月) 00:13:40 ID:Bdj2iLaQ
そんなのみんな知ってる

418 :名無し名人:2008/07/07(月) 00:33:55 ID:CWKo53F7
でもカスパロ譜みたくコンプに負けていつの間にか政治活動に
没頭し逮捕歴だけ増えないとも限らないからな
なにせ 宮崎 勤 加藤 森本 レオ なんて人物が出る業界
だから プロの地位がなくなれば犯罪者野に放つようなもんやし

419 :名無し名人:2008/07/07(月) 03:02:56 ID:mksCLLy7
チンポヘリのニュースでカスパロフが政治家になってたことを知った。

420 :名無し名人:2008/07/07(月) 08:44:31 ID:pM/MDI8n
名人がコンピューターに負けるようになっても、
名人戦のスポンサーのなり手がいなくなることはないんじゃないかなぁ
と思うけど。
今でも新聞の読者全体に占める将棋ファンの割合なんて、たかがしれてるわけだし。
「名人戦のスポンサーになってる新聞社です」というステータスが欲しくて
金を出してる状態なんだから。


421 :名無し名人:2008/07/07(月) 10:00:04 ID:iieyCBIc
ドーしても将棋ソフトに勝てなくなったら囲碁に移ればいいさ まだまだ終らないよ… 棋士は運が強いんだ!

422 :名無し名人:2008/07/07(月) 10:04:35 ID:Jvw61XqP
新聞社は、年50局程度の棋譜があれば十分で、
連盟を維持する義理はないからね。
名人戦も、B1以下はオープンオーナメント(二名A級リーグいり)で十分。

423 :名無し名人:2008/07/07(月) 10:27:34 ID:dEs+9HsZ
>>381
大山は人間の弱さを知り尽くしていたからな。
ちょっと難しい局面を作ればすぐ間違える。

424 :名無し名人:2008/07/07(月) 11:18:36 ID:goIf4JLG
>>416
>観客収入やTVのコンテンツなどでやってけるような人気はない

書店に行くと、野球やサッカーの本よりも将棋の本が多いように思える。
プロ棋士が駒を将棋盤にどのように置くとか、指す時の表情にはあまり関心はない。
関心があるのは主に棋譜。
野球やサッカーなどのスポーツは、ボールの飛び方だとか選手のプレーを映像で楽しむものだ。
映像で楽しむスポーツは、観客収入やTVのコンテンツでやっていける。
棋譜を楽しむ将棋はスポーツとは違う。

425 :名無し名人:2008/07/07(月) 11:56:27 ID:iOyEz9cb
人間vsソフトは対等な設定をキボン つまり両方ともベストを尽せる環境

ソフトには【適温適所】を与えてベストを尽してもらえばいい
一方、人間がベストを尽せるには【持ち時間】と【休憩時間】の設定が大事と思う

【持ち時間3時間】・【一手“30”分】・【休憩入りは人間側が決める】・【休憩時間、回数は制限付きの自由】
とかにしたら・・・ 俺にわかファンの域だから、棋士がベストを尽せる設定がよく分からんけど・・・ >< 

426 :名無し名人:2008/07/07(月) 12:42:00 ID:oHEE8eaK
いや書店行けば明らかにサッカーとか野球関連の書籍のほうが多いぞ


427 :名無し名人:2008/07/07(月) 13:31:11 ID:4gbqDa+Q
今週末に朝日オープンで清水上と加藤がプロと戦うみたいだ
プロは当然ながら2勝しなければソフト以下と判断されてしまうな

428 :名無し名人:2008/07/07(月) 15:27:20 ID:nR1ekPfz
>「名人戦のスポンサーになってる新聞社です」というステータスが欲しくて
>金を出してる状態なんだから。

安いPCに名人が勝てなくなっても、そのステータスって維持できるかな?




429 :名無し名人:2008/07/07(月) 15:38:45 ID:uRdV8k8U
>>426
待て、>>424は「趣味・教養」ゾーンでの将棋の本と、サッカーの本の数を見たんだろう
きっと「スポーツ」ゾーンの存在に気付いていないだけだ

430 :名無し名人:2008/07/07(月) 15:40:20 ID:PN6Yi46+
>>424
どんな本屋だw

431 :名無し名人:2008/07/07(月) 17:34:06 ID:dEs+9HsZ
>>430
将棋連盟の売店とか。

432 :名無し名人:2008/07/07(月) 23:12:29 ID:Uw5cMr5A
たしかにソフトは強くなったけど、プロが本気出せば、
まだまだプロのほうが強いよ。
たまに大ポカで負けるプロもでると思うけど、
棋戦とかで優勝するのは遠い先の話。
どうかソフトも参戦できる棋戦を1つか2つ作って欲しいね。
きっと将棋ファン以外にも注目浴びてニュースや話題になり、
棋戦主催者のみならず、棋士や連盟にとってもプラスになると思う。
世間から注目を浴びてこそプロの存在価値があると思う。


433 :名無し名人:2008/07/07(月) 23:24:35 ID:d7aO1E/D
>>432
>たしかにソフトは強くなったけど、プロが本気出せば、
>まだまだプロのほうが強いよ。

コンピュータが5年前と比べるとあり得ない程強くなったのはわかるが、
トッププロ〜下位プロと、短時間/長時間将棋で対局して
現在どの程度なのかは意見が分かれるところだよな
だから※が逃げ回ってるのがダメなんだよ
色んな棋戦にがんがんコンピュータ出せよもう

434 :名無し名人:2008/07/08(火) 00:40:04 ID:V2WpzZmn
>>432
まだまだ強いうちにプロ棋戦にコンピュータを参加させないと面白くない。
ボロボロプロが負けるようになってからでは手遅れなのだよ。

435 :名無し名人:2008/07/08(火) 02:20:59 ID:1BQIBnCd
なんだかんだ言って棋戦に参加させるのがベストだな
あと2、3年ならまだソフトの実力も不十分だからトーナメント戦を
勝ち上がっていく過程で誰かしらプロが倒せるだろうしね
余り対戦を避けてると、いざ対戦する時には大事になって、タイトルホルダーが
出ざるを得ず、その結果1発勝負になって負けたらプロ終了になっちゃうよ

436 :名無し名人:2008/07/08(火) 03:11:40 ID:6vMcY96e
5年前のソフトを考えたら、あと5年内に終わりそうだな

437 :名無し名人:2008/07/08(火) 03:29:14 ID:x5QuZlVm
20年前将棋ソフトが出来た頃のは将棋にならないくらい弱かった
今はこっちが一度もまともな将棋にさせてもらえない^^;

少なくとももう20年経ったら人間では誰も勝てなくなってると思う

438 :名無し名人:2008/07/08(火) 06:47:03 ID:GgHzpDAL
ソフト、加速度的に強くなってると思える あと20年どころではないかと(ry 
反比例のグラフを想定しておいたほうが良いのではないかな 

439 :名無し名人:2008/07/08(火) 08:57:24 ID:V2WpzZmn
>>435
今年はもう間に合わないので、来年からソフトを参加させるべき。
来年ならソフトは何勝かはするだろう。
2年後ではかなり勝ち上がることになりそうで、時期としてはやや遅い感じ。

440 :名無し名人:2008/07/08(火) 10:01:06 ID:s2+j+ShE
朝日オープンがあれだけアマ対局入れてるんだから、
棋戦の契約するときに、絶対に1局はCOM入れないと
破局みたいにオドシかければいい。
対局マネーで同意するしないとか言ってるが、安い棋戦で数千万。
断れるわけがあるまいw

441 :名無し名人:2008/07/08(火) 10:20:29 ID:t7vjTiIx
かつての女流との対戦に似ているかもしれん。「女に負けたら坊主にする」などと、
負けることへの抵抗感は凄かった。しかし1回誰かが負けたら、ほとんど騒がれ
なくなった。コンピュータにも1回負ければ、抵抗がなくなるんじゃないか。

442 :名無し名人:2008/07/08(火) 13:40:28 ID:r8y1hpRU
必勝法 サウナ室で対局すればよいwww

443 :シリウス:2008/07/08(火) 13:43:12 ID:tRd1Htbp
研究せよww
http://www5a.biglobe.ne.jp/~bluesky/

444 :名無し名人:2008/07/08(火) 15:55:53 ID:ZThrHJfn
うん、温泉に浸りながら指せば良いよ… つまりソフトの好条件を認めるかわり 人間の好条件も認めるべきだろうね
それでもいずれはソフトに勝てなくなるだろうけどさ
 

445 :名無し名人:2008/07/08(火) 18:56:28 ID:1BQIBnCd
人間同士の戦いはもう飽きたから
早くソフトとの対局が見たい

446 :名無し名人:2008/07/08(火) 19:16:35 ID:QIAComiS
そーだな 羽生ガまだ何冠も持つくらいだから他のプロなんて
いらないしな

447 :名無し名人:2008/07/08(火) 19:43:55 ID:mY9B7+LA
おめーらあんまし調子のるとしばくぞ
雑魚のくせにプロにくちだしするなクソガキ

448 :名無し名人:2008/07/08(火) 19:51:44 ID:jSlYodgw
雑魚がプロに口出ししちゃいけないなんて法律はないぞ

449 :名無し名人:2008/07/08(火) 19:58:58 ID:mY9B7+LA
少なくとも議論する資格はないね
5年か10年か知らんが
おめーらはただ指くわえてみてりゃいいんだ

450 :名無し名人:2008/07/08(火) 20:11:55 ID:XgqGyyEG
>>447
自宅のPCの将棋ソフトに負けまくってて
イラ立ってるプロ棋士の人ですね
わかります

451 :名無し名人:2008/07/08(火) 20:36:21 ID:P0nGns6f
名人が家庭用ゲーム機の将棋ソフトより弱い
そんな時代が来たら、権威も名誉も糞もないな


452 :名無し名人:2008/07/08(火) 20:51:42 ID:0LpoOBkN
参考までに、COM対人間の記録
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

453 :名無し名人:2008/07/08(火) 21:16:21 ID:bonafy/9
>>452
5年くらい前にトップ女流5人くらいと
COMの10番勝負がなかったっけ?
清水が10戦全勝、中井が9勝1敗、石橋が8勝2敗、千葉が6勝4敗・・ってな感じだった記憶が。
この板のどこかのスレで見ただけだから、出典はわからないけど。

454 :名無し名人:2008/07/08(火) 21:18:53 ID:bonafy/9
お、IDがボナだw

455 :名無し名人:2008/07/08(火) 22:00:18 ID:mcRjx0Pi
将棋連盟いらっしゃい

456 :名無し名人:2008/07/08(火) 22:54:41 ID:1MkEOHJ7
指くわえてみてたら連盟がなくなったじゃ洒落にならんからなw
プロとソフトが対局しないのならプロはぜったい負けないからな
さすが勝負師は一味違うなw

457 :名無し名人:2008/07/08(火) 22:56:27 ID:MXeEpiPQ
三十路処女の彼女が子宮癌になった・・まで読んだ

458 :名無し名人:2008/07/09(水) 06:37:05 ID:YWw5WnmG
見たいのは喰うか喰われるかの政権交代を賭けた勝負… オールorナッスィングだ 

大昔なら大山vs中原
昔なら中原vs谷川
ちょい昔なら谷川vs羽生
現代… 羽生vsソフト

459 :名無し名人:2008/07/09(水) 07:14:45 ID:qBiuiPlA
>>451
必ず来るよ!

そんな時代が

460 :名無し名人:2008/07/09(水) 08:12:00 ID:5YrgVvf/
とりあえず誰かノーパソ持って
指導対局受けてきてくれ。

461 :名無し名人:2008/07/09(水) 08:54:42 ID:zThJPjW6
これは羽生の棋風、中原の棋風、大山の棋風、升田の棋風・・を持つ
指導対局ソフト、というようなものが出てきてほしいな。

462 :名無し名人:2008/07/09(水) 09:41:02 ID:K58G+V0p
>>428
維持できる。
“名人戦”のステータスっていうのは、名人になることの難しさに由来するものだから。
たしかに将来、安いPCに名人が勝てなくなるだろう。
しかし名人戦という舞台が、生身の人間である最強クラスの棋士どうしが、
最高の名誉を求めて戦っている舞台であるということは変わらない。

そういう舞台を提供している新聞社です♪
ということがステータスなのだ。



463 :名無し名人:2008/07/09(水) 10:22:54 ID:zkMicE2j
まあチェスと同じ道を歩みそうだな 人気も賞金も適当なところに落ち着くだろう 
ただ、将棋が無くなったりはしないさ!! オセロだって残ってる

464 :名無し名人:2008/07/09(水) 11:19:06 ID:b2LpFWZO
そのうち中将棋連盟や連珠と同じような地位になる。
ゲーム自体は消滅しないが、自給自足でお願いねみたいな時代は来るだろう

465 :名無し名人:2008/07/09(水) 12:19:17 ID:fXlJyOp9
自給自足と言うけど、そんなに仕事ないだろ
マジで転職しないとダメじゃん

466 :名無し名人:2008/07/09(水) 12:27:12 ID:OABX3gCV
プロは勝ちにこだわってはいけない。
完封負けしなければ良しとしなきゃ。
「結果としては負けだが、激しい応酬もあったし、内容は充実していた。
これだけ全力を尽くして負けたのだから悔いはない」ってな感じならOKw

467 :名無し名人:2008/07/09(水) 12:32:00 ID:gNmepY2Q
上手いこと考えついた! 

@棋士もソフト開発。 
Aソフトの大会で他のソフトを総ナギにする。
B最強ソフトの座を得る。
C棋士には勝ってはならないチップを組み入れておく。
Dやはり棋士は強かった…となる。          ダメ!?    

468 :名無し名人:2008/07/09(水) 12:34:34 ID:/CuVQLDI
対局前から負けるとわかっている勝負をしない連盟は賢明だ。
孫子の兵法を熟知している。

469 :名無し名人:2008/07/09(水) 12:39:13 ID:a/4M+NEZ
オリンピックの頭脳版
世界中の伝統的ゲームを集めて大会開けばいいね


470 :名無し名人:2008/07/09(水) 12:44:04 ID:uK7k9kux
将棋やチャンギやマックルックは、世界では相手にされないな。
http://www.nihonkiin.or.jp/news/1stWMSG_release.pdf

471 :名無し名人:2008/07/09(水) 12:55:36 ID:cClrKLlc
オセロもチェスも「プロ」はいないから、ソフトに負けた後も
将棋のプロ組織が維持できるかどうかの参考には
ならないと思うけどね。



472 :名無し名人:2008/07/09(水) 13:06:26 ID:OABX3gCV
プロって対局したとしても絶対に後手番なんだろうな。
昔の永世名人が負けた時の言い訳の為にめったに平手では指さなかったように。

473 :名無し名人:2008/07/09(水) 13:27:19 ID:132twpQb
>467
棋士で将棋ソフト作ってるのが飯田先生のとこのTacos

1プロ棋士の棋力+コンピュータサイエンス達人 tacos
2プロ棋士の棋力+コンピュータサイエンス素人 467の主張
3アマ高段の棋力+コンピュータサイエンス達人 棚瀬将棋/激指/YSS
4アマ弱小の棋力+コンピュータサイエンス達人 Bonanza

現実、今強いのは3番

>469
Computer Olympiad 2008
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/event.php?id=37


474 :名無し名人:2008/07/09(水) 13:30:39 ID:uK7k9kux
1プロ棋士の棋力+コンピュータサイエンス非達人 tacos

475 :名無し名人:2008/07/09(水) 13:47:50 ID:/7k+mcNi
しっかし、対局禁止令って・・・江戸時代かよ!
時代錯誤もはなはなだしいな。

476 :名無し名人:2008/07/09(水) 13:52:43 ID:MeuF+5pY
あのさ、都合の悪いこといちいち突っ込むなよ。

一般人の将棋に対する熱意みたいなものが薄れるだけ、一般に将棋をやっている人間にも悪影響を与える。

477 :名無し名人:2008/07/09(水) 14:47:59 ID:fXlJyOp9
プロなら戦って見せればいいだけだよ

478 :名無し名人:2008/07/09(水) 14:56:58 ID:FiEBmQiF
終盤はソフトの計算力が勝ると思うけど、序盤を体系化した現代棋士は立派だ
今後、棋譜は50手以降のみ載せてソフトに手順を模写されないようにすべき 既に遅いかも知れんが

479 :名無し名人:2008/07/09(水) 15:04:51 ID:agMSIqXX
正解は対局拒否だな
プロの将棋は心理戦を楽しんでるだろ?
疲労やエラーも面白さを増幅させる

でも抜け駆けアフォ棋士多数出てきてボギャンw

480 :名無し名人:2008/07/09(水) 15:06:51 ID:uK7k9kux
永作氏の出番だな。

481 :名無し名人:2008/07/09(水) 17:27:04 ID:OHqT+bPi
チェスはチャンピオンに勝った時点で事実上、開発が打ち切られた。
だから将棋が名人にギリギリで勝ったとしても、そこで打ち切られて
囲碁などのまだまだな分野に開発チームが流れてしまう恐れがある。
それなら、勝手に対局拒否し続けてくれれば名人を「圧倒」するCOMが
できる可能性もある。
アマの俺としてはそれも歓迎。プロどもは無駄に逃げてりゃいいんだよw

482 :名無し名人:2008/07/09(水) 17:52:55 ID:f7BGnfia
コンピュータは心理戦に弱いから、
じらされるといらいらしてつぶれると思ってるんだろ。

483 :名無し名人:2008/07/09(水) 17:54:02 ID:l6uIrZ2v
>>481
>チェスはチャンピオンに勝った時点で事実上、開発が打ち切られた。
何のことを言っているんだ?

484 :名無し名人:2008/07/09(水) 18:00:04 ID:qE2X+Q3S
>>483
IBMとかの巨額の資金掛けた開発のことじゃない
一応チェスのほうも小さな研究室でまだ細々と開発は続いている

将棋の場合どこの研究室も小規模だから
大して影響はないと思われる

485 :名無し名人:2008/07/09(水) 20:01:20 ID:MOvOQ9Ob
モノは考え様だ、ソフトに終盤の計算を任せるとして、棋士は序盤の研究をすれば良い
戦うのではなく、将棋と言うモノを極める為に序盤と終盤の研究を分担する
棋士の使命が限定されてきて一層深く研究が進むのではないか?

神の一手に近づくために協力するだけにしとくべき、ソフトの序盤は棋士の研究の賜(タマモノ)だろ、棋士に刃を向けるのは非礼だよ
将来、棋士は序盤だけ指して終盤は双方同じソフトに任せて完全な棋譜を作っていけばいい
ソフトとの勝ち負けなんて馬鹿げてる、将棋を極める事ができたら棋士の勝ちだよ 

486 :名無し名人:2008/07/09(水) 20:14:43 ID:eP3x388k
「名人クラスだと何百年経とうがコンピュータなんかフルボッコ」派
をよくここまで譲歩させる所まで来たなあw
あと少し・・・まあ時間の問題だな
初期の森田将棋から見てきた自分にとっては感慨深いもんがあるよ

連盟も早くやれっつの間に合わなくなっても知らんぞ(AA略

487 :名無し名人:2008/07/09(水) 20:22:16 ID:8yhx2ALK
これまでソフトを勝手に敵視してきたのはプロ棋士の方だろ。
棋士に刃を向ける?ソフト開発者は誰もそんなことは考えておらんよ。

488 :名無し名人:2008/07/09(水) 20:38:08 ID:8TGBLaZ9
つまり、将棋の関係者は全員立派だという事だ

489 :名無し名人:2008/07/09(水) 20:41:49 ID:Kc7jylnL
ソリャ 月一回 対戦すれば食べてける貴族の身分を簡単に
手放すわけにはいかないからな
対戦なんかするわけないよ 当然弱くて相手にならない
君はプロ棋士馬鹿にするのか とすごんでね

490 :名無し名人:2008/07/09(水) 22:29:02 ID:juLzqd2C
ここまでのスレ全部俺一人の自演だった…何てことは無いかな? 将棋の関係者全てに明るい未来が有りますように。

491 :名無し名人:2008/07/09(水) 23:11:42 ID:O4e6W22m
わかりやすくC級2組6回戦は全部ソフト戦ということで手をうたないか?

492 :名無し名人:2008/07/09(水) 23:14:45 ID:a0P7FoTP
ソフト新手とか楽しみだな

493 :491:2008/07/10(木) 00:02:55 ID:cl8ZhvHT
ソフトの対局は各社10局で5勝5敗でC2残留ってのが妥当だな
毎年1位のソフトはここに参加するという形

もしくは龍王戦6組のアマチュア2枠+女流2枠+@の部分
ここが1つや2つソフトが増えても問題ないと思うのだが
開催の際にソフト開発者からと他報道機関に掲載費用払わせれば
2局分の対局料くらいはでるはず
名前はとりあえず代打のアマチュアの名前にでもしておこう・・・までよんだ



494 :名無し名人:2008/07/10(木) 00:04:42 ID:cl8ZhvHT
思うにだれが最初に女流棋士に負けるか?
誰が最初にソフトに負けるか・・・・
いずれもいつかぶつかる壁だったんだろうな・・・

495 :名無し名人:2008/07/10(木) 00:45:49 ID:UBvnxMjH
でもすでに@X企画でソフトに負けてるからな

496 :名無し名人:2008/07/10(木) 00:48:10 ID:9vAJ2OG3
>>494
負けるなら名人か竜王だな。
一般棋士だと最初の一人目として悪い意味で有名になる。
名人か竜王なら他の人でも負けたと判断されるのであまり恥ではない。

497 :名無し名人:2008/07/10(木) 01:38:56 ID:Rr+/APhd
TVやメディアで将棋が扱われる時は、たいてい解説の棋士や
アナウンサー、記者がプロ棋士の能力をベタ褒めする内容だから、
それに乗せられてプロ棋士を崇拝してる連中が多いけど、ソフトの
おかげでそんな洗脳から逃れられそうだなw

498 :名無し名人:2008/07/10(木) 02:29:35 ID:33i5Wusb
「頭頂部付近がピカッと反応」 プロ棋士のひらめきはここにあった
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/academic/080710/acd0807100038001-n1.htm

ソフトは閃きを制御できない 結局人間の勝ち

499 :名無し名人:2008/07/10(木) 03:48:38 ID:kuqgRghs
駒の配置を部分的にパターン化してデータベースとして
脳は活用してるんだろうな
考えなくても瞬時に正解が得られる話とか
詰将棋を、詰めあがり図から逆算的に解くなんて話は
パターンマッチングを利用してるから可能なんだとおもう

500 :名無し名人:2008/07/10(木) 10:17:18 ID:UPgbXXkK
あのさ、将棋の9路を10路にして【玉将】の左側に【嫁】を新設してはどうかな?

【嫁】の働き…
『周囲1マスのみ動けるが真上はダメ、実質七方向』 
『玉将が取られたら嫁→姑(裏面)に変化して飛車+角行の動き』
『持ち駒には出来ない』

【玉将】が取ったら一本先取、【嫁】が残っていたら【姑】に転じて勝負続行

この複雑な【駒】の存在があればソフトもついて来れまいw 

501 :名無し名人:2008/07/10(木) 11:49:35 ID:1Ln5UWtL
>>495
正確には【負けて逃げ続けてる】

502 :名無し名人:2008/07/10(木) 11:51:28 ID:1O0uKAz7
と、将棋史に記録されるのが恥ずかしくないのかNA?
米は。

503 :名無し名人:2008/07/10(木) 12:31:35 ID:23uF32Hc
>>502
プロの将棋史自体の存続が危ぶまれている危機的状況だから
逃げ続けても無問題wつーか自分の任期中まで逃げ切れれば
いいと思ってるんじゃね?立場的には徳川慶喜っぽいな
俺が※でも同じ事すると思うw実に賢明な判断だ
ただ、次の会長あたりでプロ制度もうダメポ

504 :名無し名人:2008/07/10(木) 12:54:58 ID:9wh7fcWv
ソフトとやってもなんのメリットもないな

505 :名無し名人:2008/07/10(木) 13:02:42 ID:Rr+/APhd
もうプロ棋士はいらないだろ

506 :名無し名人:2008/07/10(木) 13:32:24 ID:TZNASd92
Love is S.

507 :名無し名人:2008/07/10(木) 14:24:38 ID:Cggs2kB+
早い話が、将棋のプロ棋士なんてお金を貰う価値などない

もうじき、安いPCに勝てなくなる
だから逃げる
逃げ続ける

米長の対局禁止令(鎖国体制)は、将棋連盟延命策としてはベストの選択だな
本当に、笑っちゃうよな!!

508 :名無し名人:2008/07/10(木) 15:26:29 ID:n4e+D/qO
>>1
米長、ソフトには楽勝出来るんだろw
だったら公開でやってみろよw
まあ、馬脚をあらわしてソフトにフルボッコされるがなw

509 :名無し名人:2008/07/10(木) 16:35:13 ID:v/GqgIoc
やるとしたら、プロがPCに向かって対局?
それとも、山本ボナ戦みたいにプロだけリアル盤に向かうのか?

510 :名無し名人:2008/07/10(木) 16:52:22 ID:hhTb6bW/
名人竜王が負けたら新聞社がスポンサーとして大金を払う価値は無くなるだろうな。
読売とか真っ先に契約金切り詰めてきそう。

511 :名無し名人:2008/07/10(木) 17:09:38 ID:H/iSAh2w
数年後にはソフトがトッププロを上回ることは確定している。
どうすれば一番連盟の顔か立つか?
少なくとも理屈を付けて対局を拒むことではなさそうだ。

512 :名無し名人:2008/07/10(木) 17:48:01 ID:v/GqgIoc
※が武者野みたいなザコを出してきてCOMに負ける。そして
「COMの方が強いってことで、いいんじゃない?」みたいに開き直る。
しかし、決して羽生で負けるようなことはプライドが許さず、拒否る。
こんな展開をイメージする※だが、武者野がその対局を放棄して、
連盟を除名するだけの茶番劇に終わるw

513 :名無し名人:2008/07/10(木) 17:48:34 ID:uYwLdhOh
プロがソフトに負けたらなにかまずいのか?

514 :名無し名人:2008/07/10(木) 17:51:50 ID:8q2SL6jC
逃走馬鹿

515 :名無し名人:2008/07/10(木) 18:01:07 ID:qk4Dy1Op
>>408
むしろハンドルネーム公開して毎週24道場で対局してくれ
そのほうがうれしい
対戦相手は入札ってことで頼む

516 :名無し名人:2008/07/10(木) 18:01:21 ID:Rr+/APhd
人間が機械に取って代わられるのは運命だから仕方ない

517 :名無し名人:2008/07/10(木) 18:02:10 ID:qk4Dy1Op
515
勝ったら勝利賞用意忘れるな・・・も追加

518 :名無し名人:2008/07/10(木) 18:32:05 ID:GwcNxO/c
ソフトに二連勝した世界一将棋の強い男が公開対局すべきだろな
世界一チェスの強い男はフリッツ3の時点で練習したら負けた事認めて
棋譜も公開してるから 何も恥じる事はないですよ

519 :名無し名人:2008/07/10(木) 19:47:05 ID:9wh7fcWv
>>507
江戸の鎖国政策ってのは現在支持されてるんだけどね。
鎖国のおかげで植民地にならなかった。

将棋もソフト対局なんてやる必要なし。

520 :名無し名人:2008/07/10(木) 20:38:08 ID:gjOq49Ka
谷◎クンはいいました
「勝負に負けない方法は勝負をしないことです」
「博打で負ける人は博打をした人と同じです」
「離婚して泣く人が恋をした人であるのと同じです」
(・・・以下略・・・)

521 :名無し名人:2008/07/10(木) 23:57:50 ID:ezibjnMS
>>519
江戸時代の鎖国までとぶなんて滅茶苦茶ですよ
それに明治維新などは偶然の産物で、幕末は幕府内で既に開国に近い動きがあった

将棋ソフトは単なる技術でしょう 江戸時代だって幕府は欧米の技術の導入に実は熱心でしたよ
問題の立て方がおかしいかと 科学技術を排して文化を守るとかなら問題設定としてはわかりますが

522 :名無し名人:2008/07/11(金) 00:23:57 ID:qazB4Bi+
>>521
マジレスするなってw
どっかのレスを借りると
「名人は絶対にソフトに負けない派」
は最近尻に火がついて、
「ソフトと勝負なんかするなメリット無いぜ派」
に変化してるんだから・・・現実を受け入れられない人も多いだろうw
ただ将棋の名人がオセロ名人と同列になっちゃう時代が来るのは
何だかんだ言ってやっぱチョッとだけ寂しいが・・・
しかし。世の中を取り巻く趨勢は変わっちゃった。
その時が来たら逃げないで特攻して美しく散れよ、将棋連盟さん

523 :名無し名人:2008/07/11(金) 01:18:23 ID:EcNcd4eE
プロがソフトと対局。観戦する時間が無駄。全く面白味なし。

524 :名無し名人:2008/07/11(金) 01:25:05 ID:eYk40aao
大して強くないプロよりはよっぽど面白そうだから興味ある

525 :名無し名人:2008/07/11(金) 01:43:45 ID:vO33w4aV
ボナはオレでもたまに勝てるから、プロに勝てるとはとても思えんが。

526 :名無し名人:2008/07/11(金) 07:05:43 ID:n6yje3sY
前にも似たようなレスがあったけど、仮にプロとソフトの実力差が
10戦して9勝1敗だったとしても、たまたまその1敗が最初に
きたら、興行的には「終了」だからね。

チェスや囲碁と違って将棋のプロはひたすら「強い」ことのみに
価値を求めてきたから、自分たちよりさらに強いものができると
存在意義がなくなってしまうという恐怖感があるんじゃないかな。

527 :名無し名人:2008/07/11(金) 08:01:16 ID:QH7aRfjZ
棋士の取るべき道、ソフトと同盟を組むこと。ソフトと戦っても無駄、いずれは負けるだけ。  

528 :名無し名人:2008/07/11(金) 08:33:06 ID:8e8D3ghN
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8八角成▲同銀△6五角
これで華々しく散ってくれ、プロの先生w

529 :名無し名人:2008/07/11(金) 08:41:12 ID:8RvZ5lfR
▲7六歩△3四歩▲7八銀
これで華々しく散ってくれ、プロの先生

530 :名無し名人:2008/07/11(金) 08:56:38 ID:nFi03POh

>>520
wwwwwww

531 :名無し名人:2008/07/11(金) 09:13:37 ID:P+HBuMzj
まだまだ総合力ではプロの方が上だが
生活かかっているから軽々しく勝負する訳にはいかんよな。

532 :名無し名人:2008/07/11(金) 09:22:26 ID:pU6G/6IZ
まだまだ総合力ではプロの方が上だが

この前提自体既に疑われてるんだから 対決して疑惑晴らせよ

533 :名無し名人:2008/07/11(金) 09:44:32 ID:8e8D3ghN
対戦しないと批判され、対局しても負けてはならない。
プラマイゼロむしろマ〜イだな。棋士はw

534 :名無し名人:2008/07/11(金) 10:27:26 ID:wYhT+7Xu
とりあえず1番勝負は怖いと思う
7番勝負とかにするべきじゃないか?
負けたやつがあいつは弱いから負けたんだといじめられても
棋士全体ではそう大きな問題じゃない(1勝9敗とかなら)ってことでよ?

535 :名無し名人:2008/07/11(金) 10:28:55 ID:8RvZ5lfR
番勝負全敗で、最初で最後のイベントとなった、オセロ・・・

536 :名無し名人:2008/07/11(金) 11:11:20 ID:Z0OJYp1b
車の方が速いけど陸上競技はなくならない。

537 :名無し名人:2008/07/11(金) 11:16:04 ID:CIzEmKdB
やるなら条件を同じにしないと。
休んでるときは電源をキレ

538 :名無し名人:2008/07/11(金) 11:28:08 ID:d29PSHVL
まぁ世間的に人間が一番強いって認識だが、ソフトに負けるとかなりのイメージダウンだろうな
将棋というゲームの魅力は変わらないが、プロの存在意義みたいなのは確実に低下する

539 :名無し名人:2008/07/11(金) 12:15:34 ID:1KY/TlAS
>>537
だまれ、ゴミプロ!!

540 :名無し名人:2008/07/11(金) 12:17:59 ID:8RvZ5lfR
歴史上一回しかない、将棋ソフトと人類の逆転を目撃できるおまえらは、
幸せ者。

541 :名無し名人:2008/07/11(金) 12:17:59 ID:Ck5oZQTg
韓国・中国の2部リーグみたいになってる日本の囲碁棋士はどうなんだ?
上位は韓国・中国人で占められていて、そいつらも国際棋戦では雑魚レベル。

ソフトより強いのかも知れんが、国内向けにスポンサーやる意味ないよな。
対人戦で条件も同じだけに、言い訳もできないし。

542 :名無し名人:2008/07/11(金) 12:22:20 ID:1KY/TlAS
とりあえず、全員糞味噌って事だろw


543 :名無し名人:2008/07/11(金) 14:36:05 ID:+tJzQfhI
>>540
狂おしく同意。

544 :名無し名人:2008/07/11(金) 18:26:43 ID:x9JOZcTb
>>541
だったら相撲以外のプロスポーツも全滅だなw

545 :名無し名人:2008/07/11(金) 19:40:43 ID:lxbIM9mB
そうだな、チェスはみれなかったが、将棋はみれるなw 囲碁もみれそうだw

546 :名無し名人:2008/07/11(金) 20:13:28 ID:4k6jqWgb
こうなるよ
棚瀬(人)>>>ソフト>>>プロ棋士

547 :名無し名人:2008/07/11(金) 20:51:15 ID:pyRtB0uI
ソフトに負けたときのトッププロの言葉は何だろう
歴史に残る名言を用意してほしい

548 :名無し名人:2008/07/11(金) 21:23:41 ID:iXdZDa5V
>>547

「急に王手が来たから・・・」

549 :名無し名人:2008/07/11(金) 21:32:07 ID:lxbIM9mB
「100人のっても大丈夫!」

550 :名無し名人:2008/07/11(金) 22:13:53 ID:eYk40aao
今日はこれくらいにしておいてやるか

551 :名無し名人:2008/07/12(土) 00:35:07 ID:YAQvffzg
プロがソフトに負け越す日が来ても、別にプロの価値がゼロになる
とは思わない
だが、プロになるのは東大に入るより難しいだの
「プロは特別な存在なんだ、お前たちカスとは違うんだよ」って考えてる
変なプライドもったプロが負けた日には、腹かかえて笑うわ
結局人間どうしっていう小さい井戸の中でいきがってただけで
ソフトっていう大海をみて涙目になって負けるわけでしょ?
それって将棋のことイマイチ理解できていないってことでしょ?
勘違いしてるプロには是非、公開対局をしていただきたいw

552 :名無し名人:2008/07/12(土) 01:48:54 ID:uJrgiUrd
>>547
「よき後継ソフトを得た」

553 :名無し名人:2008/07/12(土) 07:22:36 ID:cBaZM7JQ
ソフトがプロ棋士に勝つことは永遠にない
みたいな主張をするヤツがいなくてつまらんよ
大好きな羽生を信じようというヤツはおらんのかね

554 :名無し名人:2008/07/12(土) 08:40:37 ID:Rb5ZJgcg
今日のプロアマ戦はどうなるだろう

555 :名無し名人:2008/07/12(土) 09:30:38 ID:+JVDRr02
だって将棋界で最強の羽生が「そのうち負ける」って断言してるんだもんね

556 :名無し名人:2008/07/12(土) 10:41:44 ID:4sXG0ODB
既に 羽生はチェスでは全然歯が立たないんだから しかたないだろ

557 :名無し名人:2008/07/12(土) 11:00:40 ID:4sUqGec0
羽生のFIDEレーティングは2350点くらいで、
ソフトは3000近いんだから仕方がないよね

558 :名無し名人:2008/07/12(土) 11:34:25 ID:R64tWaiM
そのうち将棋もオリンピックのドーピング検査みたいなものが始まるかもな

対局中はトイレに行くときも電子機器の携帯禁止のこと
2日制の対局は事前チェックされた電子機器の無い個室で休むこと

いや… もう必要に迫られて来ているジャマイカ?  ガタガタ…ブルブル…

559 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/07/12(土) 12:00:57 ID:kPlOVNUO
>>553





地方の将棋道場へパソコンもって真剣将棋指しに行く時代が来るのか?





560 :名無し名人:2008/07/12(土) 12:12:59 ID:Rb5ZJgcg
清水上と加藤がプロに勝ったみたいだ
もうソフト>プロって言ってもいいなw

561 :名無し名人:2008/07/12(土) 12:22:05 ID:OGmUz9FH
>>560
しかも片方は66手の棋譜かよw
俺はできる事なら現行のプロ制度が続いて欲しい、
だけど諦めムードの将棋オタだが
今日の清水上と加藤の勝敗は今後を占う上で
結構注目してたんだ・・・プロ制度ヤバス マジでヤバス
このスレで言われているようなXデーは案外近そうだ(´・ω・`)


562 :名無し名人:2008/07/12(土) 14:13:38 ID:mlFEzXk7
清水上氏・加藤氏共にソフトとのリベンジを望んでいるようです。
他のアマ強豪も含めて、秋頃にアマ強豪−ソフト対局が実現するといいな。

持ち時間はこれまでよりも長くしてやるべき。

563 :名無し名人:2008/07/12(土) 14:17:59 ID:E9O/VZR5
ソフト対策だけやれば勝てるだろ。だけどそれじゃ人間に負けるからやらない。

564 :名無し名人:2008/07/12(土) 14:37:22 ID:QwdOEkI9
ソフト対策はプロなら当然やる。
ソフト対策ありでの対局が望まれる。

癖を掴めなくする方法なら、何年も前に考案されています。

>>278参照

565 :名無し名人:2008/07/12(土) 15:36:43 ID:Yq6V+al4
>>561
連盟は対局を避けようとするだろうから、
協力的なアマトップの方々との対局を盛んに行うべきです。
ソフトが強くなりすぎたら、角を落とせばいいのだから。

566 :名無し名人:2008/07/12(土) 15:40:52 ID:R3yNpO5T
香子で指せばプロもでてくるよ

567 :名無し名人:2008/07/12(土) 15:49:05 ID:o1PACqDN
  ∧_∧
  (・ω・ )   。・゚・⌒)
   と_,、⌒)━ヽニニフ))    ソフトは2年後にプロに勝つだろう。だからチャーハン作るお!
     (_ ノノ

568 :名無し名人:2008/07/12(土) 16:03:58 ID:ocnwklaZ
変な例えだが、
害虫(プロの先生方)を駆除する殺虫剤が開発されたような

569 :名無し名人:2008/07/12(土) 16:24:52 ID:Rb5ZJgcg
ソフト開発者も遠慮せずに来年はプロに挑戦状送ったらいいのに

570 :名無し名人:2008/07/12(土) 16:28:36 ID:EAF541H/
もう、清水上と加藤を無条件でプロ棋士認定。ただし対ソフト戦専門プロw

571 :コピペ厳禁 ◆NANASHIQ/Q :2008/07/12(土) 16:55:42 ID:AWP31HF/
ソフト開発会社がプロに質問状

ついに時代の節目がやってきた
あの__将棋で有名な___株式会社が日本将棋連盟に
奨励会3段受験の推薦を要望
連盟は全員が拒否の姿勢を貫く模様
そのため、女流棋士に推薦状を要望する模様
女流棋士3段以上の全会員が拒否の姿勢を表すのは必死である
ただこれが受け入れられた場合は育成会の受験資格となる模様
その場合は最短の2期抜けはまず間違いないであろう
そして1期目の女流王位から王位戦に参加を求めていく形になるのだろうか・・・

572 :571:2008/07/12(土) 16:56:52 ID:AWP31HF/
2年後が楽しみである・・・・・



「暫定」

573 :編集中 ◆NANASHIQ/Q :2008/07/12(土) 17:09:17 ID:AWP31HF/
ソフト開発会社がプロに質問状

ついに時代の節目がやってきた
あの__将棋で有名な___株式会社が中央将棋連盟に
将励会3段受験の推薦を要望
連盟側は全員が拒否の姿勢を貫く模様
そのため、女性棋士会に推薦状を要望する模様
タイトル保持者ならびにA級以上の全会員が拒否の姿勢を表すのは必死である
ただこれが受け入れられた場合は育成会の受験資格となる模様
その場合は最短の2年後の王位戦出場が濃厚であろう


2年後が楽しみである・・・・・

574 :名無し名人:2008/07/12(土) 18:16:08 ID:mPHCzD5d
最新スペックのPC持っている人はどこまで来ているか知っているんじゃない。
既にトッププロレベルまできてたりして。

575 :名無し名人:2008/07/12(土) 19:33:29 ID:v7l06hNg
今はプロが強いという前提だから、ソフトとやるメリットなんてなにもなくリスクだらけだもんな
おれも同じ立場だったらアホらしくてやりたくないな
なにかプロ側にもやるメリット与えないと誰もやりたがらないわな

576 :名無し名人:2008/07/12(土) 20:22:43 ID:ePsG9Q49
朝日オープンの結果により、

若手プロ●●<<○○アマトップ

コンピュータ将棋選手権の結果より、

アマトップ●●<<○○トップソフト

三段論法により、A<<B かつ B<<C ならば A<<C

よって、若手プロ << トップソフト

この結果をみると、プロがしっぽを巻いてソフトから逃げ惑うのも理解できるな。

577 :名無し名人:2008/07/12(土) 20:26:03 ID:PIubEsrR
>>574
俺は底辺プロだがソフトに勝てないんだ・・・OTLまで読んだ

578 :名無し名人:2008/07/12(土) 21:53:47 ID:Yq6V+al4
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY200807120156.html

確かに勝っている。

579 :名無し名人:2008/07/12(土) 21:59:21 ID:Yq6V+al4
竜王戦5組の戸部誠四段が負けたとなると、
三段論法でソフトは竜王戦5組でも通用することになる。

580 :名無し名人:2008/07/12(土) 21:59:32 ID:+JVDRr02
ちょっ、豊島負けてる

581 :名無し名人:2008/07/12(土) 22:11:24 ID:XDGMXzu3
プロ 弱すぎダ 早くコンプと対戦しろよ 泥棒

582 :名無し名人:2008/07/12(土) 22:41:57 ID:E9O/VZR5
ソフト開発者ってバカなの?w ただの暇人だな

583 :名無し名人:2008/07/12(土) 22:45:40 ID:pLuJbuai
茶道のような感じになるかもね。
将棋も作法って大事じゃん?

584 :名無し名人:2008/07/12(土) 23:28:29 ID:lhTvXg6+
>>575
害虫対殺虫剤だから、
害虫側に対戦するメリットなどない
殺虫剤側は不労所得者集団を撲滅するメリットがある

585 :名無し名人:2008/07/12(土) 23:36:48 ID:6bMifCx7
作戦
あと2,3年で名人を上回るソフトを開発した男があらわれる。
その男、耳に超小型イヤホンを取り付け、遠隔で高性能パソコンに入れたそのソフトからの指示で、アマ名人となる。
その後、竜王戦に参加資格を得たその男が、プロとの対局を勝ち抜いて竜王になる。

586 :名無し名人:2008/07/13(日) 00:55:05 ID:Nwg1IITm
>>585
>あと2,3年で名人を上回るソフトを開発した男があらわれる。

これはありえることだ。

587 :名無し名人:2008/07/13(日) 01:02:01 ID:kun+Pa4o
そうえいば、亡くなった真部プロが将棋世界に
対局中に席を外す時にチェックが必要になるかもって書いてたの思い出した。

実際、奨励会では携帯の将棋ソフトを使って詰みを確認している輩もいるそうだ。
24の感想戦で聞いた話だから、信憑性は高いと思う。

588 :名無し名人:2008/07/13(日) 03:18:00 ID:+sDCIAKU
24の感想戦で聞いた情報を信憑性が高いという情報リテラシーに脱帽

まあ俺もいるとは思うけどね

589 :名無し名人:2008/07/13(日) 03:24:32 ID:E8YQiLx3
しかし 例の二人が揃って勝つとはな

鎖国政策で延命もくろむ連盟も頭痛いやろ w

590 :名無し名人:2008/07/13(日) 03:36:16 ID:vecU4z3D
魔太郎もブログでコメントしてるなw

591 :名無し名人:2008/07/13(日) 04:23:36 ID:VNJ2KKRY
どんな状況になっても、連盟は逃げの1手だとおれは思う
とにかく、ひたすらの延命策ってことだ

ソフトとやれば負ける(負けずに済ますのは到底無理)
ゴミプロなら互角で戦えない
終盤だけならプロ上位に近い

だから、連盟は姑息な逃げの手段に出るしかない
金儲け主義の将棋連盟の哀れな末路だ罠


592 :名無し名人:2008/07/13(日) 06:00:12 ID:zZCdKwTt
ボディチェック機能が必要になるかもね 人間そのものより付随する用具が勝負を別ける…

オリンピックみたくなってきたな…

593 :名無し名人:2008/07/13(日) 07:27:38 ID:Bs6hwBxo
将棋のソフト開発してるやつってバカだな。暇なんんだろうねw 時間の無駄なのに。

594 :名無し名人:2008/07/13(日) 07:31:40 ID:Nwg1IITm
>>591
既にプロ棋士に勝るアマチュアが負けている。
世間ではソフトの方がプロより強いと見ている。
これからはソフトより弱い棋士がタイトルを争う世界となるわけだ。w

595 :名無し名人:2008/07/13(日) 07:41:40 ID:bKzx5bOi
>>593
時間の無駄じゃないよ

将棋連盟という不労所得者集団を社会から一掃できるからな

596 :名無し名人:2008/07/13(日) 09:25:40 ID:Bs6hwBxo
>>595
おまえとちがって働いてるけどね。日本の伝統文化の後継者としてね。

597 :名無し名人:2008/07/13(日) 09:44:32 ID:x53RtQLn
人工知能の研究材料として現在では将棋が妥当なところ。
以前はチェスだった。
将来は囲碁の方にシフトすると思われる。

半分趣味でやっているようなものなので、ストレートに人工知能を研究するのには及ばないが。
将棋ソフトで開発された手法は、人工知能分野で応用される。

598 :名無し名人:2008/07/13(日) 09:45:06 ID:DhLJPpvd
敵意を持ってるやつは貧乏プログラマー?奨励会崩れ?
いつも同じやつがヒステリックに書きこんでるよな。

599 :名無し名人:2008/07/13(日) 09:54:32 ID:bKzx5bOi
>>596
働いてるって一体なにをしてるか理解できてる?

その伝統文化を極めた(自称)先生方が、家庭にあるPCとかに勝てなくなるんだぞ?
そんなんで、プロとしての存在価値なんてあると思うの?
将棋を指して金をもらうだけの価値は全然ないだろ?
それ以前に、馬鹿らしくてスポンサーが打ち切るのが当然だろ?

谷川が言っただろうが、ソフトに負けたら引退しますって
そんなの当然!!
谷川はマトモな感覚!!
違うかい?

600 :名無し名人:2008/07/13(日) 09:58:24 ID:x53RtQLn
戸辺 誠四段●―○清水上徹アマ
金井恒太四段●―○加藤幸男アマ

清水上徹アマ●―○激指
加藤幸男アマ●―○棚瀬将棋

よって

戸辺 誠四段●―○激指
金井恒太四段●―○棚瀬将棋

こうなります。


http://sig-gi.c.u-tokyo.ac.jp/gpw/2008/

ここでアマ強豪とソフトの対局が望まれる。
持ち時間を長くして、落ち着いて対局できる環境で行うべきだ。

601 :ハチワンのファン:2008/07/13(日) 10:18:15 ID:qtublvEw
人間側【一手30“分”以内】【休憩随時】
PC側【適温】【適所】

の4つのルールで期待したい。 休憩時間は出来たらPCの稼働停止で。 日数が重むだろうけど^^;

602 :名無し名人:2008/07/13(日) 10:30:00 ID:x53RtQLn
>>601
現実問題、公式戦であるNHK杯より長い程度の、持ち時間1時間で切れたら1手1分程度ではないか。
コンピュータ将棋選手権では、周りは人だかりだったので落ち着いて対局できなかった。
Programming Workshopでは、順位戦並の落ち着いた環境が望める。

603 :名無し名人:2008/07/13(日) 10:43:15 ID:qtublvEw
しかし終盤で1手数分では・・ 焦りとかも出るかも知れない

604 :名無し名人:2008/07/13(日) 14:00:35 ID:Y9SI4hos
>>603
そうなると時間配分が下手なのも実力と見なされる。

605 :名無し名人:2008/07/13(日) 16:07:55 ID:4kZV/DXj
>>599

俺様の名文、
>>462,420
を読みたまえ!

606 :名無し名人:2008/07/13(日) 16:10:36 ID:G4zwaEHP
ソフトに2連敗のトップアマが、若手プロに2連勝したことで、
若手プロがソフトより弱いことが、三段論法により明らかとなりました。
現在のところ、プロとソフトの強さを比較する客観的事実はこれ以外にありません。
プロがソフトと直接対決して2連勝以上しないかぎり、
プロはソフトより弱いという結論になります。

607 :名無し名人:2008/07/13(日) 16:59:16 ID:aQvKcNcw
世間じゃ竜王魔太郎とやって接戦て事になってるし、別にいいんじゃねえの(ニュースでたくさん宣伝してたし)
次のソフト戦もタイトル保持者なんじゃないか?

608 :名無し名人:2008/07/13(日) 17:03:51 ID:dronFzOy
渡辺竜王とボナンザは竜王勝ったけど、ぎりぎりだからな
ボナがミスった一手がなかったら、竜王負けだっただろうし
この手は他の将棋ソフトでは別な手を指している
ボナ以外だったら竜王負け濃厚だった

609 :名無し名人:2008/07/13(日) 17:26:15 ID:n3VGZwUU
時間配分ミスで勝ってもソフト側はうれしくないだろう。 逆にソフトにバグが出て勝っても棋士はうれしくないと思う。
だからこそ両方最善を尽せるようなルールにするべき。

ルールで相手を不利にするのは簡単だよ 
棋士もソフトもサウナ室で指しましょうとか、何でも有りじゃ、良い勝負はなっても良い将棋にはならないんじゃないか?
ファンは双方万全の将棋対決を望んでいると思う。
ソフトに最善を指させて、棋士にも最善を指させるべき。 

ならば持ち時間切れたら、一手15分以内または一手30分以内でも良いと思う 

610 :名無し名人:2008/07/13(日) 17:29:09 ID:M3BwVnp7
何日かかることやら

611 :ハチワン読んでるだけの男 :2008/07/13(日) 17:40:53 ID:n3VGZwUU
休憩(大・小)と休眠を含めて3〜10日ぐらいで^^; 

612 :名無し名人:2008/07/13(日) 17:48:46 ID:Y9SI4hos
>>609
トップアマは時間配分ミスなどしない。
プロは負けを時間配分ミスだと言い訳をするかもしれないが。

あなたの考えは、加藤氏清水上氏などのアマトップに対して失礼にあたる。

613 :名無し名人:2008/07/13(日) 17:49:50 ID:zwaAuRE0
環境よりせめて複数局やらなきゃ

614 :名無し名人:2008/07/13(日) 18:10:16 ID:bq5lfMFP
>>612 スンマソン… こちら単なる一将棋ファンでして… 時間あったほうが良いのかと勝手に思い込んでいました

OTL ← 俺>>609

615 :名無し名人:2008/07/13(日) 23:21:26 ID:RS+lV4GM
ゴミプロなら激指や棚瀬と10回ぐらい指しても、9勝1敗もしくは8勝2敗
ぐらいでソフトが勝ちそうな希ガスw

616 :名無し名人:2008/07/14(月) 05:29:17 ID:Dhsjb5rx
どんな条件でもでもいいからどんどん対局して欲しいんだが、
連盟が逃げるからどうしようもないな

非公開ではさんざんやってるんだろうけど、
もう、女流やゴミプロでは、はっきりいってグリコなんだろうな(お手上げ!)

617 :名無し名人:2008/07/14(月) 12:10:56 ID:GNQVeju7
ソフトは見事な「木鶏」に仕上がりつつあるなw

618 :名無し名人:2008/07/14(月) 12:13:15 ID:es0WolaL
「森鶏」は?

619 :名無し名人:2008/07/14(月) 12:21:15 ID:eNR9vTqc
女流やアマに勝って、公式戦の記録を積み重ねるのはオイシすぎる。
勝ってもノーカウント、負けたら2敗ってことにしないとw

620 :名無し名人:2008/07/14(月) 12:23:14 ID:eNR9vTqc
>>619
スマソ、朝日オープンのスレに書き込んだつもりがw

621 :名無し名人:2008/07/14(月) 13:01:26 ID:j3GidVq+
>>608
しかも竜王は何ヶ月もボナンザを研究していたのにかなり苦戦したからな。
ソフトを下に見る時代はとうの昔に終わってる。


622 :名無し名人:2008/07/14(月) 13:05:39 ID:j3GidVq+
>>616
どっかのスレに書いてあったが、非公式で中村桃子女流が激指7と5連戦して0勝5敗だったらしい。
最後の5戦目は半べそだっとか。すぐに緘口令が敷かれたらしいが。
2chにかいてあった事だから本当かどうかはわからん。
まあいずれにしても中村ごときの棋力ではソフトに勝てるわけないけどね。


623 :名無し名人:2008/07/14(月) 13:10:56 ID:es0WolaL
しかも、渡辺戦ボナンザ<去年のYSS<今年のYSS<今年のボナンザ<今の激指<今の棚瀬将棋、
なのにな。

624 :ハチ公だワン :2008/07/14(月) 15:58:51 ID:s+uzjZR9
将棋も囲碁みたいにマス目を増やしたらどうかな?
囲碁も9路盤ではソフトの棋力がかなり上がっているらしい
19路とまで行かなくても11路にして【銅将】とか増やすのは銅?

色々作れると思うんだ【銀将】 〜 【銅将】【鉄将】【鉛将】【錫将】【石将】【木将】 〜 【桂馬】

625 :名無し名人:2008/07/14(月) 16:21:34 ID:qxfIJx+H
マス増やしたって結局は追いつかれる
別にソフトに負けたってなんてことはない

626 :名無し名人:2008/07/14(月) 16:47:27 ID:a5eunq99
>>624
9路だからこそ昼休みに対局できる。
11路だと昼休みでは短過ぎることになりかねない。
それこそ将棋の衰退を招くことになるかもしれない。
13路では更に顕著になる。

囲碁も将棋より10年遅れ位でソフトがドンドン強くなっている。
13路にしたところで、数年遅れるだけのことではないのか。

627 :名無し名人:2008/07/14(月) 23:50:57 ID:Wv6egrZ7
アリマアみたいに駒の初期配置を設定できたり1回に数手連続で動かせるようにすればCPUが追いつきにくくはなる。

628 :名無し名人:2008/07/15(火) 00:07:32 ID:DsHj17MV
朝日杯将棋オープン戦での次の組み合わせ
清水上アマ−松尾七段(竜王戦1組)
加藤アマ−橋本七段(竜王戦1組)

清水上氏・加藤氏の両方またはどちらかが勝ったらニュースになりそう。
アマチュアが竜王戦1組のトッププロに勝ったのだから一大事だ。
更には、間接的にソフトがトッププロに勝ったことになる。

プロとソフトの次の対局は来年になりそうだ。
ソフトはトッププロに挑戦することになるだろう。
その場合のソフトが勝つ確率は50パーセント位になるだろう。

629 :名無し名人:2008/07/15(火) 01:27:13 ID:ZdtX4hFo
>624
んなことしたら人間側の蓄積がなくなって益々コンピュータ側が有利になりそうだが

630 :名無し名人:2008/07/15(火) 01:42:17 ID:P2HXMoG/
俺はソフト派だが、その二人はトッププロではないw 普通に清水上が勝ちそうだがw

631 :名無し名人:2008/07/15(火) 04:18:57 ID:bfjx1O0/
長い目でみたらソフトがプロに常に勝てるようになったらいい棋譜残すみたいなプロ棋士の役目自体がおわりかも。
ソフトの方が中盤でもプロより良い手指すことになるわけだから。

もう人間が出来る子どもへの普及活動とかレッスンプロみたいなこととか
プロというよりNPO法人みたいな事しか出来る事がなくなるような気がする



632 :名無し名人:2008/07/15(火) 05:15:53 ID:rly9SFOp
持ち時間3時間ほど+順位戦級の静かな環境でアマトップに勝てたらプロも本格的にあせるだろうねぇ
早指し、しかも人間側に不利な環境(解説の声が聞こえる、周りは人だかり)では
アマトップの2人もプレッシャーが凄すぎて100%の力を出し切れなかったはず

633 :名無し名人:2008/07/15(火) 05:56:14 ID:IIjWMlvD
もうプロが負けるのは判りきったこと名わけで
プロが考えるべきなのはどうやって負けるかなんだが
米は考えてるんだろうか

634 :名無し名人:2008/07/15(火) 09:13:59 ID:XjrMwjBz
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
新潟市 都市開発スレ 6 [地理お国自慢]

635 :名無し名人:2008/07/15(火) 09:15:39 ID:XjrMwjBz
>>633
そそ

636 :名無し名人:2008/07/15(火) 12:37:29 ID:3mLUWMrV
新聞棋戦も縮小されて徳川幕府の庇護が無くなった直後のような状態に戻るんだろうか。

637 :名無し名人:2008/07/15(火) 12:54:07 ID:P2HXMoG/
福田幕府は日本の伝統、将棋・囲碁のために2000億の予算を組むべきw 世間から非難轟々だろうが
後世の人々からは伝統を重んじる立派な総理だと賞賛をうけるだろうw

638 :名無し名人:2008/07/15(火) 12:56:35 ID:MSFsxqyp
同じ千駄ヶ谷の国立能楽堂の庭に、
囲碁将棋庵を置かせてもらうべし。

639 :名無し名人:2008/07/15(火) 13:00:47 ID:9JvQveOG
>>636
あと2〜3年で結果がでるのだから、我々は何とも言えない時代に生きている。

640 :熟女好み:2008/07/15(火) 13:26:49 ID:l+ADLsbD
>>624
それをやったら現在の将棋とは違うゲームとなってしまい。
現在の将棋プロも奨励会からやり直しになるが....。
それはかつて芹沢というプロが香車が一つ下がるようにルール改正すれば良いとか言っていたのと同じ。

そんなのことをしてもコンピュータなら解析されてしまうと将棋ソフト開発者の松原氏も述べている。


641 :名無し名人:2008/07/15(火) 13:27:34 ID:MSFsxqyp
むしろ、中年以降の人間が対応できなくなるな。

642 :名無し名人:2008/07/15(火) 13:56:42 ID:9JvQveOG
脱線だが将棋でルールを変えるとすれば、玉が相手陣地に入られないようにすることだ。
入玉がなくなり引き分けの可能性が低くなる。

643 :名無し名人:2008/07/15(火) 14:14:17 ID:4UtTPnB0
駒入れ替えるランダムチェス?は、人間も1からなので計算が強いソフトが勝ってしまい意味がなかったらしい

644 :名無し名人:2008/07/15(火) 15:04:57 ID:tTQn94X9
強いソフトが一般に普及するとネットの将棋大会は無くなるんジャマイカ? 大会ができても皆ソフト指しなら賞金出す価値が無さげだ・・

645 :名無し名人:2008/07/15(火) 15:12:07 ID:xJEfEM1T
雁木の森下を呼べ

646 :名無し名人:2008/07/15(火) 15:29:31 ID:0mRNyJKv
>>642
脱線にレスするのもなんだが、入玉が出来なくなると
穴熊が多発すると思われ。


647 :名無し名人:2008/07/15(火) 16:16:38 ID:SiaxbCMZ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1131171895/l50
▲中断▲奇怪▲持将棋戦法▽新案▽入玉▽

648 :名無し名人:2008/07/15(火) 20:24:32 ID:ZdtX4hFo
入玉関係で引き分けなくしたいならトライルールだな

649 :名無し名人:2008/07/16(水) 00:46:56 ID:WiyQFqe/
今日放送のプロフェッショナル 羽生森内の名人戦

羽生さんの手の震え・・ こういう部分がソフトには真似出来ない人間同士の本気の勝負だと思った

手の震えは精神的な弱さではなく むしろ魅力に思えました

将棋の怖さ勝負の怖さ精神力の勝負 人間的なものの勝利というか

ソフト同士が指しても絶対感動するわけがない ソフトが強くなることとは別にそういう事を感じた

650 :山岡:2008/07/16(水) 00:55:47 ID:LE2Yqei1

いや、ソフトにはソフトにしかない感動がある


 げんに人間はこんなに機械や物に依存してるではないか

しかし受けは大事やな



651 :名無し名人:2008/07/16(水) 01:34:10 ID:7SS1O1YB
>>649
そこにドラマを見るかどうか
これがかなり感動を左右するかも
プロ棋士には人生があるからドラマがある


652 :名無し名人:2008/07/16(水) 01:34:41 ID:7SS1O1YB
ソフトはその点どうか というと、自分はコンピュータ将棋の大会をわりと
初期の頃から将棋新聞で読んだりしてきたので
初期の鑑賞に堪えないような珍妙な棋譜から、
ちょっとずつ毎年強くなっていってるのをいちおう知ってる

653 :名無し名人:2008/07/16(水) 01:36:57 ID:7SS1O1YB
たとえば10コ試したアイデアうち 使い物になるのが
ほんの一部というような苦労話なんかも聞くだけに
大一番の晴れ舞台で、開発者が我が子の活躍を見守るように
ソフトの指し手に一喜一憂するのもわかる
ついにここまできたかという感慨や 一体どうやって以前の問題を
克服したのか 技術的な好奇心もある
なのでソフトの戦いをみて、感動がなくもないです。

654 :名無し名人:2008/07/16(水) 02:09:15 ID:HcnqOKOW
※は自分たちが定跡とか詰め将棋なんかで勉強している下積み時代の苦労を
あっさり否定されるようなモノが登場することに納得がいかないのだろう。
しかし、COM開発者だって、あのザコ時代を経て30年も時間が
たっているのだから苦労はあるだろ。そっちの方は全然、配慮しないのか※!

655 :名無し名人:2008/07/16(水) 02:13:07 ID:XWxiJkpy
なに感動とかくだらないことを言ってるの?
将棋の類のボードゲームは、精密機械のように
より最善に近い方が勝つわけだ
将棋のような運の要素がないゲームは強さがすべて

主催者や連盟が、残した棋譜の商品価値を上げるがために、
感動だのドラマだの盛んに喧伝してるだけだってことに気づけよ!

近いうちに安いPCに人間が勝てなくなることになるんだ
そんな時代になれば、
人間の低レベルの将棋に感動もドラマもクソもない

656 :名無し名人:2008/07/16(水) 10:28:14 ID:AHVtLh9u
運の要素がない分
手を震えながらさした一手が
悪手だったりするなえるな
ドラマ性も糞もない

657 :名無し名人:2008/07/16(水) 10:53:03 ID:JDeDYrXd
感動が下らない?
可哀想な人だ

658 :名無し名人:2008/07/16(水) 10:54:37 ID:WdR4zCrl
NHK杯にコンピューター枠つくって欲しい
たぶん人間負けるでしょ

659 :名無し名人:2008/07/16(水) 11:12:49 ID:D5qYPzmi
棋戦の参加者にソフトを入れる?なんだその発想。むちゃくちゃだ。
ソフトはソフトどうしで毎年チャンピオンを決める大会をやって、
その優勝者がプロのタイトルホルダーと3番勝負をやるぐらいで十分。

タイトルは名人でも竜王でも王将や棋聖やNHK杯でもいいから、
何か一つのタイトルは、最強ソフトと戦うことにする。
ちょっと人気がなくて地味なタイトルがいいと思う。棋王あたりどうかな。

今やると罰ゲームみたいになっちゃうけど、10年後ぐらいには、そのタイトルの
覇者には最強ソフトへの挑戦権が与えられる、という雰囲気になってるかも
しれない。それもいいと思う。

660 :名無し名人:2008/07/16(水) 11:18:06 ID:+YXvXcZj
対ソフト対策はとにかく序盤だから。データベースに乗って序盤互角で行ったら
中盤、終盤ではソフト相手だときついだろう。 
斬り合い、寄せ合いはだとソフトには勝てないから
争点を作らず厚みを築いて、序盤大量の貯金を作っておく。
その厚みもデータベースに引っかからないように変則形にしておくのも肝要。
それもあと2年あればソフトも進化してもっと厚みについても理解できるように
なってると思うがな。




661 :名無し名人:2008/07/16(水) 11:43:30 ID:y7QD+EYM
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0806/16/news096.html

662 :名無し名人:2008/07/16(水) 13:12:02 ID:WWsFpkPg
>>659
気負う戦シード枠にするのはいいねぇ
第8シードのコテなんかありそうだね

663 :名無し名人:2008/07/16(水) 17:11:25 ID:/ehG2XhO
車があっても陸上競技は無くならない・・・ けど・・・

将棋も陸上競技のようにアマだけになるのかなー ><

664 :名無し名人:2008/07/16(水) 19:02:44 ID:XffRGyzO
>>660
だから連盟はもし対戦したとしても、序盤の定跡搭載したCOMとはやらない。
「初手から計算して、それで指してくるCOMならいいよ」ってなw

665 :名無し名人:2008/07/16(水) 19:18:37 ID:VGoXlsaS
田舎の鎖国ゲームは対戦拒否でプロの権威保持目論むも
今や 馬鹿にされてる事にきづかないとな

666 :名無し名人:2008/07/16(水) 21:13:01 ID:1RYtn33b
>>659
もうソフトが名人かwww

激指名人とかボナンザ名人とかwwwwwwwwwwwwww

人間弱過ぎで相手にならないからソフト同士の対戦の方が人気という世界に
なる可能性もw

667 :名無し名人:2008/07/16(水) 21:20:28 ID:MYGnF863
とりあえず会長は”やりたくなーい”て言ってるだからしょうがない。
COM協会はアマトップとか元奨とか引退棋士とかそのあたりで十分だから番勝負
どんどん組んでもらえないかな〜。そのほうがCOMの改良点も洗えるし、開発の
モチベーションも上がるでしょ。2ヶ月に1回は対戦してくれないかな〜。
こういう対戦こそソフトの進化を早めると思うのだがな。


668 :名無し名人:2008/07/17(木) 01:47:54 ID:cu/LK9/D
中終盤の光速の寄せを見たいな
下手でお茶目な序盤にも興味はあるがw

669 :名無し名人:2008/07/17(木) 04:13:21 ID:FF3dNgcr
>>600
>斬り合い、寄せ合いはだとソフトには勝てないから
>争点を作らず厚みを築いて、序盤大量の貯金を作っておく。

これだと、序盤は不利でも中終盤で逆転するというソフトの方が
見ている分には面白い将棋ということになってしまうな。

670 :名無し名人:2008/07/17(木) 08:42:12 ID:rzSu1QSJ
人間がやるから面白いんだけどな。ミスが出るからおもしろい。
ソフトなんて味のなくなったガムみたいなもんだ。

671 :名無し名人:2008/07/17(木) 08:50:51 ID:lIL6mlY9
ソフトだってミスるだろ

672 :名無し名人:2008/07/17(木) 08:51:41 ID:z5PZRSnp
時間勘違いや、詰み見逃し等、多数だしな。

673 :名無し名人:2008/07/17(木) 08:57:20 ID:rzSu1QSJ
ソフトがミスしても味気ねえだけだろ。

将棋のソフト開発なんて時間の無駄。
暇だからやってんだろうね。
ソフト開発者はバカだからわからないんだろうなw

674 :名無し名人:2008/07/17(木) 09:16:20 ID:ouKDCzrP
>>673
開発させてんのは金持ってるゲーム会社やら、将棋好きなどこかの会社の重役。

趣味で将棋ソフト開発してんのは将棋マニアで、将棋界の裾野の広さを表してるんじゃね?
1日中将棋指してメシ食ってSEXして糞して寝る生活は羨ましいな。

675 :名無し名人:2008/07/17(木) 09:21:50 ID:rzSu1QSJ
>>674
>1日中将棋指してメシ食ってSEXして糞して寝る生活は羨ましいな。

羨ましいなら、なってみろよ。無理だけどなw

676 :名無し名人:2008/07/17(木) 09:59:51 ID:+ai/qZBx
>>666
人間の名人が負けた時点で、ソフトの開発はスピードが鈍ると思う。
連盟が対局を避けることで、ある程度はそれを先送りできる。
逃げ切れなくなって対局したら、大差で負けることになるだろう。
つまり名人よりかなり強くなるまで、開発スピードは鈍らないことになる。

677 :名無し名人:2008/07/17(木) 10:49:22 ID:6k4wzOCr
まぁ初めて名人を倒したソフトって肩書きが欲しいだけでしょ。
実用性ないもんな。

678 :名無し名人:2008/07/17(木) 14:58:05 ID:CZlXfvta
>>676
それはないと思う
いまでも将棋ソフトの開発って小規模の研究室でしてるに過ぎないからな

679 :名無し名人:2008/07/17(木) 15:00:51 ID:z5PZRSnp
飯田ラボ、グローバルCOE獲得、
まだ?

680 :名無し名人:2008/07/17(木) 16:09:16 ID:hXD1IMEq
>>678
あと2〜3年で名人に到達するので、対局できれば結果が出る。

将棋に関しては研究室よりも個人で開発している人のウエートが高いのでは?

681 :名無し名人:2008/07/17(木) 20:35:43 ID:tXA5hi9l
小規模でも出来るってのは、将棋ソフトなんてわりと簡単なんだね。
序盤の定石手、駒の損得、基本的にこれだけだから。

玉を最高位として、自分の駒は取られない、相手の駒は取れるような
手を探す。そんだけ。
もし、ハード性能が無限大なら、全ての手を詰めまで読み切って
常に最善手を指せるが、そこまで性能はない(時間もない)ので、
あるところまで読んで、最善手を見つけることになる。
だから将棋ソフトの強さはハードの性能にも依存する。

682 :名無し名人:2008/07/17(木) 21:55:03 ID:KC2qo2Gk
速攻で鬼将会を作ってソフトに勝て

683 :名無し名人:2008/07/17(木) 23:35:46 ID:aQRAGXdd
今のCOMがC1ぐらいと考えて、毎年昇級するようなペースだったら、
2012年に名人到達という飯田6段の予想は妥当だね。
問題はその24的な早指しレーティングが持ち時間9時間の名人戦と
どれだけ互換性があるかって事になる

684 :名無し名人:2008/07/17(木) 23:44:09 ID:XgkRKZ+2
コンピュータは疲れないからな…

685 :名無し名人:2008/07/18(金) 00:40:39 ID:cUljWTQv
将棋に関してはコンピューターのほうが優秀
もう既にほとんどの人間は勝てないんだし、一部の人だけがコンピューターに勝てる状況
この一部が勝てなくなるのも時間の問題だしな

686 :名無し名人:2008/07/18(金) 01:03:15 ID:8ZksjXwp
>>678
選手権の決勝戦ソフトだけで考えると

激指以外はすべて個人開発

保木さんは将棋は本業じゃないので、
研究目的で作ってるのも激指だけ……


687 :名無し名人:2008/07/18(金) 01:16:51 ID:ShDHEVy/
保木は完全に趣味、余暇。
棚瀬は元研究室組で、実績がある上での(商用化が見えている)開発だからまあプロだよな。
その点は柿木も。
そう考えると大槻とか備後とかはなかなか立派だと思う。
あと、弱い研究室組はちょっと恥ずかしい。

688 :名無し名人:2008/07/18(金) 01:17:10 ID:kydGi0so
>>686
まさに小規模・・・

689 :名無し名人:2008/07/18(金) 03:30:49 ID:KDwAaror
>>683
人間はアナログテレビと同じ運命か(2011年まで)

690 :名無し名人:2008/07/18(金) 06:32:03 ID:hW6biFgW
2020年くらいには、安いPCにさえ誰も勝てないのは確実だろうな

その時は、プロの先生方の偉そうな指し手の解説なんてまったく意味ないな
ってか、先生の対局の商品価値がゼロに近いし

アマの場合は、
既に、全員ソフトに追い抜かれてしまった今でも極端に影響はないみたいだが、
アマトップを目指す奴らや、プロを目指す子供にとっては、
将棋の魅力って激減してくるのは間違いないな


691 :名無し名人:2008/07/18(金) 09:12:35 ID:F1AnBrwl
プロもアマもソフトから見たら素人レベルになっちゃうからな

692 :名無し名人:2008/07/18(金) 09:22:22 ID:rPB2rZeO
「将棋は余暇で楽しむ」この本来の姿に戻るということか。

693 :名無し名人:2008/07/18(金) 09:23:22 ID:EPIytycm
よか、よか

694 :名無し名人:2008/07/18(金) 10:32:52 ID:bcfKb5lg
ま、ソフトがあれば充分勉強できるようになるね

695 :名無し名人:2008/07/18(金) 11:58:33 ID:+Pk3NtE2
>>690
携帯電話の進歩は著しい。
2015年位でも中学生が持っている携帯に誰も勝てなくなることもありえる。

696 :名無し名人:2008/07/18(金) 12:03:25 ID:DLkuTsNn
>>695
携帯電話がいくら進歩してもダメだろ。
携帯に乗せるソフトが問題だから。(笑)

697 :名無し名人:2008/07/18(金) 12:19:59 ID:/Zh/TWl1
携帯OS用に書き換えるくらい簡単なことだろ

698 :名無し名人:2008/07/18(金) 12:45:42 ID:+Pk3NtE2
現在でも携帯でオセロをやっている人は時々見かける。
7年後なら携帯で将棋をやっている人がいても不思議ではない。

699 :名無し名人:2008/07/18(金) 12:47:08 ID:/Zh/TWl1
いや、今でも携帯で将棋って普通にやってるだろw

700 :名無し名人:2008/07/18(金) 13:04:05 ID:kydGi0so
今でも携帯の将棋ゲームあるな

てか久々に10年前のPS1のシンプル将棋してみたんだけど
弱すぎて吹いた
たった10年でここまで強くなるとは・・

701 :名無し名人:2008/07/18(金) 13:53:46 ID:/Zh/TWl1
自分が?w

702 :名無し名人:2008/07/18(金) 14:05:47 ID:kydGi0so
ソフトがw

でも当時高校生で今でもそこまで指さないけど
当時はいい勝負だった気もしないでもない


703 :名無し名人:2008/07/18(金) 14:30:01 ID:/Zh/TWl1
昔は角とか桂馬いじめて困らせれば
そこから無駄捨てが始まって勝てたもんなw

704 :名無し名人:2008/07/19(土) 00:07:33 ID:CfwuZD7E
今ではボクの角とか桂馬がいじめられて困ってます><

705 :名無し名人:2008/07/19(土) 00:30:08 ID:l07jRcKE
羽生すごすぎる
終盤ですらソフトの読み筋をはるかに超えてた
まあ羽生だけが突出してすごいだけだが

706 :名無し名人:2008/07/19(土) 00:45:56 ID:GahA53pu
早くコンプと対戦したらいいんでないかい
そんなに凄いなら 対戦しないで凄いとかいわれてもな

707 :名無し名人:2008/07/19(土) 00:46:48 ID:TdXhjFII
アマ強豪レベルにも永遠に無理!

プロには永遠に勝てない!

名人は絶対に負けない!

人間同士の戦いには感動とドラマがある ←いまここ


708 :名無し名人:2008/07/19(土) 00:47:33 ID:d89v0Evt
ソフトすごすぎる
中盤ですら人の読み筋をはるかに超えてた
まあ激指と棚瀬将棋が突出してすごいだけだが


709 :名無し名人:2008/07/19(土) 01:00:15 ID:JbSOopBg
>>707
まあそんな流れだなww

ぶっちゃけコンピュータ以前に、新聞の経営ってめちゃ悪化してるけど
いつまで将棋ニートを保護してくれるか

710 :名無し名人:2008/07/19(土) 01:38:14 ID:rfX4dhGY
>>709
今はインターネットニュースや、ワイドショーの早読みとかで、新聞は十分儲けてるだろ

711 :名無し名人:2008/07/19(土) 01:47:28 ID:OVI5LSlU
え、、新聞が儲けてる??
ネットのせいで発行部数激減なんだが


712 :名無し名人:2008/07/19(土) 01:49:35 ID:olXeSJiN
>>710
のんきだね
毎日やばいっすよ?

713 :名無し名人:2008/07/19(土) 01:55:02 ID:NMg7wq7m
テレビと新聞社の経営がヤバいのは常識だろ
ワイドショーで儲けてるってなんだよw


714 :名無し名人:2008/07/19(土) 02:52:46 ID:CfwuZD7E
連盟はソフトとレベルの低いプロからどんどん対局していって、最後に羽生だしてソフトに勝てるのは名人羽生だけ!
って売り出せばいいじゃないw プロとしての威厳は損なわれるかもしれんが、もう残された道は限られているんだし、
いつもでも10代の美少女のようには遺憾よw 賞味期限きれたら見合いでもうまくいかんよw

715 :名無し名人:2008/07/19(土) 03:36:42 ID:rmatKZAT
てか人間が一度負けたらそこで終わりなのか?
次の対局までに人間側が新戦法編み出してきて再逆転とかあってもおかしくないと思うんだけど。

716 :名無し名人:2008/07/19(土) 03:51:52 ID:NMg7wq7m
一時期は勝ったり負けたりかもしれんけど、チェスとオセロみてるとそのうち人間勝てなくなるだろね

717 :名無し名人:2008/07/19(土) 08:40:51 ID:ufT4uyKS
これからは携帯見ながら指す素人ファンも、人間最強になれる・・・あ!? 携帯見て指しちゃいけないの!? 

718 :名無し名人:2008/07/19(土) 08:55:43 ID:dXLb/Q3l
そのうち連盟で対局のプロは、携帯を窓口に預けるようになるんじゃないか?
まあ、プロとして連盟が存続してればの話。

719 :名無し名人:2008/07/19(土) 10:22:51 ID:re4ODujO
ソフトがいくら強くても
より強いソフトを作るためのルーチンの大元は
プロ棋士から来てます。

名人戦を指すためのソフトを作るのがプロ棋士で
たまに素でソフトに勝つ人間がいたら
「すげー」てなるんじゃね?




720 :名無し名人:2008/07/19(土) 12:00:53 ID:CfwuZD7E
ジンルイハワタシタチヲツクッタトイウデショウ。シカシ時がクレバソレハマチガイダトキズクデショウ

721 :名無し名人:2008/07/19(土) 12:02:06 ID:WhvtR6QZ
「キズク」ってのが機械っぽくなくていいなwww

722 :名無し名人:2008/07/19(土) 12:02:57 ID:7pMfcn/Y
技術の進歩ってものはゼロから作ってくものではなく
既存の技術を改良する事によって進歩していくもんだからな

723 :名無し名人:2008/07/19(土) 12:06:26 ID:WhvtR6QZ
>>722
なるほど、だから「気付く」ではなく「築く」なんですね。わかります。

724 :名無し名人:2008/07/19(土) 12:29:34 ID:YG7OIwoq
今、小学生名人とかになって、後々プロ目指してるやつってバカだな。
その頃には飯の食い上げになってるのにw

725 :名無し名人:2008/07/19(土) 12:53:04 ID:zNUbWbRx
そ、将棋は趣味で十分。

726 :名無し名人:2008/07/19(土) 12:54:33 ID:d89v0Evt
今時息子に奨励会受験させてる親は、
状況を把握してないのか?

727 :名無し名人:2008/07/19(土) 13:00:30 ID:1+LwlmH9
頭いい親は棋士になんかさせないだろ
だから羽生世代以降低レベルの奴しかいない
渡辺にしてもいまいちだし

728 :名無し名人:2008/07/19(土) 13:23:43 ID:7pMfcn/Y
そういや青野の息子が高校野球の記事でニュースになってたけど
ちゃかり慶應高校だったわ

729 :名無し名人:2008/07/19(土) 13:39:00 ID:Q29uJDdj
ソフトの場合、ハードのスペック次第でも
性能だいぶ影響するんだろ?
それに衰えもしないしな。

ついでにプロ棋士がソフトと指す場合、対人用の指し方ではなく
対ソフト用の指し方を勉強しなきゃいけなくなるんじゃね?と思う分けよ。
そこいら辺どうなんだろ。

730 :名無し名人:2008/07/19(土) 13:52:53 ID:rfX4dhGY
>>726
おまえみたいに貧乏でないんじゃね?

資産運用で食べていけるから、好きな事させてるんだろ

731 :名無し名人:2008/07/19(土) 13:54:26 ID:d89v0Evt
息子の人生、金だけじゃないだろ。

732 :名無し名人:2008/07/19(土) 14:17:11 ID:WhvtR6QZ
ちょっとまてよwww

>今時息子に奨励会受験させてる親は

ガキに勉強させてない親もいるし
ろくすっぽ運動させてない親もいる。
大きなお世話だろうが。
おまえどんだけ完璧な親なんだよwww

733 :名無し名人:2008/07/19(土) 14:18:54 ID:d89v0Evt
>今時息子に奨励会受験させてる親
>ガキに勉強させてない親
>ろくすっぽ運動させてない親

こういう人たちは、何考えてるのかと思うけどな。
あなた、思わないのか?

734 :名無し名人:2008/07/19(土) 14:22:51 ID:WhvtR6QZ
>>733
まあ、そんなもん人それぞれだろ。
低所得とか親が病気とかいろいろどうしようもない
状況もあるかもしれない。

ちなみにおれは人の心配よりも自分の心配をしている。
ガキが二人とも今年受験だし。

735 :名無し名人:2008/07/19(土) 14:32:04 ID:WhvtR6QZ
いや、ちょっと言い方悪かったスマソ

とりあえず人に迷惑かける行為じゃないんだから、
「払えるのに給食費払わない親」
みたいに晒し上げにするのもどうかなって
思ったわけだよw

736 :名無し名人:2008/07/19(土) 14:38:45 ID:olXeSJiN
つぶれるのが分かってる会社に、わざわざつぶしのきかない勉強をさせてまで
入れる親はどうなんだ?
ってことだろ?


737 :名無し名人:2008/07/19(土) 14:41:10 ID:SVpz78fq
どっかの企業が優勝賞金1億くらい出して
将棋のルール知ってる人ならプロアマCPU問わずに参加できる
天下一武闘会みたいな棋戦が出来た夢を見た

ちなみに夢の中では本戦に残ったのは殆どソフトで生身の人間で残ったのは
何故だかわからんがヤクルトの古田だけだった・・・w

738 :名無し名人:2008/07/19(土) 14:49:52 ID:WhvtR6QZ
>>736
ああ、そう考えると確かにそうかも。

ほんと申し訳ないです。
反省しますた。

739 :名無し名人:2008/07/19(土) 15:10:30 ID:9FeRMyFI
>>719
>ソフトがいくら強くても
>より強いソフトを作るためのルーチンの大元は
>プロ棋士から来てます。

?
来てませんって。

740 :名無し名人:2008/07/19(土) 15:14:18 ID:do/tCLCf
NHK杯などのテレビ棋戦に
ソフトによる形勢判断をテロップで出して欲しい

741 :名無し名人:2008/07/19(土) 19:24:36 ID:SrXE6oCw
>>739
かわいそうだから触れてやるなって

742 :名無し名人:2008/07/20(日) 00:40:45 ID:z/rzdg/m
>719
ルーチンの大元はプロ棋士じゃなくて、chessの研究から来ている

棋譜からの学習という意味ではプロ棋士の歴史も貢献している
(アマだってプロの棋譜で勉強するから同じでしょ?)

いっそのこと24のアマ棋譜から学習してやれば
「プロ棋士の棋譜は使わず、アマの棋譜だけで学習させてます」
って主張して、プロ棋士を倒せば完璧w


743 :名無し名人:2008/07/20(日) 04:46:00 ID:rdTTRhGu
もう、どのみちダメなんだからソフトと積極的にやってしまえばいいのにな
いまから、人間が勝てなくなるところまでが最高に面白いところなのに
対局禁止令は連盟の保身のための姑息な延命策でしかない
すでに手のほどこしようのない余命幾許もない癌患者なんだから
最期は派手にやってもらいたいものだがな

744 :名無し名人:2008/07/20(日) 04:46:06 ID:BvCycUJx
>>742
釣りにしか見えないが、
24の棋譜から自動学習したのが
ボナンザなんだが…
(24万局集の上位6万局から)

745 :名無し名人:2008/07/20(日) 05:49:00 ID:jlUrIz4h
谷川は
ソフトに負けたら引退する とホザイタらしいが

対戦禁止だから負けない がオチだからな すごい落語だ

746 :星野なな子 ◆NANASHIQ/Q :2008/07/20(日) 10:37:13 ID:4A3WGCsx
いっそのこと24のアマ棋譜から学習してやれば
「プロ棋士の棋譜は使わず、アマの棋譜だけで学習させてます」
って主張して、プロ棋士を倒せば完璧w



これが連盟の管轄になったわけで無意味

747 :名無し名人:2008/07/20(日) 11:54:42 ID:+n/EFAxg
今ならまだ何とかなるが、完敗するところまで引っ張るのは面白くない。
ザコから順に毎年、勝ち上がっていってCOMの成長が見られたら楽しいのに

748 :名無し名人:2008/07/20(日) 14:38:14 ID:z/rzdg/m
>>744
ボナンザはプロ棋士の棋譜から学習してるんだよ。
24の棋譜を使ってるのは入玉の棋譜だけ
(プロは入玉ほとんどしないからね)


749 :名無し名人:2008/07/20(日) 18:02:27 ID:Y7HHsR+C
人間側の対策はあまり意味ないと思われ。
ディープブルーとカスパロフのチェスではレティオープニングで、
途中まで一緒だったけど、修正加えてCOM側が手を変えたじゃん。
変えてきた手が悪手だとしても、その変化を想定してない人間は
奪ったリードを自力の差で詰めよられ、終局までに吐き出して投了w

750 :名無し名人:2008/07/20(日) 21:55:15 ID:tpl2b6u5
「将棋ソフトはワシらが育てた」(プロ棋士談)

751 :名無し名人:2008/07/21(月) 03:34:26 ID:9FhyIVru
ちなみに 皆様にご質問ですが 今買うとしたらどの将棋ソフトが良いと思いますか?

 色々探してみると
 ・将棋ワールドチャンピオン 激指7  今買えるので一番強い?
 ・激指 定跡道場 定跡の勉強ならこちらがいいのかな・・
 ・柿木将棋 8 プロの棋譜集とかが取り込みやすい?

棋譜取り込んで棋譜並べに使おうかと思ってたので一寸古いですが柿木将棋にしようかとか
でも強いソフトなら激指かなとか あるいは定跡道場が一番勉強になるかなとか

自分の棋力上げるのにどのソフトが良いのかなと
僕自身はアマ2〜3段の棋力と思います
よければオススメを

 

752 :名無し名人:2008/07/21(月) 04:59:35 ID:9FhyIVru
激指7 って
http://www.geocities.jp/shogikifu/
↑こういう所の棋譜取りこみ再生できるのでしょうか 出来るのなら迷わず激指7 に決定するんですが

753 :名無し名人:2008/07/21(月) 07:43:20 ID:Eci7Wow+
COMに負けてもその後10年はくらいはプロ食っていけるとおもうが。
でもチェスは各国にプロが数人なんだって知って、驚いた。
競技人口が将棋より多いゲームでそれなら、将棋はマジヤバ。
今までネタで涙目とか、からかってたけど本当に縮小化は免れられないな・・・

754 :名無し名人:2008/07/21(月) 08:18:02 ID:+NXS3HfG
羽生永世名人 おかくごはよろしいですね?

もうそふとからにげられないですよ

755 :名無し名人:2008/07/21(月) 09:22:29 ID:P5Wg5FVt
昔からの伝統で新聞社は棋譜を高く買うけど
その価値もソフトによって下がるだろう
既に、A級棋士並の手をソフトが常に出して来ている
プロ棋士にしか指せない手という事で、その棋譜の価値があるわけで
数千円で買えるソフトで見れる手になってしまうと一気に価値は下がる

756 :名無し名人:2008/07/21(月) 09:22:31 ID:cJI1OSWk
そもそも、チェスにプロ制度はないし。

757 :名無し名人:2008/07/21(月) 09:42:40 ID:ttIlADxZ
ソフトに勝っても負けても社会的インパクトはないわな。
美少女型アンドロイドなら話題になるけどな。
羽生と同程度に強いの作ればいいだろう。つまり、わざと少し弱くするということ。

758 :名無し名人:2008/07/21(月) 09:47:35 ID:8O4xhGnz
カスパロフはプロの制度を作る為にディープブルーの挑戦を受けたが敗れてしまった。
既にチェスが負けてるから今更やって負けたところで世間的には『あっそ。』で終わるよ。
ただプロ制度の存続には関わって来るだろう。

759 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:09:59 ID:P5Wg5FVt
ディープブルーって1秒間に2億手読むんだってねw
そりゃ負けるわ

760 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:34:38 ID:Mr2A0Znl
将棋もすでにデープブルー並みに金かけたPCでやれば
すでにプロでも勝てない

761 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:40:28 ID:1VqlS2df
また妄想癖のある方が。。。

762 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:42:38 ID:cJI1OSWk
連盟、儲けそこなった?

763 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:47:48 ID:WIW6hxSE
こういうので儲けようという発想自体が※イズムに犯されている。

764 :名無し名人:2008/07/21(月) 11:56:51 ID:cJI1OSWk
2005年10月時点での、※の皮算用。

日本中、世界中の科学技術を相手にして、日本将棋連盟の人間の頭脳集団のみが戦うのです。
機械が勝つか、人間が勝つか。この一大イベントのスポンサーを見つける必要があります。
20年間で100億円くらいかと考えています。

765 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:36:13 ID:N+d7jvy0
>>764
この記事、※の日記かなんかに載せてたの?

766 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:39:16 ID:cJI1OSWk
米長邦雄の家 まじめな私
掲載

767 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:43:29 ID:EzwoPFok
要するに米の脳内ではコンピュータの
進歩スピードが / な感じの一次関数だったんだな
実際は ノ な二次関数的スピードだったw

768 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:50:58 ID:KKQUkjqG
畳と女房とソフトは新しいほうがいい。

769 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:51:27 ID:cJI1OSWk
今のところ、3年で1000万、か?

770 :名無し名人:2008/07/21(月) 12:52:39 ID:hLy4J5Fe
米も谷川も馬鹿だよな
将棋しかしらナイトこうなる

771 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:35:29 ID:dNrWbR+F
米長「えー、来年から盤の広さを倍にすることに決めました」

772 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:38:40 ID:1VqlS2df
でも81マスなんだろ?

773 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:39:27 ID:y+nBxJvg
来年から芸術点を導入します

774 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:40:15 ID:cJI1OSWk
ボナ芸術的な角切りで勝利

775 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:45:20 ID:dNrWbR+F
>>772
米長「いや、162マス四方」


776 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:47:12 ID:R8dKkN/X
縦か横に2倍に伸びるのか・・・
12×12=144くらいのほうがよくね?

777 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:49:04 ID:CrYdAUOp
棚瀬将棋の開発者によるとソフトはプロの棋譜を元に評価関数の精度を上げ続けてるらしいじゃん
プロのトップ集団に追いつくことはあっても、追い抜き引き離すことはできないんじゃない?

778 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:50:22 ID:cJI1OSWk
無意味な精度あげごっこをしてたのに気付いた、
と書いてたぞ。

779 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:51:47 ID:dNrWbR+F
ソフトに負けないようにしようと思ったらこれ以外ないだろうな
狭い盤面は近い将来いずれソフトに読みきられる
囲碁なんて盤面広すぎてソフトの探索がまったく追いつかない

780 :名無し名人:2008/07/21(月) 13:56:59 ID:Mr2A0Znl
3次元にした方が面白くないか

781 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:01:59 ID:EuQJpeMC
チェスの場合、現在勝ち逃げして対局を避けてるのはコンピューターの方なんだけど。
研究は終わったってね。


782 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:02:27 ID:R8dKkN/X
ヒットポイントとかの概念も取り入れてみてはどうだ?

783 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:09:42 ID:N+d7jvy0
>>764
1年で5億。
バカじゃないの。
たかが将棋に、こんなに出すスポンサーがどこにいる?
1桁下の10億でも出さんだろ。(笑)

>>770
将棋脳ってどうしようもないね。
自分らを中心に回ってると思ってるんだからな。
恐竜と一緒だ。

784 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:14:34 ID:dNrWbR+F
一回遊びで盤広げた将棋を見てみたいw
いまのトップ棋士の勢力図も変化しそう

785 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:18:34 ID:N+d7jvy0
>>767
うん。そうだ。
自分の時代ではコンが抜くはずないと思ってたんだろ。
後3〜4年位でトッププロが追いつかれるのかね?
将棋というゲーム自体はなくならんだろうが、
ファン激減、新聞棋戦打切り、連盟消滅の道をたどるんだろうな。


786 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:23:55 ID:1VqlS2df
それだったら中将棋持ち駒使用可にすればええやん。

787 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:25:44 ID:R8dKkN/X
となると、若干変わったルールの遊び将棋で対戦ってことに落ち着くのかな。

788 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:30:26 ID:J2a6/3gM
ルール変えたら人間側も今までの積み重ねが全くなくなる訳だし、
今のプロとアマで、プロの方が強いとは言えない。
順応速度はソフトの方がはやいんじゃない?

789 :名無し名人:2008/07/21(月) 14:32:30 ID:R8dKkN/X
ならば八方桂とか反射角でやるのはどうだろう。
5五の竜で駒形が梅木とやったみたいな。
それだとルールが違うという理由で※も連盟も面目が保てるのでは?

790 :名無し名人:2008/07/21(月) 15:59:07 ID:R3sdZk2K
>日本中、世界中の科学技術を相手にして、日本将棋連盟の人間の頭脳集団のみが戦うのです。
>機械が勝つか、人間が勝つか。この一大イベントのスポンサーを見つける必要があります。
>20年間で100億円くらいかと考えています。

結局、あと10年ほどすれば
日本将棋連盟の人間の頭脳集団は、
安いPCで動く2千円のソフトにも勝てなくなるわけだ

いつまでも逃げるつもりなのかい?
ソフトとやって大恥かくも、見世物にして金儲けするのは今のうちだがな
100億は無理だろうけど(笑)
え?
連盟さんよ?


791 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:30:22 ID:NcaWwH/H
ソフト、もっと早く強くならないか?
このままでは羽生が衰えてしまう
衰えた羽生にソフトが勝ってもなんだかなぁという気分になる

792 :名無し名人:2008/07/21(月) 17:33:47 ID:xHDyBbot
この際、羽生さんにもう一度七冠とってもらってその時ソフトと対戦して
羽生さんが負けるっていうシチュエーションはどうですか?

793 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:23:04 ID:P0C4CbX/
その対戦こそ絶対に連盟が認めないよ。

794 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:29:03 ID:3CZZx5qB
加藤・清水上の件見ても
下位のプロじゃソフトにかなわないことがはっきりしたしね
羽生でもすでに10回したら1回くらいはいれられると思う
さらにそこで改造したPCでも使われたら・・・

すでにソフトと指すのはギャンブルだよ
逃げなきゃダメ

795 :名無し名人:2008/07/21(月) 18:56:31 ID:a760Tkym
ソフトを24の3000点で固定しちゃえよ


796 :名無し名人:2008/07/21(月) 21:44:24 ID:N+d7jvy0
>>794
C1上位クラスの力はあるだろうねぇ。

797 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:20:07 ID:lxP0/KhO
名人に勝ったとしても、商品化してくれんと俺にはメリットないのだが・・・
そのあたりを、スムーズにしてくれないかなぁ。
PS3の将棋ゲーって出てないよね。銀星でも何でもいいから1つくらい出して!

798 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:36:28 ID:y2X4cF+Q
wiiのバーチャルコンソールで我慢しなさい。

799 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:43:13 ID:nyK0Mjao
ああもう、連盟って問題を先送りするようなことして・・・。
なんちゅーかスピード感がないな。時代は待ってくれんぞ。
年4,5回はやれや。ファンはCOMとの対戦を見たいんだ。それを拒んでどうする?

800 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:48:57 ID:Js1X31PH
>>794
5月初めの対局から3ヶ月経過している。
ソフトは3ヶ月分強くなっている。
液体窒素冷却の自作PCなら、加藤・清水上の件で使われたPCの2倍位の性能がある。

羽生でもすでに5回したら1回位は入れられることになる。

801 :名無し名人:2008/07/21(月) 22:54:30 ID:lxP0/KhO
羽生が永世7冠になったら、無冠になるのがいつか?
という話題と、プロが全員COMに負けるのがいつか?
ぐらいしか話題なくね?

802 :名無し名人:2008/07/22(火) 02:16:46 ID:1KECHVBg
>>781
http://www.rybkachess.com/
今もいろいろやってる。GMクラスのヒトだと、COMポーン落ち、ヒト全部先手で指し分けくらいらしい。

803 :名無し名人:2008/07/22(火) 10:07:35 ID:9NmrpIka
ソフトが目茶苦茶に強くなって一番困るのは、観戦記者かも。

804 :名無し名人:2008/07/22(火) 12:34:04 ID:pqvoCXR/
すべての真剣師に携帯ソフト指しを普及させれば、弱い人でも勝ちめが出てきて良いなー

805 :名無し名人:2008/07/22(火) 18:33:32 ID:XEmQ+e0J
>>803
観戦記者は新聞社の社員か嘱託かだから、別の部署に行くだけだろ。
困るのは、本職のプロ棋士だよ。
いずれにしろ、将棋って斜陽産業には違いない。
自分の子供を将棋のプロにしようとする親の気が知れないな。

806 :名無し名人:2008/07/22(火) 19:37:12 ID:QzZPLB2j
>>805
必死に三段リーグ戦ってる最中にある日突然※からプロ制度大幅見直し、
終戦の玉音放送流れてきた日にゃ・・・その時対局者は泣きながら
頭を垂れるんじゃなく
アタマにきて会長室カチ込みに行くんじゃね?ww

807 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:09:43 ID:i49UIHDu
>>806
うん。うん。
将棋界の一番長い日とかをNHKなんかで毎年やってるが、
将棋連盟最後の日というのを見てみたいな。(笑)

808 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:46:33 ID:abivxgQQ
具体的にいうと、7大キセンのどれかの新聞社が打ち切ったときだな
今のバランスが崩れたときに一気に逝くだろう

809 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:49:29 ID:0VzePPJk
将棋なんてボードゲームやるだけで年収1億とかおかしいんだよ
今までおいしい思いをし過ぎた
そろそろ終わりにするべきだろうw

810 :名無し名人:2008/07/22(火) 22:59:19 ID:lc5Qx+Vc
ソフトをさんざんバカにしてきたヤツは、逃げないで正々堂々と戦え

811 :名無し名人:2008/07/23(水) 01:41:38 ID:tDj7BGG5
おーい!
プロの先生方!
あんたらががんばって積み上げてきたモノってのは、
ソフトに勝てなくなる
数年後には数千円(ソフトの価格)の価値もないってことになるんだ!
わかってるか〜い?

812 :名無し名人:2008/07/23(水) 06:52:44 ID:2ucBIgm+
〜無条件(全面)降服への道〜 

配役・・・

日本:将棋連盟
米国:ソフト製作関係者
ソ連:新聞社

813 :名無し名人:2008/07/23(水) 10:55:16 ID:s6XAbW4/
※「ソフト対プロ棋士の戦いで、日本中、世界中の科学者に白旗を上げさせ、
プロ棋士賛歌を斉唱させることが私の仕事でございます」

814 :名無し名人:2008/07/23(水) 12:39:18 ID:Ky8aDrv2
ソフトが強くないうちはデカイこと言ってて
いざ強くなると知らぬ顔するなんて

815 :名無し名人:2008/07/23(水) 12:41:33 ID:Z46arny8
>>810
谷川先生、言われてますよw


816 :名無し名人:2008/07/23(水) 12:54:42 ID:99wOXpud
※「ソフト戦には審判をつけてソフトの消極的な手待ちには教育的指導を行うこととします」

817 :名無し名人:2008/07/23(水) 12:57:23 ID:6EFAtODg
連盟のせいで、
ソフトが弱いうちに勝ち逃げすることができなくなちゃったな。
谷川。

818 :名無し名人:2008/07/23(水) 14:46:40 ID:9DpEpq09
たにーじゃすでにソフトに勝てないだろ

819 :名無し名人:2008/07/23(水) 16:05:10 ID:dGIocF33
ソフトが人間より強くなってもプロ将棋は残るだろ。
なんでソフトが名人に勝つとプロ将棋終わりとか言ってんの?
ソフトなんかよりも新聞社の経営悪化の方がずっと深刻。

820 :名無し名人:2008/07/23(水) 16:14:57 ID:c4aK4orY
プロ将棋の給料はスポンサーである新聞社から出ている。

821 :名無し名人:2008/07/23(水) 16:16:26 ID:z6ZOFIki
>>819
残るよ、権威や威光は無くなるけどねw

822 :名無し名人:2008/07/23(水) 16:18:51 ID:dGIocF33
>>821
?いや、人間トップは立派だと思うがな…
君は100m走とかマラソンとかもバカにするタイプ?

823 :名無し名人:2008/07/23(水) 16:23:35 ID:z6ZOFIki
>>822
いいや。プロは以前ソフトを馬鹿にしてただろw
いよいよやばくなってきて
「君は100m走とかマラソンとかもバカにするタイプ?」とか言い出すから笑えるんだよw

824 :名無し名人:2008/07/23(水) 17:05:12 ID:nni0N7Ha
ここの板で早い段階からソフト>プロ棋士となることを言っていたのは
星野なな子(女性棋士)さんくらいじゃなかったか・・・と覚えているのだが
他にはあまり触る人が居なかったような記憶がある

825 :名無し名人:2008/07/23(水) 17:07:54 ID:YohugLLE
大山名人は生前、「機械に将棋を教えてはいかんよ」と言っていたね。

826 :名無し名人:2008/07/23(水) 17:11:28 ID:/lF+Ebcv
10年くらい前の将棋年鑑で、棋士に対する質問で
「コンピュータにプロが負けるとしたらいつ?」という
ものがあった。

羽生は2015年と答えていた気がするが、ほとんどの棋士は
「永遠に来ない」だった。

それがいまになって、ガクブルして禁止令を出したり、「人間の
将棋の魅力」について急に一生懸命語りだすようじゃ、
ちょっと評価落ちるよねぇ。

827 :名無し名人:2008/07/23(水) 17:17:24 ID:9DpEpq09
100メートル走とかだと肉体の限界みたいな感じで迫力感じるけど

将棋の場合はあくまで情報ゲームだからな
機械の見せる棋譜で事が足りてしまう

828 :名無し名人:2008/07/23(水) 17:21:21 ID:c4aK4orY
2015年だと定跡ドーピング無しでもコンピュータが勝つと思う。

829 :名無し名人:2008/07/23(水) 17:23:29 ID:XTs4CR7R
そうだな。100m走やサッカーなどのスポーツと情報ゲームは違うからな。
チェスのような道を辿れればいいのだが。

830 :名無し名人:2008/07/23(水) 17:38:40 ID:nni0N7Ha
>>828
2015年かどうかははっきりしないがいずれそうなる

831 :名無し名人:2008/07/23(水) 18:25:08 ID:Ky8aDrv2
将棋でお金もらってる人が困るだけ

832 :名無し名人:2008/07/23(水) 18:33:57 ID:jLtEaoTI
>>819
>ソフトなんかよりも新聞社の経営悪化の方がずっと深刻。

ソフトに負けるようなプロの棋譜はいらんて事だわ。
それを口実に経営悪化してる新聞社は、経費節減で棋戦をやめる。
棋戦の契約金をアテにしている連盟は必然的に困るだろう。
それがドミノ倒しの入口になる。

833 :名無し名人:2008/07/23(水) 19:33:32 ID:3xKmdwvy
土建化せんといかん

834 :名無し名人:2008/07/23(水) 19:56:34 ID:9DpEpq09
でも現実だと
朝日とか名人戦移行で大分賞金上げたんでしょ?

朝日杯とか含めると実は減少してるってウワサもあるけど・・・

835 :名無し名人:2008/07/23(水) 20:00:53 ID:HW9ZEhBZ
棋譜なんて新聞にとってはオマケのようなもの
棋譜目当てに新聞買う奴はいない
新聞社が棋譜を買うのは寄付みたいなもの
まぁ、ソフトが強くなって棋士の価値が落ちてもなんとかなるんだろうけど
タイトルの賞金額は減りそうだねw

836 :名無し名人:2008/07/23(水) 20:11:49 ID:jLtEaoTI
>>835
億の金を寄付しなくてもいいと思うがねぇ。(笑)
昔からの付き合いというか、惰性だろう。
まあ、会社でパソコンを使ってる世代の人が退職すると、
ネットで将棋を見たりするから、厳しいと思うな。
現に、ネット世代がドンドン退職するから、
市町村が開催する60歳以上を対象としたパソコンの初心者教室って減り続けてるんだろ。




837 :名無し名人:2008/07/23(水) 20:13:29 ID:jLtEaoTI
今の囲碁将棋欄って、高齢者のオモチャみたいなもの。

838 :名無し名人:2008/07/23(水) 20:21:26 ID:9DpEpq09
ネットで将棋見てくれるなら
それはそれで新聞社としては寄付する価値はあるんじゃね?
新聞社も着実にネットに進出してるからな

839 :名無し名人:2008/07/23(水) 20:24:33 ID:4LcNqVl0
>>824
昔のログを読んでみ。

コンピューター将棋に関するスレッド♪
http://game.2ch.net/bgame/kako/974/974442463.html
コンピューター将棋スッドレA
http://game.2ch.net/bgame/kako/1004/10043/1004344371.html

7〜8年前から将来はソフトがプロに勝つという予想が大勢を占めていた。

840 :名無し名人:2008/07/23(水) 21:03:00 ID:GL2D4LrD
>>832,835

俺様の名文、
>>462,420
を読みたまえ!

841 :名無し名人:2008/07/23(水) 23:21:54 ID:OmVU0tY1
棋譜は要る
人間同士の棋譜とソフト同士の棋譜は違う

842 :名無し名人:2008/07/24(木) 02:20:02 ID:kK6JZtnu
ファン数の減少、新聞社の経営悪化、公益法人改革、ソフトの棋力向上

とんでもないことになりそうな気がする

843 :名無し名人:2008/07/24(木) 05:30:08 ID:+dg5Fynr
ねえ、何で一秒で数十万手を読む…盤面の端から端まで全て計算出来るコンピューターが渡辺竜王みたいなカスに勝てないんですか?
渡辺竜王なんか一秒に一手先も考えれないぐらいの無能なタイトル保持者すよ
何で勝てないんですか?
東大に通ってる俺に論理的にお答え下さい

844 :名無し名人:2008/07/24(木) 06:58:36 ID:fhafMTX4
ヒント ソフトに勝ってもらっては困る人たちが・・・

845 :名無し名人:2008/07/24(木) 07:45:12 ID:eSzHKf1A
>>843
東洋大や東海大でもわかりそうなものだが

846 :名無し名人:2008/07/24(木) 08:44:15 ID:+7q7HMXO
新聞社がスポンサーになって連盟にエサを与え続けていることが、
不労所得者集団存続の元凶

847 :名無し名人:2008/07/24(木) 09:09:47 ID:nQZcAXR8
>>843渡辺と保木の共著を読むと分かりやすい 

848 :名無し名人:2008/07/24(木) 10:27:33 ID:kK6JZtnu
ソフト開発者も個人を名指しで挑戦したらいいのに
谷川先生お願いしますってw

849 :名無し名人:2008/07/24(木) 11:29:04 ID:vu1/ddV9
>>843
ソフトの大局観とプロの大局観が違うから
プロがこう指せば優勢になるっていう手がどのソフトに考えさせても指せないっていうのが
まだまだあるよ。


850 :名無し名人:2008/07/24(木) 11:49:17 ID:5etNQUxa
>848マジか!? いきなり永世名人を指名するとは何考えてるんだ ソフト製作者は少し空気嫁 
まず【フリーと1回】だけ指して勝ったら、次【フリーと番勝負】か【Cと1回勝負】だろ
そして次々・・・・最後にタイトルホルダー登場

連盟もA級やタイトルホルダーの牙城には簡単迫らせず、盛り上げたいんだろうよJK

851 :名無し名人:2008/07/24(木) 11:50:31 ID:B8Pk7uRB
いや、指名してないだろ。

852 :名無し名人:2008/07/24(木) 11:51:23 ID:fSLEw+U7
今んとこはミスが少ないのと定跡丸暗記してるから強いだけ。
いずれは本当の深い読みで強くなる時期がくると思うよ。

853 :名無し名人:2008/07/24(木) 12:11:05 ID:zNgt1Sok
つか谷川も馬鹿だよな
連敗したらにしておけばいいものを1敗即引退宣言しちゃってよぉ
内々で千日手作って逃げ道作ってやれよ
そうすれば全部OK・・・となな子さんが言ってました

854 :名無し名人:2008/07/24(木) 12:12:33 ID:B8Pk7uRB
引退まで対戦しないのが唯一の方法?

855 :名無し名人:2008/07/24(木) 15:18:12 ID:92cA1WJu
プロレスみたいにきっぱり1回引退→即復帰

856 :名無し名人:2008/07/24(木) 15:23:16 ID:fhafMTX4
指名料、うちは高いよ。

857 :名無し名人:2008/07/24(木) 16:23:53 ID:r/QRcLQL
>>855
1・・・引退してアマチュアから竜王戦6組通過で復活
2・・・勝率65%の順位戦復帰規定を盾にしばらく居座る

858 :名無し名人:2008/07/24(木) 17:54:46 ID:+dg5Fynr
現段階でソフトが渡辺竜王に勝つのは不可能なんすか?
自分は東大将棋やAI将棋やボナンザに勝てました
こいつらが渡辺竜王に勝てば、自動的に俺の方が強いことになるんだがね

859 :名無し名人:2008/07/24(木) 18:04:58 ID:rL0cvJAA
ならない

860 :名無し名人:2008/07/24(木) 18:09:28 ID:ioBaQnpB
>>858
東大将棋のPS版に勝つのと棚瀬に勝つのでは話が違います

861 :名無し名人:2008/07/24(木) 18:41:27 ID:551g3BJP
対渡辺戦で使われたボナンザはかなりのスペックのPCだったから
棚瀬の最新作を自分の家のPCで起動させたのよりも強い

もちろんかなりスペックがいいPCで棚瀬起動させたら
もっと強いけどな

862 :名無し名人:2008/07/24(木) 18:50:05 ID:ONMche8v
米長、お前がソフトと対戦しろ

863 :名無し名人:2008/07/24(木) 18:50:23 ID:x3IFb/iA
棚瀬将棋って、商用で発売するの?

864 :名無し名人:2008/07/24(木) 18:53:07 ID:x3IFb/iA
>>862
(低スペック?)ノートパソコンで、酒飲んで
ボナンザに2連勝したって、自慢してたんじゃなかったっけ?

865 :名無し名人:2008/07/24(木) 22:06:10 ID:fQNqWXgs
もう許してあげなよ
昔幽かにあった威信とか格式の継承者でないのは周知
ソフトが強かろうが・逃げようが
新聞社以外に有力なスポンサーや支持者は見込めないから
見切りつけられ契約金下がれば縮小されそうでなければ細々と継続する
小規模で古色蒼然とした盤ゲームのプレイヤーなんだから
露骨ないじめはイクナイ



866 :名無し名人:2008/07/25(金) 03:42:25 ID:LJWJWsG1
いずれソフトに人間が歯が立たなくなったとして、
ソフトどうしで何千回と戦わせたら先手必勝とかの
結論が出るのかな。それが出たら将棋終わりだな。
チェスでもまだだから当分先だと思うけれど。

867 :名無し名人:2008/07/25(金) 04:15:33 ID:LzxxB6iN
人間が先手でもソフトに勝てない事実の方が、先に問題になりそうだな

868 :名無し名人:2008/07/25(金) 04:24:14 ID:CfcuFrvP
>>866
出たって終わらんよ

869 :名無し名人:2008/07/25(金) 04:38:52 ID:LJWJWsG1
>>868
どうやっても先手が勝つってことがわかって、
指し手のマニュアルまでできる状況を考えてるんだが。
勉強して覚えたらよほどの奇手を繰り出されない限り
プロレベルなら先手全勝。そういう状況だ。
先手が9割9分勝つゲームって競技として成立しにくくないか?

870 :名無し名人:2008/07/25(金) 05:24:38 ID:my8sDt9i
>>852
一手余計に読むのに20倍は速くなる必要がある
二手だと400倍
マシンスペックが頭打ちの最近じゃ_

871 :名無し名人:2008/07/25(金) 08:43:28 ID:WAawdZ/1
>>870
マシンスペックが頭打ちなのはシングルスレッドの速度。
マルチコア化やSMTでマルチスレッドの速度は順調に上がっている。
100コア以上のCPUが10年以内に出る予定。
将棋の先読みはもろにマルチスレッドが効く分野なので無問題。

それに先読み速度はアルゴリズムの改良でも速くなる。むしろこちらの方が劇的。

872 :名無し名人:2008/07/25(金) 09:47:42 ID:EGZkrSNZ
プロは逃げちゃって出てこないから
アマや女流でもいいからソフトと対戦してほしい

873 :名無し名人:2008/07/25(金) 10:21:35 ID:AEVQDxel
女流棋士A級10人+2人‐対‐ソフト3社(4戦/先後2局)
大胆予想でソフトの大勝でFA?

874 :名無し名人:2008/07/25(金) 10:23:28 ID:t0wf0os+
ソフト全勝じゃないの。

875 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:23:20 ID:M1NKNJnU
>>870
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0806/13/news043.html
インテルマルチコア化着々進行中。

もう問題は名人を倒すことじゃない。”いつ倒すかだ。”

876 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:42:21 ID:oPKF/F08
量子コンピュータはもっとすごいらしい

877 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:50:54 ID:WAawdZ/1
>>872
アマトップならともかく女流では相手にならんぞ

878 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:51:18 ID:M1NKNJnU
すごいかもしれんが出来上がる前に、マルチコアが名人が倒している。

879 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:53:07 ID:t0wf0os+
アマトップとの再戦、
まだ?

880 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:53:22 ID:LAUREvpg
もうすでに携帯がいつプロ超えるかって時代

881 :名無し名人:2008/07/25(金) 11:53:48 ID:LzxxB6iN
アマトップは毎年公開でやるだろ。ソフトにトーナメントに出られたら
たまらんだろうが。

882 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:05:04 ID:M1NKNJnU
>>877
いいんだよ。初めはザコが来るのは定跡だろ。それから中ボス、ラスボス
と繋がっていくもんだ。まずはザコを片っ端から投げ飛ばして外堀を埋めていけば
連盟も渋々中堅どころ出してくるだろ、今はそういう状況を作らなきゃ。

883 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:18:00 ID:REpBfVqX
アマがニマイオチでも負けてプロ越え認定されそうだな
プロは最期まで逃げ続ける

884 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:20:15 ID:t0wf0os+
将棋の歴史に汚点を残した、
米。

885 :名無し名人:2008/07/25(金) 12:28:44 ID:wBAP7jZK
名人を倒すのはいつかってことだが、
10回やればソフトに10連勝は無理、1,2番は落とすはず
今でも対局が実現すれば、それがたまたま出現する可能性がある
そうなると、名人を倒すのは今ってことになる
勝ち越すってことならあと数年だろうな

886 :名無し名人:2008/07/25(金) 13:00:12 ID:LzxxB6iN
「ソフトには、まだまだ品格というものが足りない」
というワケワカメの理由で避け続けると予想w

887 :名無し名人:2008/07/25(金) 13:08:12 ID:kz8m7Kqd
>>886
だったら中原はどうなるんだよwww

888 :名無し名人:2008/07/25(金) 13:09:31 ID:XGKDoSFC
プロは、今までさんざん「俺たちは強い」といってアマチュアや
女流を差別してきたくせに、ソフトに負けそうになると
人間同士の戦いの魅力がどうのとか、わけわからない
理屈に逃げるから滑稽なんだよ。

「ソフトに負けたら引退」を唱ってた奴も全然指そうともしないし、
まさに二枚舌の集団、日本の恥部だな。

889 :名無し名人:2008/07/25(金) 13:26:27 ID:mzZHKyOn
勝ち進むと相手の段位が上がっていくのって銀河戦だっけ。
あの変則トーナメントの一番下から行くのが死亡遊戯っぽくっていい。

890 :名無し名人:2008/07/25(金) 13:40:13 ID:kz8m7Kqd
>>888
谷川先生、あなたの事ですよwww


891 :名無し名人:2008/07/25(金) 13:41:35 ID:kz8m7Kqd
>>873
どう贔屓目に見ても女流が公開レイプされるだろw

892 :名無し名人:2008/07/25(金) 14:21:54 ID:Yb/pgDKa
>>891
まさに捨て駒

893 :名無し名人:2008/07/25(金) 14:23:02 ID:kbMPOfo+
>>892
上手いw
座布団2枚w

894 :名無し名人:2008/07/25(金) 16:34:10 ID:tCkexx1d
>871
将棋の並列化効率は今のところコア数の平方根に比例。
10コアで3倍くらいだが、100コアあっても10倍にしかならない理屈。

モンテカルロ法とかヘテロ処理による効率向上が期待される

895 :名無し名人:2008/07/25(金) 20:01:27 ID:XRfEoFET
プロは金もらえなければソフトとの対戦はしないんだよ。
金さえもらえれば、ソフトと対戦するぞ。
1億円ぐらい積んでもらえんかな。

896 :名無し名人:2008/07/25(金) 20:12:44 ID:LAUREvpg
10倍なったらもう名人楽にこえるぞ

897 :名無し名人:2008/07/25(金) 20:34:33 ID:R+KMwcEU
>>895
品格・権威・尊敬、そんな言葉でプロを美化していた時代もありましたw
今はただの守銭奴に成り下がったがw
保身のための醜い言い訳は通用しませんよw


898 :名無し名人:2008/07/25(金) 20:42:12 ID:jXCD3Wfz
トッププロが一敗すれば商品価値ゼロになるからな。

899 :名無し名人:2008/07/25(金) 20:47:05 ID:R+KMwcEU
>>898
ヤフーのトピックスに載るなw
「コンピューター将棋ソフト、ついにプロ棋士を破る!!」
ああ、楽しみだw

900 :名無し名人:2008/07/25(金) 20:51:41 ID:XGKDoSFC
まぁ現実的な予想としては、このまま棋士ゴロどもはずっと
逃げ続け

「ソフトの方が強い」というのが将棋ファンの間で公然の事実と
なっても必死に人間同士の戦いがどうのとほざいて対面を保とうと
するんだろうな。そのころの間抜け面が楽しみだわ。

901 :名無し名人:2008/07/25(金) 21:40:19 ID:LJWJWsG1
意外とこの板も低劣な人がいるなあ。

902 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:30:19 ID:bVQgVV8g
意外と? それは心外だなw 7割は低劣だと思うがw

903 :名無し名人:2008/07/25(金) 22:53:38 ID:e/Ok+Rkw
俺はプロがソフトに負けたときの顔が見てみたい

それと、負けた言い訳と感想を聞きたい

それと、今後の展望について語っていただきたい

904 :名無し名人:2008/07/25(金) 23:47:50 ID:SkGmrLgY
人間側におもいっきり譲歩して、先手+イビ穴にさせちゃってもいんじゃね?
それでもCOMにフルボッコされるプロって、いったい・・・
みたいなワンサイドを希望

905 :名無し名人:2008/07/26(土) 03:23:24 ID:PSFLO/r2
バカばっか

906 :名無し名人:2008/07/26(土) 05:30:37 ID:VAfv2Yml
【新聞・調査】“非常事態”「毎日」が前年比10万部減少、「朝日」「読売」も部数減。一方、「日経」と「産経」は部数増★6
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217004955/l50


907 :熟女好み:2008/07/26(土) 14:43:07 ID:F3B0yLLu
コンピュータより弱いプロの将棋に何億も出す理由がない。
NHK杯を見ながら激指6の検討モードをやると終盤入り口以降はソフトの方が圧勝。
プロは悪手ばかり。詰みの見逃しもよくあるし...。
ソフトでは勝ちとハッキリ分かっても解説者も対局者も分かっていない。
NHK杯はタダで見れるけど大金払ってまで見る価値があるとは思えないなあ。

現在の将棋連盟の思考回路でソフトを受け容れる考えになるのだろうか??


908 :名無し名人:2008/07/26(土) 14:47:33 ID:+guaPbY+
臆病者どもには無理だなw


909 :名無し名人:2008/07/26(土) 21:45:44 ID:NnpTIxkx
コンピューターに負けたって別に恥でもなんでもないけどな
この手の計算力がものいうゲームは遅かれ早かれコンピューターに歯が立たなくなる
どれだけ凄い暗算の天才といわれるような奴でもそこら辺の数百円の安い計算機にする
歯が立たないのと一緒
棋士たちも正直に人間が計算力でコンピューターに勝てるわけないじゃんと認めちゃえばいいよ
機械やコンピューターに負けても人間レベルでは凄い能力ってのは間違いないんだし




910 :名無し名人:2008/07/26(土) 21:47:57 ID:tEk97BUt
裏を返せば
将棋が思考力の勝負ではなくて単なる計算勝負だってことになるわけで
計算に人生かけてるなんて・・・
と世間から思われることは必死

911 :名無し名人:2008/07/26(土) 21:58:21 ID:NnpTIxkx
原付はおろかそこら辺の野良犬にすら負ける100メートル競走に人生をかけてる
人もたくさんいるわけでね
もうすぐオリンピック始まるけど、そんな原付野良犬以下の人間の100メートル競走が
人類最大のスポーツイベントのメイン格だったりするからな
それに対して>>910みたいな感想持つ奴は稀
要するにまだコンピューターに勝てないという認識が100メートル競走みたいな確立されてないって
だけで、どう足掻いても勝目ないのみんなが共有するようになればいちいちコンピューターに勝てないとか
ナンセンスでいわなくなると思うぞ。暗算世界一の奴や100メートル世界記録保持者に計算機や
原付に勝てない雑魚なんて言わないでしょ。人間と機械、コンピューターではハナっから違うって話でね。
今はまだ優劣がはっきりついてない中途半端な状況ってだけなんだよ


912 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:21:32 ID:s0ylkCaY
でも陸上の選手ってトップの人だけにしかスポンサー付かなそう 将棋もタイトルホルダーだけにしかスポンサーが付かなくなったりして…

913 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:37:30 ID:tEk97BUt
>>911
陸上は肉体の限界を測るスポーツ
将棋はあくまで情報ゲーム

例えば100メートル走だと自分が100メートルを10秒以内で走るとかの再現は不可能だけど
将棋なら単に情報だから小学生でもその棋譜を再現できる
ソフトが人間より強くなると進歩だと単にソフトの棋譜をなぞるだけになってしまう



914 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:40:21 ID:Yidak7b6
>>910
円周率を何百桁も暗記する人間だっているんだぞ。

915 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:41:52 ID:8ANWnUg6

将棋の終着点は最善の手を知った上でそれを何秒で指せるか?だと思う

916 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:47:32 ID:N8DT51Mk
人間が他のどの生き物よりも優れているのは頭脳活動だけど、
それがシリコン以下となることが画期的な出来事なんだな。
だから、部外者の興味もそそるわけで。

917 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:53:06 ID:zsQJlTtr
PCで見れる円周率をどれだけ暗算できても お金は貰えないだろうな 
何らかの宣伝効果をアピールするなど営業手腕のほうが暗算力そのものより勝負所

918 :名無し名人:2008/07/26(土) 22:53:16 ID:FWON2ZWZ
暗算日本一になったり、円周率を何百、何万桁と暗記できるのはすごい能力だと思うけど、
その芸を、金を払ってまで鑑賞したいと思う人はあまりいない。
だから、暗算や円周率暗記のプロはいない。

919 :名無し名人:2008/07/27(日) 00:22:18 ID:5MKUu0Rr
円周率や暗算日本一なんかだとコンピューターより凄い人間が仮にいてもプロは成り立たないでしょ。
観てて面白いゲーム性はないし。実際コンピューターより人間が勝ってる時代でもそんなものの
プロなんてなかったわけだし。
将棋に限らずチェスにしても囲碁にしても人間同士がやるから面白いわけで、コンピューター同士の
対戦よりレベル自体は低くても人間同士のほうが面白いし。
また自分でやる分にも相手が対コンピューターと対人間では楽しさが全然違う。
単純に強い弱いと観てておもしろい、やってて面白いはまた別のものだしな。


920 :名無し名人:2008/07/27(日) 00:26:15 ID:msLHK/gK
だからさ、昔はさんざんプロは強いだのソフトなんて永遠に
アマチュア高段レベルにすらならないだのほざいてた連中がさ

今頃になって人間同士の戦いの魅力とか言い出すから
失笑ものなんだよ。

そんな恥知らずの連中が何を言おうと逃げのためのいいわけにしか
聞こえないよ。

921 :名無し名人:2008/07/27(日) 00:32:28 ID:KCL8D19K
>>920
うん。
確かに。

922 :名無し名人:2008/07/27(日) 00:36:01 ID:msLHK/gK
プロ棋士がソフトと連盟の許可無く対戦することを禁止したのだって、
米長はいろいろと頑張って理屈をこねてるけど。

明らかに、ハッシーがTacosに負けそうになったのが原因でしょ。

要するに、ソフトがプロ棋士に実力的に近づいていることを
認めざるを得ない状況ができてから、いろいろと「ソフトと対戦
しない理由」を一生懸命考えるようになったわけで。

情けないの一言だな。

923 :名無し名人:2008/07/27(日) 00:49:16 ID:O9CryJX6
機械化で人間が職を失うのは宿命みたいなもんだよ
仕方ない

924 :名無し名人:2008/07/27(日) 01:44:48 ID:SRHS67CJ
機械化なんてネジにされるだけなのにな

925 :名無し名人:2008/07/27(日) 01:57:52 ID:cghKR5kG
アマ強豪レベルにも永遠に無理!

プロには永遠に勝てない!

名人は絶対に負けない!

人間同士の戦いには感動とドラマがある ←いまここ



926 :名無し名人:2008/07/27(日) 01:59:32 ID:GOSk8dS0
「車に負けても・・・」
「200キロ投げるピッチングマシンがあっても・・・」
は、テンプレに入れないとダメだな。

927 :名無し名人:2008/07/27(日) 04:24:51 ID:1fxdWMKp
プロが永遠にソフトに負けないならこのスレも
「クソスレ立てんなヴォケ」
で終わってたわけで。

全体的に過疎っぽい将棋板のこのスレが
結構なペースで進んでること自体
もうXデーが近づいてると実感するよ

928 :名無し名人:2008/07/27(日) 04:57:40 ID:Shd7vkdt
書き逃げする

将棋は文化であるとするなら、人の指し手には意味がある。
対して、コンピュータは誰が相手であっても同じ手を指す。

棋は対話 相手が指さない限りは次の手はない。
仮にオセロのようにコンピュータで解析されたとしても、
人間がおろかであるうちは、楽しめるゲームであることは間違いない。

人には心があることを、知るべきである。

929 :名無し名人:2008/07/27(日) 04:58:54 ID:GOSk8dS0
>コンピュータは誰が相手であっても同じ手を指す。

ココが違う。

930 :名無し名人:2008/07/27(日) 05:47:03 ID:62uNPDuF
将棋連盟は正々堂々ソフトに負けてほしい。
もう誰も負けたからって責めたりせんよ…

931 :名無し名人:2008/07/27(日) 07:09:47 ID:5RbWddcY
ボナンザにしろ激指にしろ棚瀬将棋にしろプロの棋譜という財産を利用して
強くなったわけだが。。

932 :名無し名人:2008/07/27(日) 07:49:56 ID:GOSk8dS0
谷川も羽生もそうだぞ。

933 :名無し名人:2008/07/27(日) 08:07:29 ID:ydcgMYJQ
人間は人間の棋譜を利用してるばかりかボナンザまで利用してるw

934 :八湾台場:2008/07/27(日) 08:40:07 ID:PjaTSdEH
鬼将会のように真剣師を鍛えてソフトに勝て!

935 :名無し名人:2008/07/27(日) 09:14:18 ID:0DUuwpW4
>>924
銀河鉄道999か。

936 :名無し名人:2008/07/27(日) 09:39:10 ID:FjLr14u7
>>906
名人戦を共催した朝日と毎日の部数減が合計で16万部と特に著しいな。
3925円/月×12ヶ月×16万部=年間約75億円減収。
将棋の記事を面白いと思う人より、つまらないと思う人の方が
圧倒的大多数ということに、将棋関係者は気づいてないな。
挽回する為には、ソフトを名人戦に参戦させ、将棋ファン以外にも
興味をもたせるしかもはや手が無いと思う。

937 :名無し名人:2008/07/27(日) 09:53:18 ID:/2JpBXoI
新聞の将棋欄が発行部数に与える影響は、ほとんど無視できるレベルだと思います。

938 :名無し名人:2008/07/27(日) 10:47:36 ID:PgptTRE5
プロは五人いればいいよ
他は アマもコンプも参加出来るトーナメント戦あればよし
それでくえない奴はバイトしろ

939 :名無し名人:2008/07/27(日) 10:54:11 ID:GOSk8dS0
新聞社は、対局料じゃなく、棋譜掲載料を払うようにすればいい。
棋譜が採用されない限り、収入なし。

940 :名無し名人:2008/07/27(日) 11:02:44 ID:ZSFbMxqO
俺も将棋欄はほとんど影響ないと思うが・・・

941 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:09:34 ID:496snyeB
A「仕事は何やってんの?」
B「将棋のプロ。。。」
A「じゃあ、俺ん家のPCで、フリーソフトとやってみてよ」
== 3時間後、ソフトに3連敗(惨敗) ==
A「で、仕事は何だったけ?」
B「将棋のプロ。。。。」

こういうことになるだけど、棋士の存在価値に影響ないかな?
将棋が強いってことに対する周囲の受けとめ方が大幅に変わらないかな?
プロを名乗る本人はどんな気分かな?「負けても平気だよ!」って言えるかね?
いままでみたいにスポンサーが億の金を払ってくれるかな?

942 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:10:29 ID:kxbMFrkj
>>937 >>940
それはその通りなのだが、それを認めると、
「だったら、将棋欄などいらない」
という経営的には全く正しい判断を下されてしまうぞ

943 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:11:48 ID:GOSk8dS0
カシオミニが出る前は、
そろばん名人(日本一)は紅白の審査員になったりしてたな。

944 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:32:13 ID:5MKUu0Rr
新聞社が将棋や囲碁を扱うのは文化保護的スタンスアピールしたいからでしょ
現実的にはあってもなくても部数に影響なんて限りなくゼロなのはみんなわかってるよ

945 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:34:42 ID:U6mBonAC
将棋欄を読んでるのは


その人と直接対決をする人ならびにその可能性が高い人(タイトル保持者など)
その新聞に自分の棋譜が掲載されてる人(対戦中の2人)
その将棋の次の対戦相手と講評内容が気になる人
その対戦者2人のファン

946 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:35:25 ID:DhMM8AwX
逆に考えるんだ

機械に負ける競技はアマチュア向き→将棋はオリンピックみたいな世界レベルの競技になるかも!! 

947 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:35:56 ID:/2JpBXoI
だからさあ
人間が機械に勝てるはずがないじゃん
何を大騒ぎしてんのさ
ここに書き込んで得意顔になってるヤツってキガントキモス

948 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:55:34 ID:fNaUM/Iw
いや、しばらく前のソフトはプロ棋士には勝てなかったよ

でも、今はもうA級棋士レベルだから殆どのプロ棋士はソフトに勝てない

949 :名無し名人:2008/07/27(日) 12:58:48 ID:FYvmjd0Y
将棋を趣味で楽しんでる俺らはソフトが強くなるのは大歓迎だがプロ棋士にとっては生活がかかってるからなあ 米が逃げるのはわかる しかし世間は亀田みたいにぼちぼちさわぎかけそうやな

950 :名無し名人:2008/07/27(日) 13:03:35 ID:LFsyjpby
機械に負けたら6組から滑落して7組
アマチュアも勝ったら7組から6組
6組予選は1局目がCOMで協賛金出してもらう
いずれこんな感じになりそうな予感
もしそうなったらいつの間にか5組が無くなって
結果的に読売は対局料安くなるかも

951 :名無し名人:2008/07/27(日) 13:42:53 ID:gYzv7aUB
>>949
世間は全く興味ありません!w
せいぜい羽生が負けたときだけかな


952 :名無し名人:2008/07/27(日) 13:45:31 ID:7ZESHfFB
世間は羽生でさえPCに負けても興味ないと思う

あ音一間だ第一人者だったんだ
まだソフトに負けてなかったんだねってかんじじゃね?

953 :名無し名人:2008/07/27(日) 14:41:32 ID:8btwNvgj
>>947
その機械を見下してたのはプロ棋士だろうがw
いよいよやばくなって正論吐くなよw
だから見苦しいって言われるんだよw

954 :名無し名人:2008/07/27(日) 15:03:28 ID:LBBlysi+
>>953
逆に言えばソフトメ−カ―も長期的契約するべきだったともいえる
3番手替わりで長期契約(3局/年)だったら今頃大変なことになっていただろう
普通に名人戦問題レベルになっていたと思う

955 :名無し名人:2008/07/27(日) 15:49:17 ID:sgHCdCDt
将棋ファンは元々強さを絶対視してないでしょ
もし強さこそが絶対なら大山に歯が立たなかった
升田は雑魚棋士という評価になるはずだけど
実際は大山以上に尊敬されている
羽生だって単に強いから尊敬されているわけではないし

956 :名無し名人:2008/07/27(日) 15:52:19 ID:GOSk8dS0
「お前らは負けてばかりいるから、勝つことの本当の意味をわかっていない。
勝たなきゃダメなんだ。ドジャースの野茂、将棋の羽生、イチロー。
彼らが脚光を浴び誰もが賞賛を惜しまないのは、彼らが勝ったからなのだ。彼らが負けていたらどうか。
おそらく野茂はウスノロ、羽生は根暗、イチローはいけすかないマイペース野郎。
誰も相手にさえしない。わかりきったことだ」

957 :名無し名人:2008/07/27(日) 16:18:18 ID:l0XkARU+
トッププロがソフトに負けちゃったら・・・
プロから教わる事ナニもなくなる⇒棋士廃業。

24もボナンザや激指し使ってポイント稼いでるヤツもいるんじゃないのか?

958 :名無し名人:2008/07/27(日) 18:33:56 ID:1XZORu8E
>>944
そう。文化保護的スタンスのアピール。
つまり、一種のステータスなんだよ。
昔ならば「お城将棋」のようなものであって、
棋戦を主催するということは、お殿様級のステータスなんだ。

いたって当然の事実だ。
ただ、ソフトにプロが負けることになるのに乗じて
プロをコケにしたい奴にとっては都合の悪い事実なのでスルーされる。

俺様の名文、
>>462,420
を読みたまえ!




959 :名無し名人:2008/07/27(日) 18:52:52 ID:ylMXf3UW
需要が無くなれば供給も減る プロ棋士が必要とされないなら自然と減るだけの事さ 

960 :名無し名人:2008/07/27(日) 19:11:11 ID:zIa4NLaK

NHKは興味あると思うで

961 :名無し名人:2008/07/27(日) 21:17:26 ID:T+dnEC8Q
>>953
またお前かw
ここでソフトに負ける時代もそりゃ来るだろうつってる人間と
お前が煽りたがってるプロを一緒くたにするなよw

962 :名無し名人:2008/07/27(日) 21:46:07 ID:msLHK/gK
実際プロがソフトに負けて困る人間なんて、プロ自身と
そのおこぼれで飯食ってる連中なんていないだろ。

頂点が人間だろうがソフトだろうがどうでもいい大部分の
人たちは、そもそも「人間同士の勝負の魅力」なんて
馬鹿げた論陣を張る必要がないんだよ。

963 :名無し名人:2008/07/27(日) 21:47:11 ID:msLHK/gK
 そのおこぼれで飯食ってる連中なんていないだろ。

→そのおこぼれで飯食ってる連中以外いないだろ。

964 :名無し名人:2008/07/27(日) 22:41:17 ID:KCL8D19K
>>962
週に1日位将棋を指して、飯が食えてる人間が何百人もいる団体なんてねぇ。
相撲取りより楽ジャン。

965 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/07/27(日) 22:43:59 ID:IJxoXbxZ
>>964
相撲なら週にどころか年に45分(90試合X30秒)
それをいったら終わり

966 :名無し名人:2008/07/28(月) 00:36:33 ID:1kKcGq1j
ボクサーの中には年に1試合で数十億稼ぐ奴もいるね

967 :名無し名人:2008/07/28(月) 08:02:08 ID:q8PL7qmf
まぁ、棋士でもスポーツ選手でも、対局や試合以外の勉強や練習が
あるわけだから、それも考えないと
ボクサーの場合でも、試合は1時間くらいだけど、その為の練習は最低でも
三ヶ月は必要だし

968 :名無し名人:2008/07/28(月) 08:10:16 ID:ZHecYimo
野球選手の年俸を打席数や投球数で割り算するバカどもがここにもいたか。

969 :名無し名人:2008/07/28(月) 08:20:42 ID:1Mc7BO72
相撲はヤオもあるけど、負け続けたら番付がどんどん
落ちていくし、引退後相撲界に残れる人はごくわずか。

将棋とは緊張感が違うでしょ。

いったんプロになったら基本給はもちろん、保険も年金も
出して死ぬまで面倒見ますっていう業界が将棋以外に
あるかね。ソフトがその状況を変える一端になるんなら
棋士以外だれも文句言わないと思うけどね。

970 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:31:33 ID:q8PL7qmf
段位で無理矢理権威を持たせているのがなw
50才だの60才になって頭が弱り、明らかに若手4段とかに負けるのに
9段とか言われてモナーとか
この段位が無かったら、単なる弱いジジイ棋士になるって事だからだろうけど
段位と順位戦がかけ離れているのも妙な感じだ

能や歌舞伎みたいなもので文化保護的な意味合いが強いのだろうけど、
ちょっと保護され過ぎのように思える

971 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:41:32 ID:YzxrDQwp
ゴルフで賞金だけで食ってるのって50人くらいしかいないんでしょ
それにひきかえ将棋はプロとは言えない甘い世界だね
少し入社が難しいだけで、会社員とおなじだ

972 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:46:40 ID:hVSc6Uqx
能は能でも将棋脳として、コンピュータの侵食からの文化的保護が必要と主張

973 :名無し名人:2008/07/28(月) 09:51:35 ID:MUrE1/HT
能・狂言化?

974 :名無し名人:2008/07/28(月) 11:56:21 ID:33IxrvZf
>>970
ただし指導料があがるので誘われない

975 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:13:33 ID:w6XRjtJ+
>>1だけど、次スレが立てれない
けっこう早く埋まったなあ

次スレか関連スレを、興味のあるヒトがいればお願いします

976 :名無し名人:2008/07/28(月) 12:16:47 ID:MUrE1/HT
落語協会化?

977 :名無し名人:2008/07/28(月) 13:03:45 ID:wzYvmx3U
次スレ候補
名人がソフトに負け越すのはいつか? こっちも埋まりそうだが
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1184733106/
将棋ソフトがこの世に無ければ・・・
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1201348401/
もう一つあったような気がしたが見つからない

978 :名無し名人:2008/07/28(月) 17:54:59 ID:YzxrDQwp
早くソフトと対局しろー
逃げるなよー

979 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:19:31 ID:Azrw/RE3
>>975
次スレ立てたよ。
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217243897/

980 :名無し名人:2008/07/28(月) 20:27:24 ID:1kKcGq1j
>>970
勝負の世界というならスポーツのように本当の実力評価だけにしてほしいよな
弱くなったら高段位でも引退。というか段位もそのときどきの実力に合わせて上下するか、
いっそそんなものなくしてしまえばいい


981 :名無し名人:2008/07/29(火) 01:42:51 ID:0VeLWYrd
棋士は今の半分でいいな。

982 :名無し名人:2008/07/29(火) 18:14:22 ID:frcj27HU
赤字なら少なくともトントンになるぐらいの棋士切捨てはやむを得ないな

983 :名無し名人:2008/07/29(火) 22:50:20 ID:4s5GXlky
人数半分に削って、穴埋めに棚瀬、ボナ、激指を入れればイイ

984 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:10:27 ID:jZEbIh2V
つまり棋士会の言い分は・・・
女流名人位戦に男性が入るようなものだってことだよな


985 :名無し名人:2008/07/29(火) 23:26:17 ID:JUFfae1u
>>981
別に現在の連盟プロが新聞社との契約金を何人にどう配分しようが
プロが多かろうが少なかろうがアマより弱いプロがいても関係者以外は困らない
連盟関係者がリストラ・切捨てを画策してプロパガンダ書き込みとしか思えない
なぜ弱いプロに憎しみをもつの?
>>960
NHKの視聴率は以前は2%台が1%台下手すると下のほうを低迷
団塊世代の退職が始まったが視聴率回復の兆しは全く無い
教育テレビの存続さえ危ういNHKに、期待できない不人気コンテンツは無用
>>957
新聞社が契約を終了すれば現組織は解散・さもなければ細々と存続する
解散になれば個別プレイヤー契約が成立しそうだから
チェスのように金を賭けてコンピューター対決がすぐに見れそうだ
ところで個人的にはコンピューターvsプロは関心が無い
すでにチェスで結果がわかっている
見ても仕方ない


986 :名無し名人:2008/07/30(水) 00:02:06 ID:hRJuoSM0
ボナ戦って2年くらい前かと思ってた。去年なんだな。
年1回はやれよ

987 :名無し名人:2008/07/30(水) 01:59:39 ID:0NVlbhDT
>>984
微妙に違う
女流は運動会のプログラムで例えるなら「4年生女子」って付いてる競争
アタマに「女流」って付いてる限り6年生男子とかは出るな、と。
その程度の存在。
逆に奨励会の四段以降は将棋に関して地上最強を唄ってる集団なわけで
それ故の超高額ギャラなわけよ
つまり組織外のウデ自慢が来たら
半導体だろうが火星人だろうが将棋のルールならブチのめす義務がある
そこをグダグダ理屈こねて逃げ回ってるからどんどんスレが伸びるんだっての

988 :名無し名人:2008/07/30(水) 03:03:44 ID:66birzhj
もうアマチュアチャンピオン退けたし、そろそろ羽生とやれよ
去年のボナとくらべても激強くなってるはずだぞ

989 :名無し名人:2008/07/30(水) 06:00:04 ID:SNfIAGE2
>>957
ソフトが強くなるほどに、ソフト指しが増えるのは当然。
チェスのように、アマの大会でも、携帯なんかの電子機器持込禁止になるだろう。
アマがプロに勝とうがどうかは別にして、結局は将棋は衰退する運命かな。


990 :名無し名人:2008/07/30(水) 08:48:45 ID:zJWIsDc7
>>989
チェスってソフトにチャンピオンが負けてから、そのせいで衰退したのか?
それ以前は人間同士の大会に金出していたスポンサーが
それ以降、スポンサーを降りて大会がなくなったとかいうことがあったわけ?

991 :名無し名人:2008/07/30(水) 10:22:30 ID:IF+JVPqs
いまどき人間の力だけで機械の力に勝とうとしてるから駄目なんだよ連盟は 

計算における早さと正しさ(ミスも含み) → 暗算(棋士)<算盤<電卓(ソフト)  
近代の歴史に学ぶべき → 竹槍突撃(棋士)<飛行爆撃(ソフト) 
近世の歴史に学ぶべき → 剣術鍛練(棋士)<砲術訓練(ソフト) 
中世の歴史に学ぶべき → 騎馬隊(棋士)<鉄砲隊(ソフト) 
古代の歴史に学ぶべき → 歩兵集団(棋士)<騎馬集団(ソフト)
 
棋士はソフトに勝つべきだ、しかしこのままなら確実にやられる。
勝つ為には相手ソフトを遥かにしのぐ連盟独自のソフトを開発することだ 
それが出来たら他のソフト関係者にあおられる事も無いし、野次馬に叩かれることも抑えられる
『最強ソフトは連盟が管理しております』と言えるぐらい準備してないのは何故なんだぜ? 連盟・・・  

992 :名無し名人:2008/07/30(水) 15:42:15 ID:gXfOAP7v
>>985
憎しみとかじゃなくて、強いプロに狩られるだけの存在のプロは全体のレベルアップの
観点から考えて必要性があまり感じられない。ならば下半分切って上位グループだけで
競わせたほうがより質の高い棋譜が出来るという意味。

993 :熟女好み:2008/07/31(木) 10:36:14 ID:51XJCmX4
ソフトに限らす。
B2やC1.C2で万年降級点の棋士よりC2や3段リーグの上位、トップアマの方が強いのは事実。
強いのにプロになれないとか連盟の体質が問題。



994 :名無し名人:2008/07/31(木) 17:37:36 ID:n0eJtFEe
プロも毎年適性試験やったほうがいいよな。
ソフト三種と対戦して指し分け以上なら合格と

995 :名無し名人:2008/07/31(木) 17:55:45 ID:43QSDrzb
>>994
それなら、半分以上のプロがアウトだろ。(W
連盟なんかがあって、サラリーマン化してるからいかんのだな。
チェスみたいに、個人にスポンサーがつけばいいだけよ。

996 :名無し名人:2008/07/31(木) 17:56:50 ID:43QSDrzb
次スレはこれな。
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1217243897/


997 :名無し名人:2008/07/31(木) 18:52:32 ID:n0eJtFEe
>>995
半分以上は退場してもらおう。
丁度いい。

998 :名無し名人:2008/07/31(木) 20:03:08 ID:qVxKhivt
998なら藤井がCOMと対戦してフルボッコにされるw

999 :名無し名人:2008/07/31(木) 20:03:25 ID:3Nq2SvTv
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1294629

1000 :名無し名人:2008/07/31(木) 20:04:18 ID:3Nq2SvTv
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

222 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★