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コンピュータがアマトップを超えてしまったわけだが

1 :名無し名人:2008/05/05(月) 18:40:45 ID:FePVtaSl
どうするよお前ら

http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc18/exhibition.html

2 :名無し名人:2008/05/05(月) 18:47:42 ID:mDUN5Sa7
県代表を破って3年くらい経ったんだし
当然でしょ。

3 :名無し名人:2008/05/05(月) 18:47:52 ID:CfoHM85T
それはない

4 :名無し名人:2008/05/05(月) 18:49:23 ID:jZB+Uysk
その清水上はつい最近公式戦で野月に圧勝したけどね

5 :名無し名人:2008/05/05(月) 18:50:34 ID:HgZXxM9u
早指しならプロでも怪しいな、森内あたりと一回早指しして欲しい

6 :名無し名人:2008/05/05(月) 18:51:16 ID:mDUN5Sa7
15分30秒とはいえ人間の2連敗は事実。
仮にもう少し時間を多くして、賞金でもつけても
挑戦するやつはそういないだろ。

7 :名無し名人:2008/05/05(月) 18:58:44 ID:HgZXxM9u
ボナンザと竜王の一戦で既にプロは震えてるわけだが
あの時は桂馬Zを理解できてなかったCOMに救われたが、既に今は改善されてるんだろうな

8 :名無し名人:2008/05/05(月) 18:59:26 ID:2x7aZugP
加藤だけならまだしも、清水上まで負けるとは。
コンピューターも強くなったな・・・。

9 :名無し名人:2008/05/05(月) 19:00:36 ID:o39wplW4
清水上が負けたことにショックorz

10 :名無し名人:2008/05/05(月) 19:25:19 ID:mDUN5Sa7
ソフト指しが24で3000点経験者に何回も勝ってるし、
最高レーティングが2898点までいったんだからもう仕方がないよね。

11 :名無し名人:2008/05/05(月) 19:48:40 ID:AfmhdLQQ
もうcomに勝てなくなって何年も経つしあんま関係ないな

12 :名無し名人:2008/05/05(月) 19:50:57 ID:rG09Qp6B
まだ、よく見ると穴だらけなんだろうね。ただ、普通に人間だと思って指すとやられる

13 :名無し名人:2008/05/05(月) 19:54:42 ID:rCBU4Yzy
今度から将棋連盟の会長はコンピュータに
勝った人に限定すべき

勿論、米なんか問題外

14 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:03:08 ID:Lqik6cLI
なんか普通に勝ってるな

15 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:12:52 ID:mvhDAJnz
もう日常ですね

16 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:21:25 ID:Qy1TIhg8
とりあえず銀河戦にでもエントリーしてみてほしい
清水上に勝てるんなら強さはじゅうぶん資格あるでしょ

17 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:23:02 ID:mDUN5Sa7
>>7
>あの時は桂馬Zを理解できてなかったCOMに救われたが、既に今は改善されてるんだろうな
そういう概念は人間のものでコンピュータに教えるのは結構難しいはずだし、
改善されていないと思う。改善されなくても100倍くらい読めれば何とかなるかもしれないが。

18 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:26:21 ID:CDEBigZG
>>1  棋譜の疑問点について、教えて強い人!
1)▲棚瀬将棋vs△加藤幸男さん
49手目▲6一角の局面は、後手はどう受けるべきだったんでしょうか?
(△6三角は▲7一銀で、△8四飛▲6二銀成や△9二飛▲5二角成〜▲8二金。
この局面は既に後手がまずいのでしょうか?)

2)▲清水上徹さんvs△激指
75手目▲7三飛成△6九飛成の局面の形勢判断を教えて下さい。
先手は攻めあいで勝つ手はないですか?

19 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:32:51 ID:OriK2OHh
ソフト様に聞けば教えてくれるよ

20 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:36:58 ID:1Ku0BUuv

「その名も「激指」…将棋ソフト、人間に勝つ」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080505-00000021-yom-soci

ヤフートップに出たね。

21 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:37:43 ID:TnVP59Z+
森内、現在でも格落ちで勝てるか?

22 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:41:07 ID:V4MVmq3A
>>18
ボナンザに棋譜を入れれば教えてもらえる。

23 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:47:35 ID:jExXfJoh
これで竜王戦にエントリーできるね


24 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:48:09 ID:mDUN5Sa7
>>21
駒落はソフト弱いから何とかなるといいたいが、
流石に名人でも角落はきつそうな気がする。

25 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:49:40 ID:APGfk7cZ
>>18
棚瀬のほうはもうまずかったのでは?

清水上は寄せそこない棚

26 :名無し名人:2008/05/05(月) 20:56:04 ID:EUDnUqzS
>>23
プロ試験受けちゃいなよ

27 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:02:30 ID:uXkzao2Q
アマ竜王戦今年は出られるの?

28 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:03:02 ID:ZlOZ7BjB
人が争う競技だからな、ロボットマシンがプロ投手より正確に速い球投げられるのと同じ

29 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:04:31 ID:Fqb/kMNC
権威にすがっている者は淘汰される。
そんだけのことでわ?

30 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:08:39 ID:5CPmAe5r
>>29
アマチュアトップにはそんなに権威がないんじゃない?
まあ、凄いんだけどさ。

31 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:12:50 ID:s+BEuEZX
24でソフト相手に負けても
もう恥ずかしがることないな

32 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:14:14 ID:ZlOZ7BjB
将棋に限らず人間がロボットに勝てないのは自明の理だからなあ
淘汰もなにもない

33 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:14:23 ID:jExXfJoh
>>26
アマチュア枠(アマチュア竜王戦ベスト4など5名)
で竜王戦にエントリーできるよ


34 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:18:51 ID:Fqb/kMNC
ロボットじゃないから。

計算機。

35 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:19:05 ID:YjdbFfLt
プロトップが負けるのも時間の問題だな…
指せば

36 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:22:30 ID:YjdbFfLt
高速リストラ機として連盟が採用決定
会長が第一弾にマリオを指名

37 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:22:52 ID:Fqb/kMNC
>>35
そうなったらせめて厚生年金くらいは廃止したほうがいいね。

38 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:23:32 ID:s+BEuEZX
DEEPBULE並みのゲーム用にチューニングしたパソコン使えば
すでにトッププロより強いともう

39 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:27:16 ID:atzuZTEi
超小型ラジオ(人毛の1万分の1に相当)の製作に成功してるから、
これを身体に埋め込んで、
遠方からコンピュータの手を受信すれば、
最強棋士の誕生

40 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:27:29 ID:LfgxJqVi
で、どうする?
お好み将棋なんかにボナンザとか激指しでてきたら。
プロがTVでPUCに負かされるところ見たいひといる?

41 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:29:03 ID:ynzIMfF/
>>1
内藤9段の本将棋に勝てない俺に聞いてどうする?

42 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:31:41 ID:Fqb/kMNC
>>40
テレビでなくても既に一度興行としても成功しているがな。

43 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:32:37 ID:/VNW/9+E
とりあえず、羽生をこてんぱんにやっつけるところまでコンピューターを応援する。その後はしらん。

44 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:33:11 ID:kxg3x1+r
>>39
そんなことが可能になったら、
受信できない部屋を用意するだろ。

45 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:36:37 ID:mTlOGM3d
【落日の人間】なぜ人間が弱くなったのか考える

46 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:42:17 ID:VADvCZnc
むしろヤフートップに載ることに驚いた



47 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:44:28 ID:LfgxJqVi
ドラマ化してるし、将棋ブームにちょっと火がつきそうなのに
こんなニュースじゃマイナス要因だな。
プロももうちょっと頑張って欲しい。
今の時期、1局も手合いついてない暇人が多過ぎ。
ちゃんと勉強してるのだろうか?


48 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:46:28 ID:YI1/oZpG
いまコンピューターに将棋で勝てる人間は40人ぐらいしかいないのか

49 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:49:34 ID:+87/RdvK
>>48
開発者は弱点知ってるから勝てるみたい

今日、棚瀬がそんなこと言ってた

50 :女性棋士 ◆Hp17aNs7O2 :2008/05/05(月) 21:50:04 ID:r2+6r7lE
ちょっと早いけど連投といこうか?

51 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:54:56 ID:ahnif2uW
>>50
残念ながら、正式には女性棋士("女流棋士")はいない。

いわゆる女流棋士はアマの一種だと思う。将棋普及のためのプロモーション要員ってとこかな。


52 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:56:19 ID:ahnif2uW
>>50
連投お願いします。

こっちのほうが良いかも。

第18回世界コンピュータ将棋選手権 Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/

53 :名無し名人:2008/05/05(月) 21:56:23 ID:VADvCZnc
棋士>>プロの壁>>指導棋士>女流棋士

54 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:08:39 ID:UQXWS2GE
竜王ブログより。清水上を奨励会レベルと考えているらしい。
 
 

アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の二段〜三段の力はあるので、
そこに2連勝というのは衝撃的。

まぐれということもあるのでなんとも言えませんが、来年も同じような結果
になれば、次はプロが出て行くしかありません。

僕が再び戦う日も遠くないかも(笑)って笑い事じゃないです。


55 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:13:28 ID:MevU/rA/
コンピュータと人間何故差がついたか、慢心?環境の違い?

56 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:15:47 ID:TnVP59Z+
>>54
まだまだ余裕だな>魔王

57 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:18:10 ID:Fqb/kMNC
>>56
特にはげ指の将棋に関しては、プロから見たらツッコミどころ満載だろうからなぁ。

58 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:18:40 ID:YRlMKyP0
>>54
ロートルとは違い対局したいという心構えはいいな
食いぶちが激減する爺どもとは大違いだ

59 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:20:48 ID:AJZFzgfB
読売はソフトの竜王戦エントリーを考えてみて欲しいなあ。
読売は嫌いだけどこういうことをはじめられるのは読売しかないとも思ってるw

60 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:25:31 ID:e62vaN8Q
棚瀬って東大将棋の改良版だったのか。
いろんなソフト使ってみてやっぱ東大が最強だと思ってた俺の目に狂いはなかった。
市販化は無理なんだろうか。

61 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:28:16 ID:A2nOYsog
清水上はまだしも加藤が負けたのはちょっとまずいな。

62 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:31:46 ID:rN5PoSHu
ソフトに勝てる人はいくらでもいるだろ
負けない人が少なくなって来ている
負けない条件も厳しくなってきている

63 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:51:44 ID:ZZTieQbB
僕は大富豪がとても弱いです。
勝てません。

午前中はまたほんぎょうとバックギャモン。
ルールの勘違いが発覚。
結局今日は結構バックギャモンをやったが、全部逆転負けした。
勝負どころが弱すぎる。

将棋はすこしやった?今日は0だったかもしれね。
忘れた。

カジノ展行って、ルーレットでダブルアップしてたら速攻で4連敗して飛んで悔しかったのでもう一度行って大量に勝って来た。
多分ここで運を使い切った。
先にも書いたが、その後バックギャモンは一度も勝てなかった。
ついでに文実が馬鹿騒ぎしてるときにトランプで大富豪をやったが、そこもぼろ負けした。
一方ナポレオンはそれなりに勝てたのではないかと思う。

これでやっと文化祭が終わり、打ち上げ麻雀も近づいてきた(潰れるかも)今日ですが、今日、ついに将棋が終わった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080505-00000021-yom-soci
もうアマチュアはみんなコンピューター以下です。
まぁもともとほとんどのアマチュアはコンピューター以下だったわけで、あまり影響があるとは思えないが、気分的にはオワターという感じの人もいるかもしれない。

64 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:54:12 ID:D75AaBwO
>>1
そういうデカイ口は、
アマチュア最強の棋士小池重明を倒してからにしてくれよ

65 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:56:45 ID:LIIAn0US
ソフトがプロを超えるのは時間の問題だろうけど、
そのソフトで鍛えられたプロ以上に強いアマが現れた時が問題だと思う。
プロよりアマの方が面白い、勉強になると思われたら大変なことにならないかな?

66 :名無し名人:2008/05/05(月) 22:58:42 ID:1Ku0BUuv
持ち時間15分ならソフト側に有利な設定だから、
次回やるとしたら2時間ぐらいにしてほしいな。

今回負けたアマトップの二人にしても、
名人戦並に持ち時間9時間なら
まず負けなかったんじゃなかろうか?

67 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:01:53 ID:zkcHMjQ8
暗算チャンピオンがコンピュータに負けたようなもの

68 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:02:04 ID:APGfk7cZ
話は変わるが雀鬼とスパコン麻雀とどっちが強い?

69 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:04:25 ID:VHxWPqS9
持ち時間15分とかなら、まだ完敗ではないっしょ。短期決戦はさすがにソフトは強い

70 :18:2008/05/05(月) 23:07:13 ID:NEnCwq2+
>>19さま>>22さま ご指摘ありがとうございます。ソフト様に訊いてみました。
うちの低スペックPCの中にお住いのボナンザ先生は、▲棚瀬△加藤さんの将棋は
50手目△4四歩から△2四歩〜△3二玉〜△4二金引と、先生お得意の囲いを構築
されました。(49手目の局面のscore+60というのはどのくらいの指しやすさでしょうか?)
▲清水上さん△激指の将棋は、77手目から▲5三銀△同角▲同竜△4三金▲5五竜△6四角
▲3七角という順を選ばれました。(76手目の局面のscoreは+6でした)
うちの先生は持ち歩が4枚あるのに終盤▲9三成桂と一歩補充されるなどあまり信用できません。

>>25さま、誠にありがとうございます。強い方の大局観のほうが信頼感・受け入れやすさが私には
あります。

71 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:08:04 ID:NydHda+4

来年は1時間持ち時間にしたとしても
ソフトはさらに強くなっているわけだ

72 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:08:47 ID:6WKKdxQB
将棋ソフト同士が戦うのは興行的意味合いでは面白けど、
理論的には全く意味ないんちゃうん、
ソフトのアルゴリズムを開示して、アルゴリズムを競い
あわないと、、定跡をデータベースしていいるなど、
もっての外で、純粋に数式的な内容で競争しないと、
コンピュータ将棋とはいえない。


73 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:09:50 ID:VHxWPqS9
持ち時間3時間くらいからだな、負けたらいよいよ時間のせいに出来なくなるのは

74 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:13:14 ID:Fqb/kMNC
どうでもいいが来年はもっと中継を見やすくして欲しい。
余りにも見づらい。
ヤフートップにも掲載されたくらいだから注目度も大きいはず。

75 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:15:19 ID:NydHda+4

スカパーの320chでやって欲しい
個人的にW杯より盛り上がる

76 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:17:05 ID:cxKXx6GH
>>72
定石と、現在の対戦状況を合わせて統計的に次の手を選ぶって手法とるなら、仕方ないのでは?
将来的には、自動的にネットにアップされた上段者の手をすべて自動的にダウンしてきて、
自動的に総合判断するソフトぐらいできそうだと思うな。

77 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:18:29 ID:yvVjOV4n
>>66
それはどうかな。持ち時間9時間だと、二日目の夜は人間にとって
そうとう疲労が蓄積しているが、ソフトはまったく問題ない。

また、休憩時間も計算は継続できるし、封じ手から二日目の朝まで
の間を活用して、何通りものシナリオをたてておき、それを
ハッシュに入れておくことも可能だ。

時間が長いほど人間有利とは一概には言えないんじゃないかな。

78 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:18:33 ID:UQXWS2GE
>>63
麻布の子のブログ?

79 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:19:07 ID:jVjiQ/3v
俺は、プロに確実に勝つ将棋ソフトより、
勝馬を確実に予想できる競馬ソフトの出現を願っているが

80 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:19:13 ID:rMU571yU
この次あたるプロにはすごいプレッシャーになるね
できれば誰もやりたくないかもな

81 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:21:32 ID:JMblHayp
いくらなんでもこれはアマ側が情けなさ杉だろ。


82 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:22:04 ID:LIIAn0US
>>79
そういう文句で売り出して、儲けるのは売ってる奴だけなんだよな。
それがギャンブル界の定石

83 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:22:10 ID:DzS1tIw/
♪棋譜を下さい wowwow

84 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:23:46 ID:GVzPQ6Co
そろそろコンピュータプロ棋士も1人(1台)ぐらい
いてもいいね。

85 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:24:04 ID:APGfk7cZ
>>79
宝くじのも出してくれ

86 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:24:14 ID:5CPmAe5r
>>72
あの大会の参加者に理論的な意味を求めている人は多分いないぞ。

87 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:25:37 ID:zkcHMjQ8
>>83
>>1

88 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:26:05 ID:JMblHayp
終盤でうっちゃられたとかならともかく、
仕掛けのあたりから普通に完敗してないか?

89 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:30:55 ID:nvTr/vAO
定跡というのは棋理とか大局観などではっきりと捕らえられない
いわばカオスの領域だからトッププロですら覚えるしかないのに
なんというおろかな

定跡の記憶を抹消されたら羽生2冠でもトップアマには勝てないよ

90 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:31:11 ID:BJOjxSQn
コンピューターが人間に勝のは当たり前だろ
チートで勝って喜ぶ厨房かよ

91 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:34:44 ID:4Z1D18yN
むしろコンピュータは10TBぐらいの棋譜・定跡サーバーを持ち込んでもいいと思うんだ。
もちろんCPUはクァッドコア×8ぐらいで。

ディープブルーみたいな、金に糸目をつけずに作った専用ハードウェアでどれくらい強くなるか見てみたい。

92 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:36:47 ID:ZZTieQbB
>>88
だよな。やっぱ、将棋をもうやる意味なくなったんじゃないか?
どうがんばったってコンピュータに勝てないゲームなんてやる意味ないしさ

93 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:39:11 ID:+nkK/xrT
冗談抜きでアマ竜王戦に出たら優勝しかねない
あのときとは強さが段違いだ

フリクラに堕ちたくらいのプロなら同じ条件で負けるだろうね
時間が長ければ意地を見せると思うが

94 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:41:41 ID:8JgCLF8u
アマトップを超えたかも知れないが、バンカナを超えてはないですよね。

95 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:45:44 ID:vZcxilfr
コンピュータでもさすがに俺の魅力には勝てまい

96 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:46:49 ID:WhLfR4jv
将棋好きが将棋ソフト作って将棋が廃れるという皮肉な結果になるのか

97 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:50:22 ID:1Ku0BUuv
この次にプロと勝負させるのは連盟としても
かなり慎重にならざるを得ないだろうな。

「森内がソフトに負けた」程度ならまだ世間の人は
森内って誰?とスルーしてくれそうだけど

「羽生がソフトに負けた」となったらもう将棋界は終わる。


98 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:52:03 ID:BJOjxSQn
>>96
大半はコンピュータどころじゃないだろ、勝てないからやらないならとっくに寂れてる
てかお前将棋やってんの?

99 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:52:18 ID:UQXWS2GE
>>94

100 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:52:43 ID:YI1/oZpG
後10年でプロ将棋は
関東3関西2ぐらいの襲名制度になって
勝ち負けよりも、駒捌きの美しさを競う芸事になるよ

奨励会は完全に消滅して、内弟子制度になる


101 :98:2008/05/05(月) 23:53:31 ID:BJOjxSQn
>>92

102 :名無し名人:2008/05/05(月) 23:58:38 ID:45ipbKnd
知的ゲームでコンピューターに勝てるわけないじゃん
奴らは化け物だぜ
コンだって人間が作ったものだから屈辱に感じる必要は全くないんだぜ

103 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:07:33 ID:VWWcvsWp
案外、女流の方が寿命は長いかもな。
弱いアマの立場から空気を読んで質問する仕事は人間じゃないと
難しそうだが、それに答えて解説する仕事はソフトでも代替できる。

そう考えると、2050年のNHK杯は女流がコンピュータと
おしゃべりしていればいいわけだ。

104 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:09:41 ID:cJAOmQS7
持ち時間15分+集中出来ない環境で偶々負けたくらいで
アマトップクラスに並んだとか越したとか騒ぐなよ

105 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:10:17 ID:xG7QXCq2
2050年には、NHK杯そのものがなくなっていそう。


106 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:13:00 ID:sq85Y0/B
連珠より強いコンピューターは出来ていませんがねw

107 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:13:16 ID:2vOMUmDy
なにをいまさらw弱小プロより強いんだから当然だw
プロはコンと対局しちゃダメだよw
恥をさらすからなw

108 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:15:04 ID:Mx6QufGs
>>104
このスレ住人の煽りなんて、朝日新聞に比べれば可愛いもの

人間の頭脳、ついに敗れる…将棋ソフト、アマ名人下す
http://www.asahi.com/science/update/0505/TKY200805050175.html

109 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:15:29 ID:ExJSrYiR
世間は単純に「人間vs機械」と見ちゃうんだよな。
まあどっちが勝とうと将棋の面白さは変わらないと思うんだけど
このままいくと将棋連盟のスポンサー収入は減っちゃうかもしれないな。
そういう意味では今後どう将棋の面白さをアピールするかと
いう点で「棋界vs機械」なんだと思う。

110 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:18:14 ID:YxvRg9eV
将棋世界で連載やればいいんだよ
奨励会三段VSコンピューターとか

111 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:18:18 ID:e8vVOoT6
ちなみにチェスってグランドマスターがコンピューターに負けた後どうなったの?
廃れたりはしてないのかな

112 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:18:58 ID:VWWcvsWp
チェスではカスパロフがディープブルーに負けた後もプロの数は
減ってないし、賞金が少なくなっているということもない。
(一例をあげれば、今年の世界選手権の賞金は2億円)

将棋だって仮にトッププロがコンピュータに負けても、それが
スポンサーからの収入減という結果にはならないと思うよ。

113 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:21:03 ID:ExJSrYiR
>>112
それは外国の話でしょ。
日本のマスコミはアフォですよ。
どう報じるか想像してごらん

114 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:21:18 ID:sq85Y0/B
>>111
廃れていない
ロシアの元チェスの世界チャンピオンは
大統領の有力候補に目されるほど大人気だったが
反プーチン派だったので妨害されて立候補できなかった

115 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:25:40 ID:L5sDm+IN
>>111
2006年にチャンピオンが市販のソフトに0勝2敗4分で負けてから、
その手のイベントは開かれていないそうだ。

116 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:27:23 ID:LwnnkgyN
チェスはCOMとプロが勝ち負けできるあたりは盛り上がったが、
今は市販のPC程度のスペックでも負けるから、プロvsCOMの対局は全く行われなくなったよ

117 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:28:44 ID:sC+ml68j
まあチェスが廃れてないから、
将棋も廃れないとは言いきれないだろうね。
やっぱ国民性というものがあるし、
日本ではどうなるかはわからんよ。

118 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:30:51 ID:tQ2MKm2p
別にコンピュータどうこう以前に斜陽ですから。

119 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:31:27 ID:sq85Y0/B
人工知能を開発する途上でこういう結果は必然だよ
囲碁もいづれそうなる(中国での研究が凄いらしい)
将棋のアルゴリズムを研究してる飯田教授はプロ棋士ではないの?

120 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:32:51 ID:S0kFefO8
将棋は庶民の娯楽という感じが薄れ
また頭脳スポーツという位置付けは弱いような気がするから
確かにチェスのようにはならないかも

121 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:36:48 ID:i1JKhJ2A
でも海外で将棋を始めた人は
コンピューターに負けてないって理由か
らんまを見てって人が殆ど

122 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:37:28 ID:ExJSrYiR
「おまえまだ将棋なんかやってんの?」
みたいな感じにならないことを祈っております。

123 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:38:06 ID:vCVnNBRo
ビビりすぎ。
コンピュータに負けたって将棋自体はなくならない。
普段威張ったり悪いことばかりしてるような奴ほどこういう
時に変にビビったりする。

124 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:39:27 ID:ExJSrYiR
※はビビッてるでしょう。

125 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:45:27 ID:XoeUteVw
将棋板のアンチって何コンプだよw

126 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:46:09 ID:VTr4LY3t
ただひたすら強さだけを誇示する世界なら衰えちゃうだろうけど
鰻重・みかん・縞シャツ・ペリエ・などがある限りまだまだ大丈夫…と思う(w

127 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:47:19 ID:vCVnNBRo
なくなるのはそいつのプライドだけ。
普段から謙虚な奴はプライドも元々低いのでノープロブレム。

128 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:47:54 ID:LwnnkgyN
趣味でやる分には困らんがプロは困るだろ、まず権威が失墜する
例えばタイトル戦の解説会場にてソフトが最善手を示して、プロが間違えて会場ため息・・・

129 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:48:08 ID:VM4X1Vt/
初手から30秒将棋やったら、コンには羽生でも勝ち越せないぞ。
なぜなら、人間のほうが致命的見落としが起こる可能性が高いからだ。
王手飛車とか頓死とか・・・。

130 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:54:16 ID:mO5nCBtb
CPUを試しに奨励会に組み入れればいいんだよ
果たしてどれだけの成績を残せるのか興味あるね

131 :名無し名人:2008/05/06(火) 00:58:09 ID:vCVnNBRo
>>128
そんな演出しなければいいだけの話。

132 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:01:34 ID:mRLnS/VE
プロがCOMに角を落としてもらって挑戦する日が来るかもしれん

133 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:01:44 ID:sq85Y0/B
力戦形に持ち込むと序盤で勝勢に直ぐなるよ

134 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:04:15 ID:Zqt/kwAi
人間なんて、機械に負けまくりじゃん。
人間であることが、最重要事項。
将棋マシンは、2歩とかようせんだろ

135 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:05:22 ID:RYFH66/f
激指と棚瀬だったらどっちが買い?ていうか、いつ発売される?

136 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:05:27 ID:iZRS/nYe
人間界最強にはAKIRA竜王がいる。

137 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:05:30 ID:1HhF6T07
>>111, >>115
2007年7月 Rybka 対 GM Ehlvest
序盤データベース:3手(先後各3手)までの主催者側が用意したもの
終盤データベース:なし
ハードウェア: 4コアPC、ハッシュテーブル512MBまで
先後:人が全部先手
持ち時間:人の半分
で、Rybka の 3勝3分0敗

他、駒落ち戦などがいくつかある。

>>132
チェスはそんな時代だね。

138 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:05:56 ID:zewfF/aj
プロ棋士は最高の棋譜を創るのが仕事だろ?
それがコンピューター以下ならプロ棋士の価値がなくなるだろ。
A級棋士も女流以下ってことになる。

139 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:06:04 ID:i1JKhJ2A
そういえばイメージと読みで
神様と角落ちで100局指したらって質問で
何人かはいくら神様でも角落ちなら100番勝てるって言ってたな

140 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:07:22 ID:fdxTMIw3
>>119
中国じゃなく、囲碁は北朝鮮製が強いんだよ。

あの国に金をやるのは癪だけど、強いモンは強いから仕方ない。

141 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:14:45 ID:XoeUteVw
将棋が嫌いなら将棋と一切関らなければいいだけ、
わざわざ将棋板に来てまでくだらんこと書く理由がわからん。
際限なく進化するコンピュータが勝つのは当然、
だからって陸上競技と一緒で人間がやってなかったら誰も見ないだろ。

142 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:16:12 ID:qdkfx5P3
>>137
うはwww強すぎwww

143 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:21:49 ID:vCVnNBRo
早い話コンピュータは別次元のものだという価値観が
定着すればいいだけのこと。

144 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:23:53 ID:VjLhebGr
コンピュータがアマトップに勝ったこと自体は問題無いと
思ってる人が多いけど、

要するに、将棋を全く知らないど素人でも、
どんなに時間かかってもいいなら、
コンピュータがやったことと同じ計算をすれば
アマトップに勝てるってことだ。

それを証明してしまったのが問題。

145 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:25:36 ID:sq85Y0/B
>>141
バーチャルの萌え美少女を合成してもか?

146 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:25:40 ID:Zqt/kwAi
確かに、コンピュータの能力が低いときは、意味あったかもしれんが、
もう、意味無いだろ。その労力を違うことに使えよ。

147 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:27:42 ID:VTr4LY3t
こうなってみると魔太郎は早めに勝負しておいて良かったのかも。

次に「ソフトとプロの対局を…」って話が来ても
「僕はもう一度やってますから」と断りやすい。

連盟としても魔太郎にそう何度も押しつけるわけには行かず
他の棋士にやらせるしかないだろう。

その次の棋士はさらにやりにくくなり…だから
後で勝負する棋士ほどキツくなる。

リスクを恐れず踏み込んだのが良い結果になったね。

148 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:30:38 ID:XoeUteVw
>要するに、将棋を全く知らないど素人でも、
>どんなに時間かかってもいいなら、
>コンピュータがやったことと同じ計算をすれば
>アマトップに勝てるってことだ。

>それを証明してしまったのが問題。

意味がわからんもう寝ろ、俺は寝る。

149 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:34:39 ID:qdkfx5P3
>>137
調べてみたら、2007年3月に、その組み合わせでソフト側がポーン一つ落としてやって、
4勝1敗3分でソフトが勝ってんだな。

150 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:35:39 ID:sGv/ozEB
何面指しとかだと、プロがアマに負けることはあるから
そんなものソフトで証明するまでもないよ。
自分だけどんなに時間がかかってもいいとか
不平等な条件では勝負として意味ないべ

151 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:35:56 ID:1pvSLmux
機械(コンピュータ)が人間に勝つのは当然だから、
恥ずべきことではない、といった趣旨の書き込みがあるが、
それは違うぞ。

コンピュータは、単に計算をやっているだけ。
コンピュータには創造的な仕事はできない。
これが、人間をコンピュータより勝るところなんだ。

将棋でコンピュータが人間より強いとなってしまうと、
将棋は創造性よりも計算力を競うゲームだということになってしまう。

これが一番の問題なんだよ。
将棋が単なる計算力勝負のゲームだなんて思いたくないね。
もっと崇高な、頭脳勝負のゲームだと信じたい。

152 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:36:59 ID:1pvSLmux
× 人間をコンピュータより勝るところなんだ。
○ 人間がコンピュータより勝るところなんだ。

153 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:39:50 ID:VjLhebGr
>>148
まとまらなくてすまん。

>>151がうまいこと書いてくれた。

>計算力を競うゲーム

だから全く将棋を知らない人ても
(時間かかっても)計算をすれば、アマトップに勝てる

154 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:39:50 ID:1pvSLmux
>>144
>>148

これは、コンピュータは思考などしていない、
単に言われた通りの計算を繰り返しているだけ、
ということを言っているのだよ。

途方も無い時間はかかるが、
コンピュータと同じ方法で計算を行えば、
素人でもアマトップに勝ってしまう、
ということを言っている。

155 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:40:39 ID:T5NGX6t7
アマ強豪って普段偉そうにしてるのが多いけど
実はコンピュータにも勝てないくらいの実力だったんだねw

156 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:41:46 ID:J7z6pVF0
例えば陸上競技なら、「人間の限界に挑戦する」っていうのが魅力だと思うのだが、
その限界に一番近い存在はもちろん「人間」の中のトップの人たちになるから、
機械だかロボットだかが100Mを5秒で走っても気にならないとは思う。
しかし将棋の魅力ってひとそれぞれかもしれんけど、
最終的に先手必勝なのか後手必勝なのか千日手になるのか、
それが気になる人も結構いると思う。
そういう人はソフトがトッププロを子供扱いするくらい強くなれば、
プロには注目しなくなると思う。
だってその答えに一番近い存在が、プロからソフトにかわるから。
「人間」か「機械」かは将棋の場合関係ないって人も結構いると思うのだが
みんなはどう思う?
まあ俺は今後も将棋はたまに指すし、プロはカッコイイと思うけどな^−^


157 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:41:52 ID:qsp0GNfv
しかし、後10年後ぐらいに羽生を上回るソフトが出てくるなんて、
贅沢な時代だ。自宅でプロ棋士を超えた棋力と対戦できるなんて。
普通、単なる一般人がプロとの対局(もしくは指導対局)を依頼する場合、
結構お金が掛かるはず。

158 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:48:23 ID:1pvSLmux
コンピュータは言われた通りの計算を行う、
ただの計算機に過ぎない。
ただ、もの凄く高速に膨大な計算を行える。

将棋における新戦法の創造、新構想の創造、新手の創造が、
計算機の手の届かない領域、世界での出来事であって欲しかったんだよ・・

もし、トッププロが負けるようなことがあれば、
俺はプロ棋士を神格化し過ぎていたのかも知れない。

トッププロはその境地に達していると信じたいよ。

159 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:48:50 ID:7H71/R1H
写真ができて絵画が廃れると恐れた人たちがいた。
車があるとマラソンはつまらないか?

ということで将棋の楽しみは変わらんよ。



160 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:50:53 ID:18mirhvo
創造力が何かも定義せずに創造力だとか計算力だとか言われても意味不明。
そもそも理論上では全ての手が計算されうるから、どのような「創造的」な手であっても
計算の中に含まれる。

>>144の言っていることなんて遥かに前からわかっていたことなんじゃないの?
今までは計算のレベルが低かっただけのことで。

161 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:52:14 ID:3b0uqmcJ
>>151
そうだよな
ソフトに人間が負けるのって普通に情けないことだよな

仮にも人間様が手間暇カネを掛けて本気でやってればやってるほど
負けたときに「プッ!アマだかプロだか知らないけどソフトに負けちゃうわけ〜w」
みたいな感じになるんじゃないの?

>>151の言うとおりだとすると人間の英知を競いたいんだったら
パソコン動かしとけばいいって事になる
考えれば考えるほどなんか馬鹿馬鹿しくなる

162 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:53:26 ID:t0jIJrVA
王将戦で羽生新手と言われた▲9六角だってソフトの推奨手だったわけだから
これからはソフトで新手や変化を研究する時代なんだよ

163 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:55:33 ID:7H71/R1H
だから計算ならスパコンに人間が勝てないのははっきりしてる。
それでも暗算大会で優勝したような人がTVで計算して見せれば感動するだろ?

将棋だってコンピュータが強いのが分かってても
イベントで目隠し将棋とかされたら盛り上がる。
それでいいんじゃね?



164 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:55:59 ID:VjLhebGr
>>160
そうだね。
分かっていたけど、分かりたくないというか、
考えたく無かった。
棋士には違う何かを求めていた。
でも、こういう結果を見せ付けられると
もう無視はできない。



165 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:58:39 ID:18mirhvo
激指とかが名人よりもずっと強くなってしまって、
名人戦の中継をソフトを立ち上げながら見て
森内が間違えた、羽生が見落としたなんてことになったら
確かにプロ将棋界の価値は下がっていくかもしれない。

今でもそんな傾向はあるしな。

166 :名無し名人:2008/05/06(火) 01:59:00 ID:1pvSLmux
「将棋における創造」が計算の中に含まれる、
ということは、認めたくないものだよ。

アマとはいえ、長年将棋をやってきて、
プロ棋界をウォッチしてきた者にとってはね。
でも、悲しいが認めざるを得ないようだな。

167 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:01:19 ID:18mirhvo
>>164>>166
そういうものなのか。
24のブームで20年ぶりくらいに将棋を再開した10級wの俺には
わからない気持ちなんだろうな。

168 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:05:29 ID:3CKo1LoG
プロと対戦しなければイイダケダロ
米長ならそうするよ 情けないけど 藁

169 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:07:41 ID:rtWKwseh
>>156
谷川先生の言葉に「 棋士は3つの顔が必要。 それは、勝負師と研究家と芸術家」
ソフトの進化によって棋士に求められる研究家の比重が下がり、勝負師・芸術家と
しての魅力がより重要になってくるのでしょうね。

170 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:10:31 ID:GsflQtfw
人間が、ある分野についての頭脳を大いに磨いたというところに意味がある
その頭脳がコンピュータと比べてどんなレベルか、というのは意味がない

という時代になるだろう

171 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:11:05 ID:2PG8xn/M
さすがに桂馬Z走ってるよ ボナは 辛味具合でしょ

172 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:14:27 ID:vCVnNBRo
芸術家は人それぞれだろ。
哲学家、経済評論家、お笑い芸人、麻雀プロ、突撃家、その他色々ある。

173 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:18:28 ID:2PG8xn/M
まあ写真機があっても画家はいるわけだが ずれたか。。。

174 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:20:15 ID:j+QndjBo
ソフトに負けるようになっても将棋は無くならないけど
新聞社主催の棋戦は一気に減りそうだ

175 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:21:41 ID:f8Cc5str
清水上って野月に勝った人でしょ。
もう野月は引退したほうがいいよ。
あるいは、激指とやって自らの能力を証明するか。

176 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:23:17 ID:fzhH619f
加藤のほうはなにやっても勝てると思ってたんだろうな
ソフトに対する作戦選択が甘すぎ

そして清水上に必要以上のプレッシャーがかかって
必勝の局面を勝ち急ぎで落とした

つまり加藤のせいだろ

177 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:23:18 ID:2PG8xn/M
電卓あるからそろばんは覚えないという奴はいるだろう

178 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:35:59 ID:yeUIPU6h
COMの序盤見てプロはまだ余裕持ってるだろうけど、
少し戦型選択をシビアにすればすでにプロでも結構危うそうだな。
今日はCOM同士ってことで序盤大らかに指してた見たいだし。

179 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:36:59 ID:riw7/EQV
>>159
>写真ができて絵画が廃れると恐れた人たちがいた。
>車があるとマラソンはつまらないか?

これは今回の件の例としては違うと思う。
例えが難しいが、例えるなら、
道に詳しい運転手VSカーナビで
カーナビが勝ったような感じ

180 :名無し名人:2008/05/06(火) 02:44:27 ID:qdkfx5P3
>>177
待て、それはいるw

正直>>166の感慨は俺には理解不能だ。
将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームである以上、最後には計算力で全て説明できる
ことなんてわkりきってるだろーに。


>>166は麻雀の世界に移った方がいいな。

181 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:11:35 ID:7H71/R1H
>>179
だから何が目的かを考えないとだめ。

その例だと目的地に行くのが目的だから正確なカーナビでいい、ということだな。
でも旅を楽しみたいならカーナビに頼っても楽しくない。

レンジで料理すれば短時間でできるが、
料理が趣味の人はレンジ使わないで時間かけて自分で作るほうが楽しいだろ。
単に短時間で作るのが目的じゃないから。

将棋も勝つことだけが目的なら上記の通りだが
それなら自分で考えないでパソコンでやらせりゃいい。
っていうか、じゃんけんでもしてろ。



182 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:22:58 ID:zNC9VvEO
コンピュータの方が
今まで誰も思いつかなかった面白い手を指したり
新戦法を編み出したりして

183 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:24:45 ID:L5sDm+IN
将棋指しがまとう権威は落ちてく一方だからな。
昔は異能の人扱いだったのが、今は単にボードゲームの上手い人扱いになってるだろ。
そういう意味ではコンピュータに負けてもあまりダメージがないかも。

184 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:26:50 ID:PRk35hT9
将棋だけでなく創造なんて全部最終的には計算の中に含まれるものだろ。
その内、絵を描いたり詩を作ったり作曲したりという芸術の分野でも人間は機械に勝てなくなる。

185 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:26:57 ID:ZqTmzvmw
ソフトの向上は将棋の完全解析に近づいてるわけじゃん
チェスはあとどれくらいで完全解析できるの?

186 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:37:03 ID:5ji0we4u
>>185
完全解析ってのは、先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかの解が出るって事なんで
解析されるとゲームとしては終わりやぞw

森内名人は昔、将棋で先手有利の結論が出たら棋士辞めると言ってたほど。

187 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:38:15 ID:KGa+kcga
トッププロがしっかりと対策したうえで
何度やってもまるで歯が立たない
ていうくらい圧倒的なソフトできて始めて「人間の負け」だと思うんだがどうか

188 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:38:57 ID:v/vFEcCJ
>>186
どうやってその解を記憶するんだよ

完全解析による初手最善手が▲4六歩だとして、それ覚えてどうなんのやぞ

189 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:40:41 ID:20hhUr2D
>>187
だとすると、あと20年くらいはもつかな

190 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:41:20 ID:xzodnAm2
>>185
完全解析は不可能で結論出てるよ
だから評価関数なんていう泥くさいアプローチするわけで

191 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:43:19 ID:ZqTmzvmw
でもある程度の定跡の結論が出たらもう終わりでしょ
終盤まで出て優劣不明とか意味分からんのがあるけど、それもソフトに任せたら解析できるんじゃないの?

192 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:44:08 ID:93JJJUSZ
>>189
早くその圧倒的なソフトが出来てくれないと羽生の方が先に衰える・・・

193 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:47:43 ID:5ji0we4u
>>188
>どうやってその解を記憶するんだよ

定跡という形になるんで憶えられるよ。
お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗(これが大きい)
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねw
それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。

194 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:48:05 ID:zNC9VvEO
幸い将棋はチェスよりハンデが付けやすい

195 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:51:29 ID:xzodnAm2
>>193
無茶言うなよ
人間が覚えられるわけねーだろ

196 :名無し名人:2008/05/06(火) 03:59:40 ID:5ji0we4u
>>195
サヴァン症候群とかあるから解らんぞw
記憶力のみの勝負になった時点で将棋というゲームは終了。

ただ、それが10年以内にくるとか煽るつもりはないんで気にすんな。

197 :名無し名人:2008/05/06(火) 04:01:25 ID:L5sDm+IN
>>193
例えば100兆パターンの分岐を全て覚えるなんてできるか?
そんなに分岐は少なくないだろうけど。

198 :名無し名人:2008/05/06(火) 04:05:00 ID:zNC9VvEO
必勝法があるとすれば
玉を囲わずに桂や香を捨てて
と金を複数作るような指し方じゃないかと思う。
(必勝法は無く最善を尽くすと引き分けという結論も有り得るんだよね)

矢倉や穴熊のような現在の戦法の延長線上に必勝法があるとは思えない。
ただそれだとつまらない将棋になりそう。

199 :名無し名人:2008/05/06(火) 04:18:47 ID:jcL70Drm
>>196
将棋の全手順を記憶すれば必勝というのは理論上はそうだが、記憶し終わる前に宇宙の終わりが先に来る。

200 :名無し名人:2008/05/06(火) 04:29:51 ID:5ji0we4u
>>197
実質的にパターンはそんなにないと思う。 > 100兆
定跡から外れる側も出鱈目に指して勝てるわけじゃないし。
駒損、駒得を考えたらかなり絞られる。

201 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:01:58 ID:fzoXrtT5
>>200
優勢・勝勢でも一手間違えたら簡単に逆転するのが将棋でしょ。
勝勢での指し方なんて本来覚える必要なんてないわけだし誰も覚えてなんかないが間違えるときは間違えるのが人間。
そこらへんまでほんとにすべて覚えるなら100兆とかそんなアホみたいな小さな数字になるわけないだろ。
つか貴方将棋やったことないんじゃないの。

202 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:14:46 ID:2ZnSe9/q
NHK杯ルールだと羽生でも一発入りそうだな

203 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:19:33 ID:NnPUG4y8
一つだけ言えるのは、評価関数だとか、棋譜データ入力だとか、そういった手法で
強くしている今のソフトに、将棋を解明されることはないってこと。
これらはソフトを人間に近づけようとしてるだけだから。
ソフトが人間に勝てるのは今のところ詰め将棋の計算だけで、後は全部負けてる。


15分+30秒なんていうのは、ソフトに勝たせるようにわざと有利なルール設定にしてるわけ。
秒読みを30秒じゃなく1分にしただけで人間がミスする率はぐっと下がって、
まだまだ人間の方が上ってところを見せ付ける結果になったと思う。


ソフトがプロの実力に近づいてるよ、追い抜くかもっていうデッドヒートの演出を
するために、今はわざとソフトが強いように見せかけてる段階。
斬られ役になってしまったアマの方には申し訳ないと思うw

204 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:21:12 ID:2PG8xn/M
※が怪鳥というのは十分意味がある 
キシンが怪鳥じゃ連盟が消えるかも試練

205 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:21:41 ID:q06vleV9
それにしても加藤の棋譜むごいな
なめてたとしか言いようの無い投了図

206 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:22:22 ID:5ji0we4u
>>201
その1行目と2行目から、どうやって3行目の結論が出るのか意味不明なんだが…

大体、俺は「思う」としか書いてないぞw

207 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:28:18 ID:L5sDm+IN
>>206
先手86歩や先手78銀から始まる後手番の定跡を
真面目に覚える奴が居るかどうか想像してみるといい。

208 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:30:53 ID:v/vFEcCJ
>>200
完全解の棋譜なんて、
人間からみたら出鱈目そのものだろw
まさか相矢倉で端歩ついて、って将棋なわけがない
そもそも駒得する必要すらないわけで

ボナンザの全幅検索と同じで、何が実質で何が非実質かわかれば話は早いが

209 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:31:36 ID:2ZnSe9/q
清水さんも最後の方まで気分的に優勢で普通に将棋指してたと思うんだよね
そしたら急転直下で負けた。でもソフトの評価はかなり前から後手優勢だった

210 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:38:27 ID:zNC9VvEO
24桂が厳しいなんてコンピュータの方が気付きにくそうなんだけどね
まあ油断はあったと思う

211 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:45:04 ID:jcL70Drm
>>206
宇宙に存在する原子の数:約10の80乗個
将棋の全手順:約10の220乗

212 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:45:57 ID:pk13jR0S
めざましにもニュース来た
そんなに凄いことなんだろうか。連戦すれば加藤さん清水上さんの方が勝ち越すと思うけどなあ

213 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:46:45 ID:5ji0we4u
>>211
最初から全手順の話なんてしてないぞw

214 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:47:44 ID:u677aWXn
俺はDSの銀星に負ける。

215 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:48:26 ID:NWf/7/ZI
もう将棋はダメなのか。。

216 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:48:53 ID:zNC9VvEO
まあ一億とか十億でも記憶できないでしょ
人間の記憶なんてそんなもん

217 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:50:06 ID:jcL70Drm
>>213
出鱈目な手順を除けと言うんだろうが、それで100兆ぽっちに減るのかい?

218 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:51:57 ID:v/vFEcCJ
>>212
将棋ファン以外に
”アマトップ”のニュアンスは伝わってるんだろか
今回のような短い持ち時間なら
大半のプロと勝ち負けできる連中なんだが

219 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:52:00 ID:/Wfw36s1
1億なんて某2冠なら1秒未満で読めるじゃん
初手86歩とかも含めた解析には時間がかかると思うけど、絞れば数十年以内には終わるだろ

220 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:53:52 ID:u677aWXn
>>219
ハードウェア的にも解決は早そうですしね。ついに達成するんじゃないかな。

221 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:54:08 ID:zNC9VvEO
>1億なんて某2冠なら1秒未満で読めるじゃん

あっ、そうかw
うっかりした。人間はポカするからね。

222 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:56:03 ID:5ji0we4u
>>217
>それで100兆ぽっちに減るのかい?

じゃあ、減らないのかい?

解が見つかってない段階では断定することはできないんだよ。
だから「思う」にとどめておいたわけ。

223 :名無し名人:2008/05/06(火) 05:59:02 ID:/Wfw36s1
俺は加藤清水上両者には1割くらいしか勝てないと思うけど
本気でソフトを負かしにいったら5割以上は勝てると思うんだよね。自信過剰すぎかな

224 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:00:05 ID:3e3XqtQs
△6六歩で逆転したな
あの手が読めなきゃ勝てないよ

225 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:01:53 ID:MVtPIPK3
将棋ソフト作ってどうすんだ。

226 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:04:45 ID:/Wfw36s1
65同桂〜25桂の構想が良くなかったような
模様が良さそうだから軽く指さずに銀で押し潰す展開がよかったと思う

227 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:04:47 ID:jcL70Drm
>>222
将棋をしらないのか、数学をしらないのかどっちだ。
将棋の指し手は平均100手。
初手から定跡でありえる手が毎回平均10手と仮定しても14手でもう100兆に到達するぞ。




228 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:10:12 ID:lLD5+9xp
>>227
ニワカ将棋&数学ヲタ乙

229 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:11:43 ID:zNC9VvEO
186 名無し名人 sage 2008/05/06(火) 03:37:03 ID:5ji0we4u
>>185
完全解析ってのは、先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかの解が出るって事なんで
解析されるとゲームとしては終わりやぞw

193 名無し名人 sage 2008/05/06(火) 03:47:43 ID:5ji0we4u
>>188
>どうやってその解を記憶するんだよ

定跡という形になるんで憶えられるよ。
お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗(これが大きい)
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねw
それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。

断言してませんか?「思う」って書いてありますか?

230 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:15:24 ID:U44zaYv+
ハードが年々強化されてることが大きい
コンの処理速度は常に右肩上がりだからなあ

231 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:16:46 ID:KG5UTgMH
このピンチ、どげんかせんといかん!

232 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:17:31 ID:q06vleV9
>>225
開発者にとっては一種の育成ゲームなんじゃね?
自分が作ったソフトが強い相手を倒していくのは爽快だと思う

233 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:17:55 ID:NMR99jDC
秒読みを60秒にしてりゃこうはならんだろ

234 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:19:02 ID:5ji0we4u
>>227
長手数詰めになれば、そこからは一本道なわけで
完全解が出ないと、その適当な試算に意味はない。

235 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:20:39 ID:v/vFEcCJ
>>233
秒読みをいくら増やしても
羽生と番勝負するのは時間の問題でしょ
しかし、
水平線効果とかいってたのは何だったの?

236 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:20:39 ID:wvs4yBgC
そもそも今も将棋って記憶勝負だろw

序盤は定跡手順覚えて
外れたときの主要な変化を覚える
いかに細かい主要な変化を覚えるかで強さがきまる

中盤での指しての選択も
過去の記憶から絞った数手を読むことから選択だしね
それが序盤みたいな形の記憶方法になるってだけ

237 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:22:22 ID:jcL70Drm
>>234
お前の将棋は14手目から詰みが生じるのか。

238 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:22:45 ID:0Fqu/8we
>>230
ハードを作る人が、「ソフトは今のままでも数年後には我々の力でプロを負かしますよ」
みたいなことをどこかで言ってたはず・・・

239 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:22:51 ID:fzoXrtT5
>そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねw
>それすらも記憶力が勝負。棋力はいらない。

自分の言ったことも忘れてるのかよ。上の発言が出発点なんでしょ。
詰みだろうと早詰やら余詰の変化を覚えないといけないのは同じでしょ。

240 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:23:35 ID:fzoXrtT5
>>234

241 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:26:07 ID:5ji0we4u
>>229
数学に詳しいらしい人に、展開型2人セロ和ゲームとミニマックス定理を教えて貰え。

>実質的にパターンはそんなにないと思う。 > 100兆

242 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:26:27 ID:fzoXrtT5
「一本道なわけで」とか言ってる時点で棋力を前提にしてるわけよ。
理論上はいくらでも指し手はあるんだから。

243 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:29:09 ID:cC0xgKZ7
初手86歩とか78銀とかの結論を解析しても意味ない
それくらい察しろよ

244 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:29:12 ID:5ji0we4u
>>237
>毎回平均10手と仮定しても14手でもう100兆に到達するぞ。

この適当な仮定を前提にする気はない。

245 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:30:54 ID:zNC9VvEO
必勝法があるとしてそれが人間に覚えられる物かどうかは分からない。
自分で「憶えられる」と断言しておいて覚えていない。
確認せずにだから「思う」と書いていると繰り返す。

246 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:31:39 ID:5ji0we4u
>>242
おいおい、玉を詰ますゲームなのに、そこから否定すんのかよw

だから、ランダムを前提にはしてないっての。

247 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:36:53 ID:jcL70Drm
>>244
適当で10通りと言ってるわけじゃないよ。
ちなみに激指7で初手として定跡に入ってる手は以下の12通り
1六歩
2六歩
3六歩
5六歩
6六歩
7六歩
8六歩
9六歩
5八飛
6八飛
7八飛
6八玉

248 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:43:35 ID:fzoXrtT5
たとえば初手9八香、3手目1八香とかだって羽生がやればほとんどの人間に勝つだろ。
本当に「記憶力の勝負で棋力はいらない」ならその変化も詰みまで解析して記憶しないといけない。
>>227はめちゃくちゃ少なく見積もって(少なすぎだと思うが)の話だよ。

249 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:44:55 ID:zNC9VvEO
松原仁教授は「(初手から勝負がつくまでを計算するには膨大な計算力
が必要になるので)おそらく半永久的にこれらのゲームの必勝法は
見付からないのではないか」と言っている。覚えるどころじゃない。

〉お互いが最善手を指し合う形になるんで、理論上分岐はない。
定跡から外れた方は理論上必敗(これが大きい)
そりゃ定跡から外れた時の対応手は憶える必要あるけどねw

これが理論的におかしい。「分岐はない」どころか
人間が憶えられる量だという結論はどこからも導き出されない。

250 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:47:45 ID:jcL70Drm
おっとまだ初手の定跡は他にあった。
7八金、5八金左、5八金右、4八銀

合計16通りだな。
ちなみにプロ公式戦で勝率10割の初手は8六歩だったりする。

251 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:51:41 ID:L5sDm+IN
>>247
86歩まで入ってるのに、46歩は無いのか。

100兆って出したの俺だけど、そんなに少ないはずがないことは万人が同意して、
かつ人間が覚えられるわけがない数字のつもりだったんだけどな。
まさか100兆通りより少ない可能性があるって主張する人がいるとは思わなかったよ。

252 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:53:27 ID:zNC9VvEO
彼が伝説のアキバの釣り師…らしい

253 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:57:49 ID:cC0xgKZ7
本気で86歩とか58金左とかを考えてる段階で話が噛み合ってない
>>247 >>251
相手しても時間の無駄だから付き合わない方がいいと思われ

254 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:58:10 ID:wvs4yBgC
さすがに100兆は多すぎだろw
無意味な手まで数えすぎ

255 :名無し名人:2008/05/06(火) 06:59:18 ID:xzodnAm2
>>229
ID:5ji0we4u は
> 定跡という形になるんで憶えられるよ。
っていう部分がそもそも間違い

有限だと断定できるのは局面であって手順じゃない。
これは小さな盤で考えるとすぐわかる。
たとえば、

┌──┐
│▽王│
├──┤
│__│
├──┤
│▲玉│
└──┘

みたいな1x3の升目でやれば後手必勝(先手必敗)で、手順も局面も有限だけど

┌──┬──┐
│▽王│__│
├──┼──┤
│__│__│
├──┼──┤
│▲玉│__│
└──┴──┘

みたいな2x3の升目でやると千日手を無限に繰り返す(引き分ける)ことになる。
で、この2x3の盤上では取りうる局面(駒の位置)の数は有限だけど、手順は
▲1三玉△1一王▲2三玉△2一王▲1三玉・・・と無限に続いて終わりがない。
もちろんこの場合4手目で駒の配置的には最初の局面に戻ってるわけだから
手順じゃなくて局面(とその次の一手)を覚えることにすれば、記憶対象は有限に収まることになる

256 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:00:33 ID:pmnRlhlg
完全解明されたら初手8六歩でも先手が勝つのかもしれないしな。

257 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:03:34 ID:L5sDm+IN
>>253
覚えておかないと、相手に初手86歩とかを指されたときに困らないのか?

258 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:04:51 ID:fzoXrtT5
これは妄想だけど、完全解析されたとしても初手の最善はこれ(それ以外は後手勝ちあるいは千日手)、とは決まらないと思うな。
先手必勝として、初手は例えば7六歩でも2六歩でも関係ないと思う(どっちにしろ先手が勝つ)。
手数は、勝つ気なく引き伸ばそうと思えば簡単にできるから問題にならないし。

259 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:06:02 ID:5ji0we4u
>>255
>完全解析ってのは、先手必勝、後手必勝、引き分けのいずれかの解が出るって事なんで

最初から千日手も想定済。突入した時点でそれが解ってこったな。

260 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:09:15 ID:zNC9VvEO
米長の角頭歩突きは角道を開けあってからだけど
初手8六歩も馬鹿にしたもんじゃないよ

261 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:10:52 ID:v/vFEcCJ
ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわw あとは高卒&文系の諸君で楽しんでくれやノシ

262 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:12:11 ID:wvs4yBgC
多分完全解析されても

道順は複数あるんじゃないかな


263 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:14:45 ID:vZxpcCjG
先手必勝にはならないと思うよ
千日手が濃厚だと思う 自分的には

264 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:16:50 ID:vZxpcCjG
先手必勝が答えのゲームならここまで奥が深くはならない
両者最善を尽くしたら手詰まり
最善手は一つではなく千日手に行くルートは複数あると思う

265 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:26:08 ID:Mwg4JvGK
初手86歩も考えるとか言ってる池沼は、76歩34歩33角成も考えるってことだろ?
どんだけ常識を持ってないんだよ

266 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:29:24 ID:NMR99jDC
棚瀬将棋はカッコいい将棋指したね

267 :中国産:2008/05/06(火) 07:30:20 ID:63bwv3/x
塩    → 塩化ナトリウムの代わりに亜硝酸塩の偽塩
ハミガキ粉  → 使用した人が死亡
野菜   → 農薬漬  しょうが→基準値を超える農薬BHCを検出。
水道水  → 細長い虫が大量に混入
歯科用クラウンやブリッジ → 鉛や亜鉛、マグネシウム
土鍋   → 鉛とカドミウムが溶け出す
咳止めシロップ→工業用ジエチレングリコール使用 死者多数
食用油  → 排水溝からすくった工業廃油を薬品で脱色して販売。
インスタントラーメン→ 上の油を使用、死者2名
ペットフード → 工業用小麦粉でペット死亡
中国産アンコウ→ 毒ふぐ混入
冷凍餃子 → メタミドホス -- 殺虫剤(サリンと同系統の有機リン系の神経毒)の意図的な混入
ウナギ  → 合成抗菌剤マラカイトグリーン
ぬいぐるみ→ 中身は産廃
粉ミルク   → 中身はデンプンに香料
緑化運動 → 枯葉をペンキで着色
中国産ウーロン茶→有機リン系殺虫剤「トリアゾホス」が相次いで検出
ミネラルウオーター → A型肝炎集団感染(中国貴州省貴陽市の大学生)
ホテルのポット → 使用済みコンドーム入り
豚肉   → 汚水を注入、重さを増やして値段を高くするため。病死の豚肉も販売。
ヘパリン → 死者81名(アメリカ)
ピンバッジ→ 高濃度の鉛(アメリカでは「ピカチュウ」「マリオ」7万1000個を自主回収)
ステンレス鋼→高濃度のコバルト80検出(イタリア)、トルコや中央アジアに拡散

268 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:34:22 ID:zNC9VvEO
初手86歩はプロ公式戦で勝率10割って書いてあるだろ。
いい手とは思わないけどそんな簡単じゃない。
いきなり角をただでやるのとは違う。

269 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:40:39 ID:v/vFEcCJ
>>265
で、このスレの中の誰よりも常識人なはずの加藤と清水上が
初手86歩を考えてるコンピュータに完敗してるんだが

270 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:44:31 ID:zNC9VvEO
開始日時:2000/02/22
初手8六歩の棋譜が見つかった。

棋戦:NHK杯
戦型:その他の戦型
先手:増田裕司
後手:小阪昇

*棋戦詳細:第50回NHK杯戦予選
*「増田裕司四段」vs「小阪 昇七段」
▲8六歩 △3四歩 ▲7六歩 △3五歩 ▲6六歩 △3二飛
▲6八銀 △6二玉 ▲6七銀 △7二玉 ▲7七角 △4二銀
▲8八飛 △1四歩 ▲2八銀 △5四歩 ▲8五歩 △5三銀
▲4八玉 △3六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲5八金左 △3四飛
▲3七歩 △5五歩 ▲3八玉 △6二金 ▲1六歩 △5二金上
▲4八金直 △3三角 ▲7五歩 △4四歩 ▲8四歩 △同 歩
▲同 飛 △8三歩 ▲8六飛 △4五歩 ▲6五歩 △5四銀
▲7六銀 △8二銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲1七銀 △2四歩
▲2六銀 △9三銀 ▲6七銀 △6五銀 ▲5六歩 △8四銀
▲6六銀 △同 銀 ▲同 角 △4六歩 ▲8五歩 △9三銀
▲7七桂 △5六歩 ▲3三角成 △同 桂 ▲2三角 △6四飛
▲6五銀 △4七歩成 ▲同金左 △4六歩 ▲同 金 △5七歩成
▲同 金 △4五歩 ▲4七金引 △5九角 ▲6四銀 △7七角成
▲5六飛 △6四歩 ▲6三歩 △同 玉 ▲4一角成 △5五桂
▲5三歩 △同金右 ▲6一飛 △6二銀 ▲8一飛成 △4七桂成
▲同 金 △5五銀 ▲5七飛 △6六馬 ▲6七桂 △4六歩
▲5五桂 △5四玉 ▲3二馬
まで99手で先手の勝ち

271 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:48:19 ID:Sx5mwKUA
俺が暇つぶしに作ったソフトでも軽く24でR1500いっちゃったからな。
そりゃ負けるに決まってるよ。

272 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:58:03 ID:yGwCOz2B
かといって 激指>清水上>某B2棋士

ともいえんしなー

273 :名無し名人:2008/05/06(火) 07:59:24 ID:yGwCOz2B
>>268
増田がその棋譜についていってたけど
「小阪は振り党なんで、居飛車に誘導するつもりだった。
相居飛車なら互角以上に闘えるから」
とコメントしてた。

274 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:25:26 ID:PKz/AJgl
この敗北は、「強い=偉い」と思ってる人たちにとっては
衝撃だろう。プロの権威は地に落ちるね。
でもそうじゃないんだってことを啓蒙していかないと
将棋連盟はなくなっちゃうんじゃないかな。
その辺を分かってるプロ棋士は羽生さんしかいない気がする。
他のプロ棋士はジタバタするしかないだろうね。

275 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:31:36 ID:L5sDm+IN
>>265
完全解析が前提なんだから、考えるに決まってるじゃないか。

276 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:33:27 ID:wF1FADop
羽生さんがソフトに負けるわけないよ

277 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:34:33 ID:rEEoBM/U
棚瀬将棋とか激指でまだ良かった。
へたれ将棋とかだったら悔しさ100倍

278 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:35:31 ID:tNh09ojl
10年前は俺と互角だった。コンピュータに追いつけ追い越せと
頑張って来たが遥か遠くにコンピュータが行ってしまった。
もう永遠に俺はコンピュータに勝てない
さようならコンピュータ

279 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:38:10 ID:yGwCOz2B
ボナンザだったらまたmtmtが大きな顔をしてたわけだが、
それがなくてよかった

でもあいつこういうイベントだとかならずネット中継担当として
使われてるしなー ※は業界から追放したくてしょうがないようだが
スポンサーがmtmtをありがたがって使ってるできないくらいだし。

280 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:40:22 ID:mSycxOtm
>>278
さようなら将棋、
ではないんだな。

281 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:41:48 ID:tNh09ojl
コンピュータにまったく勝てない俺だが毎日お金を計算したり
仕事をしたり友達と遊んだり音楽を楽しんだりしている。
頭脳の全てを将棋に捧げられるコンピュータが羨ましい

282 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:44:35 ID:Olj98vY3
キーボードやマウスの入力を待ったり、
時間を数えたり、スロット監視したりと
結構将棋以外の仕事もおおいんだぞ


283 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:50:02 ID:wF1FADop
羽生さんがソフトを倒してくれるよ

284 :名無し名人:2008/05/06(火) 08:51:37 ID:5nR1ZZ8k
羽生(ここからが本当の地獄だ!!!!!!!!!!!!)

285 :NHK視聴率↓:2008/05/06(火) 09:01:14 ID:vlQnb/sR
少しも将棋界に明るくない話題だよな
オレの将棋にかけた情熱は・・・
ついでに囲碁も最強のソフトを日本で作って、
韓国や中国の鼻をへしおってやりましょう


286 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:12:21 ID:VWWcvsWp
空気読まずに発言するけど、なんでソフトが人間より強くなるのが
そんなに脅威な訳?

チェスなんてとっくに世界トップがソフトに全く勝てない状況だけど
賞金の数もプロの数も減っていない。

このスレの人たちが心配するほど、世間(とスポンサーの新聞社)
は人間とソフトでどっちが強いかなんて気にしてないから、
仮に羽生が負けたところでどの棋戦も普通に存続するよ。


287 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:13:21 ID:mSycxOtm
>>286
チェスのプロ、をどう定義してるの?

288 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:15:02 ID:lXMg7IUG
ソフトが新定跡・新常識を作るくらいに強くなればまさにソフト様様の時代になるな。

289 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:15:51 ID:PKz/AJgl
>>286
チェスのプロって何人いるの?

290 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:18:35 ID:HiTmUljW
まだまだ
脱衣将棋に負けた時こそが、真のパラダイム^^

291 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:19:26 ID:XEHLfzva
>>288
誰も弟子入りしなくなるな。ソフト使ってたほうが強くなれるだろ。

292 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:20:09 ID:lXMg7IUG
来年は本気になって
序列が高いプロから順に5人選抜してコンピュータ大会5位までのソフトと対戦して欲しい。
3勝くらいはできるでしょ。

293 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:20:16 ID:n16AStN0
おまえらどうするょ。初手86歩→投了みたいになったら。
コンピュータで解析が進めば将来そうなるかもよ。

294 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:20:31 ID:VWWcvsWp
チェスのプロ=チェスの賞金や雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン
等で生計を立てている人。

きちんとしたソースは示せないが、インターネットのおかげで
遠隔地にオンラインレッスンができるようになったり、メディア
が多様化して寄稿できる雑誌の数も増えている。

賞金にしても、今年の世界選手権が150万ユーロ(約2億4千万円)
というのを見ても分かる通り全く減っていない。

将棋も、技術の進歩は脅威というよりはメリットになると思うけどね。

295 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:20:58 ID:5nR1ZZ8k
>>286
そんな事だれも言い切れないと思うよ
チェスの方は企業がバックアップしてたからある程度で終わったみたいだけど
日本人は徹底的にやる勤勉な所があるから名人竜王を叩きのめすまでやりそうだ

ソフトに負けて一番の打撃は現状のプロよりもこれからプロを目指す人間が
減る事だと思う
コンピューターがやれることを人生かけてやろうと思う人間がどれだけ出るだろうか
親だって「将棋は遊び程度にしておきなさい」となるだろうし

296 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:22:56 ID:mSycxOtm
>チェスのプロ=チェスの賞金や雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン
>等で生計を立てている人。

雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン: これは自分で稼いでるわけだよ。
チェスの賞金で食ってる人が世界で何人くらいいる?

>世界選手権が150万ユーロ(約2億4千万円

世界選手権でさえ、名人戦や竜王戦より規模が小さいんだよ。

297 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:27:53 ID:PKz/AJgl
きちんとしたソースはしめせないがチェスが今の状態を
維持しているには相当の努力と工夫を要したはずだ。

今の将棋連盟は何を目指すんだろう。
プロ(150人?)に給料を払いつづけるのだろうか。


298 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:30:49 ID:azxbWtsy
これからの名人や竜王にはあたまに
「コンピュータの次に強い」がつくのかな?

299 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:31:38 ID:T5NGX6t7
終盤の見落としで大逆転負けとかなら想定の範囲内だったけどまさか二人揃って普通に完敗とはな。

300 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:31:40 ID:2PG8xn/M
将棋2ch寝ら〜はマニアなんですよ
抜けられんでしょ 将棋指すのからは
それで 精神保ってるんだから

301 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:33:21 ID:XYousrbB

コンピュータが意志や欲をもつのももうすぐか

302 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:34:08 ID:1i8vUISw
これからは囲碁の時代だな。

303 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:36:53 ID:lXMg7IUG
羽生が一番強い時代だったらコンピュータと戦わせて盛り上がることもあるかもしれないが
現状の羽生では大して面白くないな。せめて名人くらい持っていないとな。

304 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:38:13 ID:1i8vUISw
コンピュータに負けたら、新将棋作ればいいよ。
国際化を睨んだチェス系ボードゲームの最高峰。



305 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:38:47 ID:lXMg7IUG
>>297
棚瀬、激指、ボナに3連勝できた棋士だけがその年のトーナメント参加権があるとか
やって欲しいわw

306 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:39:54 ID:mSycxOtm
棋士資格更新制。
五年に一度、ソフト3強と対戦。
負け越しで引退。

307 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:42:46 ID:VWWcvsWp
>>296
>雑誌記事、コラムへの寄稿、レッスン: これは自分で稼いでる
>わけだよ。
>チェスの賞金で食ってる人が世界で何人くらいいる?

そんなの、昔から一人もいませんが・・・
レッスンや雑誌記事への寄稿などをせず、純粋にトーナメントプロ
として生きたいなら、自分の力でスポンサーをつけて、彼らに
旅費などの経費を持ってもらうしかない。
世界チャンピオンのアナンドはインドのIT企業、今売り出し中の
カールセンはノルウェーの企業がバックについてる。

あと、書き方が悪かったけど、世界選手権の出場者は二人ね。
その二人で2億4000万を分け合う。

スポンサーをつけることもできず、雑誌や新聞に面白い記事の
1つもかけず、レッスンもろくにできないプロって生きてる価値
あるの?それはソフト云々とは関係ないと思うよ。

308 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:42:50 ID:VTr4LY3t
プロへの怨念がソフト応援に転化されている面はあるから
これからも「ソフトと勝負しろ!」って声は止まないだろうなあ。

309 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:46:13 ID:RoUc0SMS
とりあえず日経だし5時間だし、王座戦にでもコンピュータ枠作って欲しいな。
前期C2で1位の棋士(今期なら村山)でもぶつけておけば、そうそう負けないだろうし。
C1以下だから間違って武者野なんかに当たると大変だけどw

310 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:46:45 ID:Ephu6Mmj
>>303 いちおう、こういうソフト作ってる人と知り合いだが、囲碁のほうが計算は簡単って言ってたぞ

19路盤だから量が多いだけらしい。


なんでじゃあ囲碁の研究はしないのかって言うと、単純に将棋の方が計算が複雑で面白いかららしい。


だから囲碁にいっても結局パソの流れはくるだろ


311 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:47:20 ID:mSycxOtm
>>307
だから、チェス界を例に出してもだめなのはわかるでしょ。
ここで言われているのは、現在のようにプロ百数十人を維持していくのは、
無理になっていくだろうということ。

312 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:47:34 ID:FXRM1+nv
なあ。ボナンザは激指よりさらに強いわけだろ。

んでさ、タイトル戦になると
「ソフト分析w ボナンザ頼みw」
とか言っている奴いるけど、結局俺らの間では、ボナンザに勝てる奴が
いないから、ボナンザ様の分析が一番的確ってことになるじゃねーの?

人間のアマよりさ。

313 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:49:39 ID:sUqnKlTa
むしろただ競技に強いというだけで、
無条件にお金が貰えるように考えているほうがおかしい。
有名なスポーツはお金を集めるシステムが、
大きいから目に見えにくいし、
個人は何もしていないように思われるだけで、
どのようなスポーツでもそれは同じだよ。
将棋ソフトもただ「将棋に強くなりました」と、
言い続けるだけではこれからもカヤの外になるだけ。
日本は甘いから、渡辺みたいなのの意見を取り入れて、
そのうち引き込むのかもしれないけどさ。
もっとも連盟自体がただ「将棋をしていれば勝手に金が入る」と、
未だに思っている連中が多いからだけかもだけどね。

314 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:52:02 ID:MVtPIPK3
斜陽産業将棋に追い討ちをかけたのは確か。
エンターテイメントを一個潰したな。


315 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:56:26 ID:L5sDm+IN
>>312
ボナンザは今大会3位。

>>295
>チェスの方は企業がバックアップしてたからある程度で終わったみたいだけど

その後の進歩により世界チャンピオンが市販のソフトに勝てなくなったそうです。

316 :名無し名人:2008/05/06(火) 09:57:43 ID:mr34j76J
アマの5番手くらいから編入で奨励会入りした吉田正和が現在三段リーグ1位
コンちゃんどんだけ強いんだよ

317 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:01:25 ID:Y2ZIpZcf
世の中の仕事でコンピュータやロボットにできないことはいっぱいあるわけだから
将棋とコンピュータって相性がよかったんでしょうね


318 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:06:04 ID:wF1FADop
羽生さんがソフトに負けるわけないよ

319 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:10:03 ID:UDLYF6e/
>>270
なぜ▲8六歩に△3四歩!!???
プロだろ?振り飛車しか指せないのかよ

320 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:16:56 ID:Pon2nQfU
人間がコンピューターに勝てる訳はない
なぜなら、コンピューターの方が人間よりも計算速度が速いからだ

今までの将棋ソフトにはこの計算を効率よくさせる技術が不足していた
この技術が熟成すればCPUの性能がそのまま指し将棋の強さへと変換され
人間は誰も勝てなくなるのは当然のことである

321 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:21:33 ID:q2lwcYOa
でも2010年にアマトップがコンピュータに勝てなくなるという
当初の見方は概ね当たってるかもね。
完全に勝てなくなるのが2010年と考えると。
このままいくと当初から言われている2015年に
プロトップ棋士が勝てなくなるXデーも、あながちウソではないような・・

322 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:25:39 ID:2ZnSe9/q
そろそろプロ棋士として棋戦に参加させろよ
今なら勝ったり負けたりで一年中注目されるぞ

323 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:27:10 ID:MVtPIPK3
評価関数方式では解は見付からないだろうけど人間に勝つのは問題ないだろうね。読み抜けないし疲れもないし。
将棋はミスするかどうかのゲームなので人間が勝てる訳がないと予言していた大山。

324 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:27:46 ID:mSycxOtm
米が、ソフト戦を高く吹っかけようとして、
結局、企画が成立してないからな・・・
渡辺ーボナ、以外。

325 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:28:27 ID:PuyiFnbZ
無理だろw

アマトップにやっと勝つくらいじゃせいぜい奨励会有段が良い所だ。

326 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:29:24 ID:1i8vUISw
>>321
いや、パソコンレベルでもうトップアマが負けてるんだろ?
ディープブルーみたいな将棋用スパコン作ったら
2015年どころじゃないだろ。

327 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:35:45 ID:QQyQKa1Z
米がソフト対局嫌がってもアマタイトル戦には出場出来るんでしょ?
それじゃそこで優勝すれば自動的にプロ棋戦に参加出来るってこと
だよね。

328 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:39:27 ID:sUqnKlTa
>>327
うん。

329 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:43:18 ID:q2lwcYOa
「七冠王 羽生善治」(1996年臨時発行)
中原永世十段と羽生との対談 p76

中原「で、指し将棋になるとなんであんなにだめなんだろうねえ。
でもその内すごいのが出てきちゃうんじゃないかなあ。チェスで
この間やってたでしょ」
羽生「ああ6番勝負やってましたね。ディープ・ブルーとか。なんか
人間のチャンピオンが引き分けを申し入れたら拒否されて、そこから
逆転して買ったそうですけど」
大崎(インタビュアー)「でもそういうコンピュータが出てきたら
中原先生はいいと思いますか?」
中原「いいとか悪いとかじゃなくて出てきちゃうんでしょ」
羽生「強いコンピュータが出てきて7番勝負やりましょうって言われたら
先生やりますか?」
中原「いや、拒否反応は別にないですよ」
大崎「羽生さんは?」
羽生「私もやります、もちろん」
大崎「僕はやらない、負けるから」
羽生「向こうが拒否したりして(笑)」

330 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:45:15 ID:tRME1CLx
>>327
いや参加できない
竜王戦で万が一アマ予選勝ちぬいても本戦出場は無しと連盟と読売で合意していた

331 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:49:20 ID:riw7/EQV
>>181
>その例だと目的地に行くのが目的だから正確なカーナビでいい、ということだな。
>でも旅を楽しみたいならカーナビに頼っても楽しくない。

目的はもちろん、目的地に先に着くこと。
アマなら将棋を楽しみたい=旅を楽しみたい でいいと思うが、
プロはそうはいかない。勝たなきゃいけない。=目的地に先に着く

今回、道に詳しい運転手VSカーナビでカーナビが勝った。
もう道に詳しい運転手に高級を払って雇う必要があるのか疑問。



332 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:49:23 ID:2ZnSe9/q
下克上はなしなのか、そういうのが面白いのに

333 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:50:44 ID:mSycxOtm
最大の下克上が、二局あった。

334 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:51:03 ID:xLyG8QVu
>>327
ソフト>アマトップということがはっきりしたいま、もうソフトのアマ大会の参加もなしだろ。
アマトップにはまだ敵わないという認識があったからこそ、ソフトが人間の大会に参加すると
いう企画もあったわけで。

335 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:55:56 ID:hnmmlR6Z

                            |;;;;;;|   ━'ソ:i:i:'━ i    ∧__T _ ,,,r -r-T‐-、
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              └    l  (  /., - イ   ヽ,.:::::゙::::::::::::/
      .ト             |   ., - '   |    ':.:、::;;;;;;;:/ ヽ
   ヽ、i / .∠         /    |     ヽ_       _/    ヽ 、
    / y'_/          /     |       "〜- ""~        ヽ、
 .ゝ-+-::i⌒ヽ        /     |                       ヽ
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     ::| ((       l       _ノ |                  /=======|


336 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:56:30 ID:/E/tlXDw
はっきりしてないが

337 :名無し名人:2008/05/06(火) 10:56:40 ID:mSycxOtm
米、プロ対ソフトを禁止したのはいいが、
どういう形で解禁するかいそいで考えないと、
オセロのように、初戦でぼろ負け、二回目はない、
という状態になるぞ。

338 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:03:31 ID:uJwmC6kQ
二局とも人間の側の出来が悪いね

339 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:07:57 ID:VWWcvsWp
そうか?加藤さんはともかく清水上さんは序盤で大作戦勝ち。
あそこから清水上さん相手に逆転するのはプロでも難しいと思うよ。




340 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:10:14 ID:xLyG8QVu
>>336
はっきりしてるだろ。正確には、今の段階でアマのトップとソフトのトップの実力は同じ
くらいかもしれないが、強くなるスピードが文字通りの桁違い。マラソンでいえば、
百メートル遅れていたランナーがトップのランナーとの差をみるみる詰めていき、
ちょうど肩を並べたという感じ。

341 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:10:30 ID:wF1FADop
羽生さんには勝てないよ

342 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:12:54 ID:SCGCZNzO
次は3次元将棋だ

343 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:13:23 ID:oXq+Uax+
10番やればまだ7番はアマが勝つと思うけど・・・

344 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:15:26 ID:VWWcvsWp
「実力」をどう定義するかにもよるが、30秒将棋はアマプロ問わず
今後ソフト相手にやらない方がいいと思う。

人間対ソフトは持ち時間を長くして、秒読みに持ち込まれる前に
人間側がどれだけ優位を築けるか、という勝負になるよ。


345 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:18:09 ID:pW2YzE12
やばいんだよなこれは
チェスと違って引き分けが無いから強いソフトは弱者にまず負けない
棚瀬が8戦全部制したように

だから15年後にはタイトルホルダーがどんな持ち時間で勝負を挑んでも
20戦して19番くらい負けるような状態になる

346 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:19:01 ID:7AuMPJKA
>319
その辺は心理的な駆け引きだろ。
わざわざ挑発に乗ることもないと思ったんじゃね?

347 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:23:18 ID:5nR1ZZ8k
将棋もポケモンみたいな時代が来たってことだよ
自分は戦わなくて持ってるコンピューター同士を戦わせる

348 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:25:16 ID:VdjaPdUj
ソフトは好不調がないからな

349 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:27:39 ID:Tj+R0Daf
米長は角頭歩は振り飛車にされてつまらないからやめた
と何かできいたことがあるきがする

350 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:30:38 ID:NZAN358X
竜王戦に出せとか言ってる皆様よく考えてくれ


ぶっちゃけおれは竜王戦に出るんだが

体力勝負の地方予選を勝ち抜いて
会社休んで体調整えて東京まで行くのに

コンピューターごときと将棋させられるなんて悪夢だ

加藤、清水上が負けたならもう実験はいいだろ

彼らは負けたかもしれないが、ホントに強いし尊敬できる。

そういう人と対局したいんだ。

351 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:30:57 ID:syh8f0es
20年後は羽生さんはカスパロフのように政治家になって総理大臣を目指しているかも知れんな。

352 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:32:47 ID:VPIWQVYs
>>343
"今"ならそうだろうな。

でも、来年再来年になったらもうわからんよ。

353 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:34:51 ID:syh8f0es
>>344
王様のうすい切りあいの終盤はソフトが上だけど
相穴熊とか一手一手の寄せが続く局面みたいな
距離感覚が大切な終盤はソフトはまだまだ人間より上とまでは言えない。

354 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:38:16 ID:WBucvVU7
将棋が「強い」「弱い」という表現は終わった。
これからは計算が「速い」か「遅い」か。
対局はベンチマークテスト。

355 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:41:25 ID:/E/tlXDw
>>340
並べたかどうかもわからん。2局じゃあな。今までの実績が違う。

356 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:42:20 ID:wF1FADop
羽生さんに勝ってから言おうよ

357 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:43:30 ID:VWWcvsWp
>>353
終盤力そのものは今だってアマトップの方が上だと思うよ。

でも人間は30秒将棋になると疲労の蓄積や切迫感、プレッシャー
などでかなり力が落ちる。それにくらべソフトはそういったものが
一切ないので、秒読みになると絶対優位。

だから、秒読み将棋はもうやめていいと思う。

358 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:46:55 ID:L1rsS00P
>>356
羽生さんが逃げてるんじゃねーの?

359 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:48:18 ID:bfzL2OnB
騒いでるのはソフト開発人とメーカーぐらいだろ?アホ?

ソフトが強くなっても何の誰も得しない
ますます将棋離れがおき将棋人口がますます減り続け
ソフトも売れなくなることになる

360 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:49:01 ID:IM35sIJS
羽生は最後の砦だろう
名人・竜王が負けたら最後に羽生王座の登場だよ

361 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:50:39 ID:wF1FADop
羽生さんはソフト指しの魔の手には屈しないよ

362 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:52:15 ID:mSycxOtm
「ソフトに負けたら引退」宣言済みの
谷川の出番。

363 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:52:19 ID:sLB473SP
プロに勝てたとしても変わりないでしょ。
マラソンで金メダルとった人よりもバイクの方が早いだろ?
アーチェリーとかでも機械の方が命中率良いんじゃないか?
それと同じことじゃないか。

364 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:54:23 ID:5nR1ZZ8k
>>363
全然違うと思う
比べるなら「そろばん」だろ
そろばん教室って最近はどうなのか知らんが

365 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:55:11 ID:mSycxOtm
バイクもアーチェリーマシンも、正解手を教えてくれないしな。

366 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:55:51 ID:led8zpDw
チェスはナイト二つなら詰まないとかあるから最後引き分けに
逃げられるけどこちらはそうはいかんからな

367 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:56:56 ID:T1pIFP3s
すれちだが
今カレー屋で食ってるが
隣に道雄(高橋)っぽい人が食ってるけど
どうしよう
声掛けていい?

368 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:58:59 ID:q2lwcYOa
>>363
その例えはよく出てくるんだけど・・・
人間の頭脳より賢い手を指すソフトが出てきたというのは
バイク>人間と意味合いが違う。
その例えよりは、電卓に例えたほうがいい。

369 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:59:12 ID:wF1FADop
だめだよ

370 :名無し名人:2008/05/06(火) 11:59:48 ID:L1rsS00P
>>367
違ったら恥ずかしいなw


371 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:01:24 ID:VWWcvsWp
例えて言えば、昔は計算が速い人や字がうまい人は重宝されて、
それだけで仕事になったわけだ。
力があるやつは人力車の人夫や駕篭持ちとして働くことも
できたわけだ。

今はどうかという話だよな。



372 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:02:08 ID:mSycxOtm
昔(カシオミニが12800円で発売される前)は、民放のゴールデンで、
暗算日本一決定戦、とか、機械vs名人の計算対決、とかやってたな。
今思うと、機械vs名人は、操作員の機械入力速度vs名人の計算速度、だったんだけど。
当時は、コンピュータを持ってる人なんか皆無で、見たことある人も少なかったからな。

373 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:02:47 ID:L1rsS00P
そろばん有段者を高給で雇うのか?
プロ棋士の存在意義は?



374 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:04:26 ID:pW2YzE12
むかしはそろばんの上手い奴が
経理のプロをやっていた
今はそろばんでは食えない

それと同じなんだよなー


375 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:05:51 ID:q2lwcYOa
>>373
強さが意味をなさなくなってきたら、専ら将棋の普及活動だろうな。
今のプロ棋士は、一部にファンよりも自分の将棋のことばかりっていう
人間もいるから、いい勉強になるだろ。自分の職業も所詮
お客さんに支えられていることが分かるということは。

376 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:07:34 ID:VWWcvsWp
そうそう、今でもそろばん教室とか習字学校とか、ほそぼそと
やってるよね。

そんな感じになるんじゃないのか?

377 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:09:15 ID:mSycxOtm
マラソンと車の比較じゃなく、
飛脚がどうなったか、だな。

378 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:09:26 ID:pW2YzE12
>>375
普及のことを第一に考えるなら
萌え将棋ソフトを出してベストセラーにするか
将棋漫画を沢山売るか
どっちかだ
プロ棋士は羽生以外は全く普及の役に立ってない

379 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:09:27 ID:7IP5ZalE
将棋と実用的な技術とを同一視する池沼が湧くスレはここですか?

380 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:10:15 ID:L1rsS00P
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/d/20080322

>昨日の将棋、試しにボナンザ先生にお伺いをしたら、
>僕が間違えた局面2つで、先生はピタリと正解手を示されました。
>昨年3月の凄腕コンピューターではなく、
>家庭用パソコンでの先生の読みに負けているようでは、
>楽観うんぬんという問題ではないかもしれません。

トッププロ棋士の竜王がソフトに聞いてる時代


381 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:11:57 ID:16sqUThh
結局スポンサーである大新聞様が、どう考えるかってことじゃないの?

正直、負担が大きくて予算を縮小したいと思ってそうだから、
プロがソフトに負けたら、徐々に予算縮小で弱小プロは消えて行くのでは。

といっても江戸時代からの伝統もあるし、プロ棋士完全消滅はないでしょう。

382 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:12:11 ID:mSycxOtm
>>379
分かってないのは、あなた。
将棋界が、100人以上もプロを抱えていられるのは、
江戸時代以来、「人生に賭けるにたる道」という評価が世間から得られていたからなんだよ。
フリーソフトに負けるようになると、世間はそういう感覚では受け取らなくなる。

383 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:13:23 ID:cO3mQVnG
強さ、とは、勝ち負けか?

自分が勝った対局でも、
相手の底力に恐怖したことあるだろ?
コンピュータにそれを感じるか?

384 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:13:24 ID:gQGdPmUZ
最強の将棋ソフトが完成したら、
逆にそのソフトへの挑戦権をかけてのタイトル戦とかやればいいかもな。


385 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:15:30 ID:VWWcvsWp
興味があるのは、将来 スポンサーやファンが、ソフト名人や
ソフト竜王を受け入れるかどうかだな。

人間じゃなくても強いものは強い、と考えるか、それとも
ソフトそのものを黙殺するか。

いずれにせよ、「俺は将棋が強いから人間としても優れているんだ」
みたいなのはなくなるだろうな。いや、なんでそういうやつが
今でもいるのか不思議なんだが。

386 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:15:58 ID:Ephu6Mmj
>>363
人間の頭脳によって作られたはずなのに、人間の頭脳(アマとはいえトップレベル)に勝った事が重要なんだろ??
 


まぁスレチだが、人間の脳は10%ぐらいしか使ってないとかよく言われるが、人間の脳が100%使えたら物凄い将棋を指すのかな??




387 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:16:28 ID:Q9oGtFBg
もう将棋ソフト開発やめさせよう・・・
一気に将棋に対する情熱が薄れてきた・・・
魔王先生がこんなこと言っちゃってる始末だもん・・・

388 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:20:32 ID:VWWcvsWp
>>379
釣りだろうけど、プロよりソフトの方が正しい形勢判断をすると
なったらわざわざ金払って解説会いく?
あるいは指導対局受ける?
定跡書や将棋雑誌の観戦記もすべてソフトのチェックが入ってないと
安心できないとなったらどう?

あなたはそれでも気にしないかもしれないが、大多数の将棋ファンは
どういう行動をとりますかね。


389 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:20:37 ID:xLyG8QVu
>>363
走るスピードでは、車が発明される以前から馬のような人間よりずっと早い家畜がいたからな。

蒸気機関車が発明された当時、馬と機関車の速さを競わせたそうだが、馬が負けたときは、
馬の関係者はショックだったと思うよ。

390 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:20:43 ID:6i/pi1cf
逃げる佐藤と逃げない羽生

羽生「強いコンピュータが出てきて7番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?」
中原「いや、拒否反応は別にないですよ」
大崎「羽生さんは?」
羽生「私もやります、もちろん」
大崎「僕はやらない、負けるから」
羽生「向こうが拒否したりして(笑)」

大和証券杯でのエキシビジョンで、コンピュータとの対戦相手が見つからず、
佐藤に対戦を持ちかける将棋連盟の米長会長と対戦を拒否した佐藤

米長「コンピュータと対戦しないか、軽い気持ちでどう? 勝ったら1000万だよ」

佐藤「コンピュータに負けたら僕は引退しなければなりません。
    僕は軽い気持ちで将棋を指したことなどありません。あなたはあるのですか……」

391 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:21:04 ID:q2lwcYOa
確かに、ボナンザ先生なんていわないでほしい。
もう少しプロとしてのプライドを・・・

392 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:22:56 ID:Q9oGtFBg
コンピューターが完全にプロより強くなっちゃったら
プロの対局観戦は頭脳戦を楽しむじゃなく心理を心理の揺れ動きを楽しむものになっちまう
そうなっちまったらおわりじゃねーか

393 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:24:44 ID:3tUhtb1H
>>383
強い人は知らんが、俺は感じるよ。駒落ちで圧倒的優勢から一手差まで
迫られる感覚。以前圧勝した戦い方に修正手順を組まれて容易には勝てなくなる感覚。
加藤氏のリアルタイムの表情を見たかよ。

コンピュータが強くなれば強くなるほど、強い人でも侮れなくなっていく。

394 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:25:12 ID:xLyG8QVu
>>390
佐藤のコメントはごく最近だけど、羽生のコメントは1996年時点のものでしょ。。。(>>329

あの頃と今じゃあ切迫感が違うわな。

395 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:26:43 ID:6x4Ijk9+
>>385
「俺は将棋が強いから人間としても優れているんだ」

こういう池沼はいなくならないってw
アマトップやごみプロなんて今でも社会からは消えているようなもの。


396 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:27:14 ID:LLdGihib
ていうか観戦するときとかソフトで最善手がわかちゃったらネタバレみたいなもんじゃない?





397 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:27:34 ID:7H71/R1H
>目的はもちろん、目的地に先に着くこと。
>アマなら将棋を楽しみたい=旅を楽しみたい でいいと思うが、
>プロはそうはいかない。勝たなきゃいけない。=目的地に先に着く

違うだろwww
例えていうならテレポーテションで目的地に一瞬で着くなら
途中の風景がまったく見れないので楽しくないのといっしょ。

勝つのが目的ならじゃんけんでいいってこと。


>今回、道に詳しい運転手VSカーナビでカーナビが勝った。
>もう道に詳しい運転手に高級を払って雇う必要があるのか疑問。

パソコンで最善手が分かっても
自分で考える楽しさ=将棋の楽しさなんで関係ない。

お前の言ってることは目的地まで人間が走ってもバイクに勝てない。
マラソン終わった、に等しいwwww



398 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:27:46 ID:syh8f0es
>>389
50年後はソフト同士を将棋させて、人間はどれが勝つのかギャンブルするしている存在になっているのか??

399 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:27:51 ID:q2lwcYOa
>>392
5年後のNHK杯
中倉「それでは本日の解説者をご紹介します。ボナンザ6世さんです
先生よろしくお願いします」
ボナ6「・・・・」
中倉「今日の見どころはどこでしょうか」
ボナ6「・・(パシパシパシパシ・・・ 過去のデータに基づく
統計的な戦型予想を解説盤で示す)」
中倉「分かりました。それでは安食さんお願いします」

400 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:28:13 ID:PurYA0zM
>>388
それでも解説会や指導対局に行く将棋ファンはいると思う。
でも、今後はプロ棋士の扱いが、
今でいう女流棋士になるね。

将棋そのものより、
キャラクターでしか勝負できない。


401 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:33:19 ID:n16AStN0
そのうちコンピュータが将棋の解を解析しちまうんだろうな。
そのときが本当に終わるときだわな。

402 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:35:30 ID:x8v3Y/Fa
将棋ソフトはPCの性能あげれば持ち時間なんて関係ないから持ち時間30分

人間は持ち時間3時間くらいでやったらいいんじゃないかな

403 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:36:10 ID:VdjaPdUj
プロがコンピュータに負けまいと必死になるから
将棋界がレベルアップしてくれると思いたい

404 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:36:15 ID:zP+QMaIe
これ以上コンピュータが強くなったら将棋というゲーム自体の必勝法とかって 発見されたらどうなるの?
こういう戦型にはこうだとかどんどん不利になる展開のものは捨てられていってやばいぞこれ。
将棋そのものが解明されてしまう。

405 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:37:06 ID:VWWcvsWp
>>397
仮にソフトが羽生や渡辺よりずっと強くなっても、自分で将棋を
考えて指す楽しさはなくならないよ。

だけど、将棋ファンに「正しい手」や「正しい考え方」を教えたり
見せたりすることでメシを食ってる連中はどうなるか、という話。



406 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:38:42 ID:wF1FADop
羽生さんとソフトでは大駒一枚は違うからね

407 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:38:46 ID:rlpr+IQg
>>404
俺の予想解は千日手で勝負がつかない

408 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:40:26 ID:ZPrpfd6+
ちょっと上にそろばんの話でてたけど、
今そろばんとか暗算やってる子供は、実用性を考えてるわけじゃなく
頭を使う訓練とかそんな感覚でやってるんだろうな。

つまり将棋もそうなるのだろう
頭の体操やら集中力の強化とか。

まぁどっちにしたってプロ棋士は必要なくなるわなw
将棋は無くならないが、完全に趣味や教育の中だけになる

でも趣味遊びでも、極めてプロってものもあるしな……

5、6人はプロって呼ばれる人はいそう。

スポンサーいるかわからんからプロって呼べるかどうかだが

409 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:42:22 ID:pW2YzE12
一生をかけてどんなに努力を積み重ねたとしても
ソフトと100番指して一発も入らないような道は
のんびりと飯を何十年を食わせてやるに足る道なのか?
という問いかけにyesと思う人の絶対数が減る

将棋の面白さはわれわれが生きている間中恐らく保たれるが
将棋のプロシステムは15年で崩壊する

410 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:43:57 ID:f8Cc5str
人間が負けそうになったら、ルールをちょっと変えて一からやり直しにさせて、
権威を保てばいいだけの話なんじゃないのか。

411 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:44:18 ID:7H71/R1H
>>405
その「正しい考え方」や「正しい手」を人間が習得できないので無問題。
完全解があったところで覚えられないし。
上のほうであきれていた人がいたけど数学出来るならすぐわかる。

今現在、レッスンプロでうまい人=トーナメントプロでないだろう?







412 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:45:38 ID:x8v3Y/Fa
>>404
それはまだまだ先でしょ
序盤は定跡に頼ってるわけだし

413 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:45:40 ID:Z0pI9jhI
ID:7H71/R1Hの例えが違い杉てワロタ



414 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:47:21 ID:20hhUr2D
将棋の神様同士が将棋指したら絶対千日手になると思う

415 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:48:25 ID:led8zpDw
406 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:38:42 ID:wF1FADop
羽生さんとソフトでは大駒一枚は違うからね

香典臭いな でも羽生デモ五年位で負けるだろうな
クラムニクは神経使いすぎで一手詰め見逃したからな

416 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:48:41 ID:f8Cc5str
ここらへんで、羽生・森内あたりが角落ちで1回やってみるというのは手だと思うが。
負けても駒落ちだからダメージ少ないし、勝てばトッププロの権威を大いにアピールできる。

417 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:48:52 ID:VTr4LY3t
>>388
>プロよりソフトの方が正しい形勢判断をすると
>なったらわざわざ金払って解説会いく?
>あるいは指導対局受ける?

ソフトは「正しい次の一手」を計算で出せるだけでしょ?
人間のように「ここへ打つと良いように思えますが、後で嫌な筋が残りますので
ここの方が良いでしょう。では、次はどれが良いと思いますか?ふむふむ、その手は…」と
会話しながら相手の実力や理解力に合わせてわかりやすいように、覚えやすいように
解説するなんて計算機に可能なの?

418 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:49:25 ID:J69zkP4/
>>392
それこそゲームとしては
ジャンケンとそんなに変わんなくなるんじゃないのかと…

そうなったら現状のシステムを維持してまで
ジャンケン大会を続けますかって話にはなるわな

419 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:49:56 ID:pW2YzE12
ID:7H71/R1Hの話に生活感が無いな

今現在プロ棋士として活動させてもらえている人間に
金が払われなくなる

と言う話がされている

将棋の面白さは変わらないが
プロ160人+奨励会員+連盟職員+記者
が飯を食えている現状が維持されることは無いよ

という現実の生活の話をしている

420 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:52:02 ID:i2mIUMof
ちなみにプロが対局にノートパソコン持ち込んでソフトに打たせるのはルール違反?


421 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:53:40 ID:eESmAD6T
>>419
基本的にはそれで正しい認識だと思うが、プロが消滅するというのもまた極端な話だよ
実際、棋力はずいぶん低いはずなのに女流プロは存在しているし、棋戦もある

422 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:53:44 ID:VWWcvsWp
>>417
今だってある程度は可能だよ。ソフトの最善手が理解できなかったら、
「自分ならこう指す」という手を入力して反応を見ればいい。

いまはインターフェースが貧弱だから、点数化された形勢しか
見られないけど、そのうちある局面の形勢判断の根拠や、注意すべき
手筋等をグラフィカルに表示できるようになる。
(例えば駒損しているけど玉が堅いので優勢、等)
現にチェスはそれに近いところまで来ている。決して夢物語とは
思わないけど。

423 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:54:32 ID:FjVi9122
女流だってトップアマより弱いのに存在してるんだから、
プロより強いソフトができても、プロ制度は続くんじゃないの。

424 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:54:33 ID:QRV7MOBu
おれSEだけど、なんで人間が計算機に負けたことを気にするの?

マラソン選手が自転車と競走して負けても、選手が弱いことにならないよな。
二足歩行ロボットが将来、100メートル走で 9秒を切っても、人間の尊厳は失われないよな。
なんで将棋やチェスだと、人間が負けたときに騒ぐのかってこった。

要するに、計算機のソフトやアルゴリズムというのは、自転車やロボットと違って素人が目で見て理解できない、
だから恐怖感みたいなものが出てくるってだけだろう。つまらん話だぜw

いずれは、人間が計算機に勝てないようになる。これは時間の問題。
負けても別に恥ずかしくないことも、必ず理解されるようになる。そうすればこんなスレも立たなくなる。
いまは過渡期だな。

425 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:54:45 ID:pW2YzE12
>>417
今はゲームをしながらいろいろな分野の勉強が出来るソフトが売れている

将棋にしても
レッスンソフトを作ればいいだけの話

少なくとも現状の
プロの指導に対する極端に法外な報酬は維持されなくなる
桁が下がってバイトの家庭教師以下の報酬になる
安穏と飯は食えなくなる

426 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:55:26 ID:q2lwcYOa
何よりも心配な、というより現実問題として
これからプロになろうとする子供は間違いなく減る。

427 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:56:47 ID:SvHxY2is
>>417
今後は、正解手の解説じゃなくて、
トークショーになるって話。
正解手なら家でソフトに聞けば良い。
現状もそうなってるよね。
将棋好きが集まるイベントだから行く人はいるでしょう。


428 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:58:05 ID:pW2YzE12
>>421
それは

女であること

に商品価値があるからでしょ


男の棋士で一人でもそういう点で商品価値のあるものがいるか?
一番いい男の棋士でもフツメンからちょいイケ程度だぞ
そんなんで金にならん

429 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:59:01 ID:i1JKhJ2A
女流将棋みたいにまた間違えたー
みたいな見かたになるのか


430 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:59:03 ID:VWWcvsWp
>>424
人間の価値が下がるなんて言ってないよ。

なんで将棋ファンはプロの棋譜や解説に金払うの?っていうそれだけの
話。

あなたSEだったら、エクセルで簡単に代行できる帳簿管理をしてくれる
人間に金払う?払わないでしょ。同じ理屈だよ。

431 :名無し名人:2008/05/06(火) 12:59:19 ID:lCHfAzDB
オセロや格闘ゲーム程度に成り下がる

432 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:00:12 ID:sC+ml68j
お前らが何と言おうと、
>>362>>390のような棋士が存在するという事実が重要だ。
郷田も将棋世界かなんかで、コンピュータに負けるような時代は
来てほしくないみたいなこと言ってたな。


433 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:01:06 ID:1pvSLmux
>>383

コンピュータに負けても恐怖は感じないが、
ただの計算機にまるで歯が立たず、
圧倒的な差を見せ付けられて
なすすべなくやられることに対して
気持ちが萎える。闘志が萎える。

(頭脳勝負とされてきた)将棋で
機械に負けて悔しさを感じないなんて、
その人は本当に本気で将棋をやったことがあるのかな?

俺は悔しいよ。
莫大な時間を使って将棋をがんばろうなどという闘志も萎える。
心が折られる。

434 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:02:06 ID:VTr4LY3t
>>422
トッププロをも上回る計算力だとチェスがそうなったみたいに
「なぜそれが最善手なのか人間には理解出来ない一手」の連発になって
それを元に将棋ファンが勉強するとか、棋力を上げるとか無理なんじゃないかな?

「なぜそれが最善手なのか」を人間が理解して、覚えて、応用出来るようなものでないと
完全同一局面が出てきたとき、ぐらいしか役に立たないような気が。

435 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:03:09 ID:QRV7MOBu
>>430
あなたがそういう立場だというのはわかった。
でも >>1 がスレ立てた意図もそういうことだとは思えないね。

436 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:04:07 ID:eESmAD6T
>>430
> なんで将棋ファンはプロの棋譜や解説に金払うの?

面白いからだよ

437 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:04:31 ID:JNnvTZfU
>>392
機械の方が人間よりも能力が高いのは将棋に限らず周知の事実
投球マシンがボールを投げれば180`でも出せるが
プロ野球の試合では登場しない、当たり前だが・・・

それと同様にして
CPUのが演算能力、記憶力、分析力においては優秀なのは当たり前の事
誰もコンピューターの試合を見たい訳じゃ無いので
プロに勝っても実際は何の変化も無い
携帯端末使ってトイレ休憩中にズルをするプロは出てくるかも知れないがなw

438 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:04:35 ID:pW2YzE12
なぜ羽生が毎年一億もらえている?
それは彼が強いからだ

フリーソフトに勝率1%未満になった時
ソフトの示す見事な最善手、魔法のような鮮やかな手順が
最強棋士には全く指せず、間違えてばかりと判定されるようになったら?
誰が一億出してくれる?
ソフトが新手を次々と発見し、人間が序盤で不利になるようになったら?
ソフトが検討を全て行い、正解を出すという点で人間の検討に意味が無くなったら?

誰がプロ棋士全員に今までどおりの金を出してくれる?

439 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:04:55 ID:VTr4LY3t
これは前に書き込んだ話だけど、理解出来ない世界に到達したら
本当にこうなっちゃう気がする↓


人間には理解出来ないレベルにまで機械が到達したら
「おおこれは凄い一手」「まさに妙手!」とファンが感心するのも
逆にやりにくくなっちゃうからプロの魅力は残るんじゃないかな?


観客「え?なんでここで歩を突くんだろ?」

解説「今スーパーボナンザ3が歩を突いたのは…
    えー、解析結果によりますと127手後に
    この歩がこの位置にないと相手に隙を突かれ
    214手後に形勢が不利になる、との事で指した一手のようです」

観客「……………はぁ…そうですか…」


こんな対局見ても面白くないでしょ(w

440 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:04:59 ID:VWWcvsWp
ソフトに負けたら引退、も極端だと思うけどね・・・

「俺は強い」以外のところで自分の価値を作ればよい。
話がうまくておもしろいとか、初心者を飽きさせずにコーチング
できるとか、見た目がいいとか。

そういったことが一切できず、「俺は強いからすごい、おまえら
尊敬しろ」みたいなノリだったら、たしかに2020年あたりには
存在意義はなくなってるだろうね。

441 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:05:20 ID:1pvSLmux
将棋は実際、頭脳勝負として評価されてきジャンルなんだよ。
体力勝負で機械に負けて悔しくない、というのとは意味合いが違う。
体力勝負のものとは別ジャンルなんだよ。

442 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:06:12 ID:vCVnNBRo
>>441
あなたは一度病院にでも行ったほうがよい。

443 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:06:21 ID:7H71/R1H
>>419
>>425

それも無問題だって。
今後人型ロボットができて(もう出来ているが)
走るスピードも人間以上になったら
マラソン大会に脅威になるか考えてみ。

現状、バイクや車なら人間よりはるかに早く目的地にいけるが、
マラソンランナーがいなくなって大会も開かれなくなったか?

経済的に成り立つかどうかはスポンサーがつくかどうか。
スポンサーがつくかどうかは競技人口が多いかどうか。
コンピューターの将棋の強さはまったく関係ない。





444 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:06:52 ID:RoUc0SMS
まあ、マイナビ準決勝(山田−甲斐)とかこないだの王将戦とか去年の名人戦とかみたいな人間味を感じる勝負にはならないからな

445 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:07:51 ID:lCHfAzDB
>>440
盤外にアヤを持ってくるか

446 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:08:55 ID:WI5AKUYB
将棋をTVゲームだとしたらコンピュータの解析は攻略本みたいな感じかな
攻略本見ずにゲームするやつはたくさんいるから趣味としては成り立つよね

447 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:09:15 ID:pW2YzE12
プロ将棋の余命15年に対して
どうするかを議論するスレがいるぞ

マジで

プロ棋士たちのコメントには全く危機感が無い
15年でプロシステムが詰まされる
それをどう凌ぐかを誰も考えていない
プロ将棋界が「詰めろ」に気付いていない

448 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:09:46 ID:q2lwcYOa
>>440
そこで橋本崇載プロの意義が出てくるわけですか

449 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:10:15 ID:JNnvTZfU
>>443

まさにご名答

ここ最近、コンピューター云々騒いでる奴達を良く見かけるが
プロになれず挫折した負け組みか
タイトル戦の度に、頼まれもしないのにソフト使って偉そうに解説して下さるニート様かどちらかだろ

450 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:12:05 ID:VWWcvsWp
>>443

だから再三言うが、今後ソフトが人間を抜いたとき、それでも人間の
棋譜や解説を見たい、聞きたいと思う人がどれだけいるか、が問題
だよ。

それが多ければスポンサーは棋戦をやめないし、少なくなれば
止める。それだけの話。

個人的には、それでも人間の将棋は見続けるだろうけど、金を払う
(解説会、名人戦倶楽部等)のは止めると思う。

451 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 13:12:27 ID:j+QndjBo
新聞社もどんどん経営が苦しくなってるから
棋戦が打ち切られるでしょ

452 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:14:22 ID:VTr4LY3t
>>449
>タイトル戦の度に、頼まれもしないのにソフト使って偉そうに解説して下さる

あはは、確かにタイトル戦のたびに大勢見かけるよねえ。。。
アレ見るたびに不思議に思う。

中には真面目に検討の一手段として使ってる人も居るんだけど
「ソフトの力は俺の力!ソフトの手を指せなかったプロは馬鹿!俺偉い!」
とばかりに鼻息が荒くなってる人も居るのがなんともかんとも。

もうどこからツッコんだらいいのやら(w

453 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:14:37 ID:JNnvTZfU
>>451

なんつーか・・・君の頭の中には0か100しか無いのな・・・

454 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:14:50 ID:SvHxY2is
>>443
じゃあ、何故プロ棋士とソフトの対戦を禁止にしたのか?


455 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:15:02 ID:q2lwcYOa
まあ個人的な予想だが、タイトルは7つより減るだろう。
名人・竜王だけに落ち着くんじゃないか?

456 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:16:33 ID:SvHxY2is
>>455
それはあの人が涙目じゃねーかw

457 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:16:56 ID:rlpr+IQg
NHK杯がグレードアップするんじゃね

458 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 13:17:14 ID:j+QndjBo
>>453
全部打ち切られるとは書いてないだろ

正直、昨日のヒドイ負け方を見てると
もうすでにトッププロとやっても4回に1回くらいは
勝てそうな気がするけど

459 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:17:32 ID:3s2ei3XD
加藤と清水は永久失格選手になるの

460 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:17:55 ID:16sqUThh
>>451
間違いなくそうなるし、プロ棋士も減らされるだろう。
プロ棋士を目指す子供も減る

景気がよくなって、新聞社の経済力が充分続けば解らんが
どう考えてもありえないよな。

461 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:18:10 ID:VTr4LY3t
>>450
>今後ソフトが人間を抜いたとき、それでも人間の棋譜や解説を
>見たい、聞きたいと思う人がどれだけいるか、が問題だよ。

ソフトがトッププロをも上回る領域に到達したら
人間には理解出来ない、覚えられない、応用出来ない手になるだろうから
ソフトの解説を聞きたい人なんてほとんどいないんじゃ?

将棋ファンは「自分が将棋うまくなりたいから」解説聞いたりするわけで
理解も出来ない覚えられもしない話を聞いて喜ぶとは思えない。

462 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:18:17 ID:vCVnNBRo
将棋が中心で世の中が回っているのか
それとも
世の中のほんの一部として将棋が存在するのか

小学生でもこれくらいは分かるだろう。

463 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:18:47 ID:wF1FADop
七冠時の羽生さんが最強
ソフトなど足元にも及ばないよ

464 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:19:27 ID:q2lwcYOa
>>462
将棋で飯を食っているプロには重大な問題だけどな
うちらは外野でわいわい騒いでるだけだから

465 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:19:31 ID:JNnvTZfU
>>455

そんな極端に減りはしないと思うがな
例えば賞金と対局料の減額や、複数スポンサーでの共産になる可能性のが大きい

466 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:19:36 ID:pW2YzE12
羽生も佐藤も彼らの価値は強いから成立している

羽生や谷川の強さに憧れを持って将棋にのめりこんだ後進も多いだろう

フリーソフトの方がトッププロより遥かに強くなったら、
自分が将棋に一生かけても絶対ソフトにかなわないということが
あらかじめ分かりきっていたら
将棋にかける子供はいなくなる

真剣にやる競技人口は間違いなく減る
その時にプロの価値の大部分の
強さによって成立していた部分が維持されないことが明白

467 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:20:18 ID:Q9oGtFBg
たぶんさ・・・
将棋には左脳的論理的思考だけじゃなく
右脳的空間的思考あるいは創造性の孕んだ要素が多くあると見られていた(っていうかオレはそう思っていた)
そういった右脳的感覚はコンピューターにはないだろう、
コンピューターが創造性をもった人間様に勝てないだろうと見られていた(っていうかオレはそう思っていた)
複雑で無限とも言える変化は人間様のコンピューターにない部分でしか対応できないだろうとオレは思っていた
今回のコレはさ、オレ的に、不可侵だった人間様の領域にコンピューターが入ってきた!と思わせるものであったわけ
アレ?コレって創造性とか空間なんたらとか遠くない未来、コンピューター持つようになるんじゃね?
と思わせるものであったわけよ。
ただ目の前の課題をスピーディーにこなしてるエンジニア?とかなんかしらんけどさ
そういったやつらはふーんって感覚だろうけど
オレはそうはならんね。いや、オレ数学的なこと全然わからんけどさw


468 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:21:05 ID:rlpr+IQg
プロもソフト相手に研究始めると
一般人では理解不能な強さと趣味レベルに2極化するんだろうか
初心者がとっつきづらくなって将棋界ホロン部だな

469 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:22:01 ID:GL84OEnv
たとえコンピューターが人間を超えても人に感動を与える勝負はコンピューター
には出来ないという主旨のことをいってた某棋士がいたな。

個人的にはプロが機械に負けたらカネ払うのやめるというヤシは所詮ニワカだから
やめればいいと思うし、将棋人口の減少は機械の向上に関係なく減少してるわけだし
気にならない。

スポンサーマネーが減少するなら弱小プロがいなくなればそれでいい。

470 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:23:41 ID:7H71/R1H
>>450
もともと河口さんの観戦記とか人間(というか河口さん)じゃないと書けないし、
人間対人間の心理模様などに魅力を感じているので個人的には問題ない。
俺はアマ3段程度だからプロの指し手の意味を完全に理解はできない。

金を払うかどうかは新聞社の意向。
っていうかもう30年以上前から日本で将棋のプロが成り立つことは不思議に思われていた。
チェスにはないシステムだから。
パソコンで将棋の競技人口の減少に歯止めがかかるならむしろいいんじゃないか?







471 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:24:43 ID:VWWcvsWp
>>461
人間に理解できないほどソフトが強くなるのは相当先の
話でしょ・・・

俺、チェスもやるけど、チェスソフトの形勢判断は人間にも
かなり参考になるよ。特に一直線の変化(将棋で言うと横歩取りの
ような)を研究するときはソフトは手放せない。これは俺みたいな
ヘボからグランドマスターまでみんなそうだと思う。

人間の解説もタダなら喜んで聞くけど、金を払う気はしなくなったな。

472 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:25:18 ID:XI054PrI
羽生や渡辺がCPUに負けて将棋が解析されても
今から囲碁やら他のゲームなんかやる気しない
オレは毎度毎回、中飛車指すだけだ

473 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:25:25 ID:fzoXrtT5
ソロバン名人はかつて文化人だった。

474 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:25:27 ID:X/ZqUs/H
>自分が将棋に一生かけても絶対ソフトにかなわないということが
>あらかじめ分かりきっていたら 将棋にかける子供はいなくなる

本当に、想像だけで話するのが好きなオッサンが多いよな・・・

475 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:25:33 ID:5Fr6amj/
>>443
全然違うだろw
車に負けたら引退するって言うマラソン選手がいるか?
ソフトに負けたら引退するって言った棋士はいる。

476 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:25:51 ID:7H71/R1H
>>454
マラソン大会にロボットが参加できるようになると思う?



477 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 13:26:12 ID:j+QndjBo
プロへの畏敬の念が無くなるから自然と財布の口も堅くなる

478 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:26:16 ID:q2lwcYOa
将棋は戦いの裏の「控室」ってところもまた盛り上がるんだけど、
今後控室にコンピュータが導入されたら、対局者はイヤだろうね・・・

479 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:27:06 ID:J69zkP4/
ソフトが強くなるのも考え物だな
人間にとってメリットがあんまりない

もう有段者になっちゃってるから関係ないけど
もし現代に10台の頃の自分が存在してたとしたら
これから将棋覚えて有段者を目指す気にはなれないと思う

480 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:27:21 ID:7H71/R1H
>>455

それはその棋士が。。。以下ry www




481 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:27:48 ID:jcL70Drm
>>454
イベントにして儲ける為だろ。
渡辺ボナンザ戦でスポンサーからかなりもらったんじゃなかったか。
渡辺の対局料だけで1000万だろ。

482 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:28:42 ID:JNnvTZfU
>>475

だから居ないってw
ソフトと実践対局は全く別の時限の代物
CPUの演算能力は人間が勝てなくて当然なので悔やむ必要は無い

483 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:29:06 ID:vCVnNBRo
>>479
世の中の進歩にとってメリットがあるので仕方のないこと。

484 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:29:44 ID:oofFNmfP
将棋連盟がどうなるか
今のように集金してプロに配分するような組織は維持できないだろう。

当然ながらプロの選別がはじまる。
タイトルを争うという意味での棋士は20人程度になるだろう。
他はコンパニオン、指導棋士、解説者、真剣師の道を歩む。
これはこれで新たなドラマが始まるということだ。
エンターテイメントということを考えれば羽生、一二三、藤井は
「プロ」の価値は十分ある。

最終的に将棋連盟はコミッショナー的存在になり
プロモーターは吉本興業みたいな感じになるであろう。

485 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:29:46 ID:pW2YzE12
>>469
正解から程遠い縁台将棋に感動する?
名勝負だと思う?

最高の手の応酬、最高峰!
と洗脳されてその勝負を見るのと

間違いだらけの手の連発勝負だと
明るみに出されてしまった上で
その勝負を見るのでは

感じる名勝負度が違うんだよ

15年すれば分かる
冷められてしまうんだよ

将棋はマラソンやなんかと一緒にはできないんだよ
棋譜だけ見せられたら
人が指してもソフトが示しても76歩は76歩で同一だから
一手の価値が同じだから


486 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:30:05 ID:lCHfAzDB
人間の仕事が機械に奪われるってのは将棋だけじゃないんだよ
人類はなるべく働かなくて済むように目指して来たんだから
最終目標はニートだ

487 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:31:33 ID:vCVnNBRo
どうでもいいが清水じゃないだろ。

488 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:31:51 ID:WI5AKUYB
何もゲームまでコンピュータがやらなくてもと思うのは俺だけか
完全解は知りたいけど

489 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:32:23 ID:VWWcvsWp
>>469, >>470
一見もっともらしい話だが、ならなんでアマトップや女流は
将棋を指してもあまり金はもらえず、男性プロだけあんなに
賞金が高いんだ?

それは「強い」からでしょ。奨励会を抜けたかどうか、の一点だけで
これだけの格差をつけてきたんだから、今さら人間同士の面白さが
どうのといわれても、詭弁に感じるね。だったらソフトが奨励会
突破したら四段にするのかと。

490 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 13:32:34 ID:j+QndjBo
機械の進歩で人間が仕事を失うというのは昔からのことですよ。
機械打ちこわし運動とか歴史で習っただろ。今もIT化でどんどん
労働者がクビを切られてるわけで、将棋も同じだよ。ただ将棋には文化的な側面が
あるから、完全になくなるわけじゃない。たぶん規模は3分の1くらいになる
んじゃないかな(たとえば今のB2組から上が生き残るくらいに)

491 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:33:18 ID:jcL70Drm
>>479
自分は逆だな。
10台の頃にソフトがあればよかったと思う。
負けた対局をソフトで検討して1人感想戦が出来る現在の方が自分が強くなってると感じてるし。

492 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:33:39 ID:i1JKhJ2A
プロの将棋は指定局面からの勝負みたいのも多いからね
今後は簡単にコンピューターが答えだしてくれるんだから
調べたか調べてないかだけで勝負がつくんじゃ悲しいよね

493 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:34:17 ID:lCHfAzDB
二人有限完全情報零和ゲームだっけ?
こういうのは機械有利なんだが
偶然の入り込む余地の無い物で負けるから人格を全否定された気持ちになるのか?

494 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:34:37 ID:JcRsrVug
何だかんだ言って、オセロもチェスも指し続けられている現状から見て
大して変わらないと思う。


495 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:35:22 ID:q2lwcYOa
>>469
同意。完璧に弾きこなす自動ピアノ演奏があるのに、なんで
ピアニストが存在するかと同じ話だな。
そこでしか味わえない感動や臨場感がある。
自動演奏のピアノリサイタルに金払う奴なんていないだろ。

将棋も同じ。コンピュータ同士の対局に「大熱戦」というのはありえない。
感動のかけらもないね。

496 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:36:05 ID:JNnvTZfU
>>485
感動するねぇ

プロ野球でも投手が狙い場所とは遠い逆球を投げて三振を取ったり
誤審で乱闘エキサイトしたり
どちらとも取れるクロスプレーで一喜一憂したり
人間だからこそ失敗もあるが、それを含めてのドラマだからこそ勝負を見てて面白い

497 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:36:20 ID:fzoXrtT5
人間同士の勝負だからというとこに最も意義があるというなら
あんな冴えないおっさん達なんていらんやん。
綺麗なネーチャン集めて将棋仕込んだほうがよほどいいよ。
プロの価値は強さ。そこだけはゆずっちゃいかんよ。

498 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:36:36 ID:5Fr6amj/
>>494
だから、プロ棋士の存在意義はどうなる?

499 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:36:54 ID:WI5AKUYB
チェス型のシステムに段々移行していくんじゃないの

500 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:37:04 ID:Jm9lA2BL
いっそ育成ゲーとして売り出してくれないだろうか。
ある一定の規格で、定石、中盤、詰み、時間配分、気風とかいじれるようにして。
そしてネット対戦。
もしくは「プロ将棋棋士をつくろう」とか・・・。


501 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:37:35 ID:GL84OEnv
>>485
バカ?
羽生や佐藤だって今でも疑問手だらけだろ?
そんなことは機械の進歩以前にすでに明るみになってるぜ?
最高の手=正解手、と考えているなら猛烈に浅はか。

個人的にはプロが機械に負けたらカネ払うのやめる(以下>>469に同じ



502 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:37:41 ID:eESmAD6T
>>485
> 間違いだらけの手

ちなみに
将棋の神様からすればプロだろうが最強ソフトだろうが間違いだらけだよ

503 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:38:56 ID:rlpr+IQg
>>493
有限完全情報零和ゲームってさ・・・

駒が再利用できないチェス、置き場所が減っていくオセロ、囲碁と違って
将棋は循環する可能性とかないのかね?
自分バカなので何も分からずいってるけど

504 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:39:06 ID:pW2YzE12
今のプロ棋士たちはやがて職を失うわけだが
どれだけの企業が救済してくれるかだな
正直あまり使えない人間が多いだろう
正社員でとれるのか
フリーターに身を落としてしまう人も少なくないかもしれない

505 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:40:03 ID:nHK8BPNF
軽量級と重量級のちがいみたいなもので
プロは人間部門の強い人ってことで存在価値アリまくりだろ
ないと思う人はまあそれでいいんじゃないんですか そうではない人もいますので

506 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:40:05 ID:JNnvTZfU
「負けて当然。勝って偶然。」 何故なら将棋において最も隙の無い布陣は“最初に駒をならべた状態”なのであって、一手差すたびにその布陣は崩れ、隙が生じる。

507 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:40:27 ID:1pvSLmux
コンピュータの強さが人間を上回っても
人間同士の勝負は感動を与えるんだ、という趣旨の書き込みがあるが、
なんでそんな簡単に割り切れるんだ?

そんなにあっさり割り切れること自体、
人間味を感じない、機械的なものを感じるね。

将棋が計算力のゲームだ、機械に人間が負けるのは恥じゃない、
と理屈で分かっていても俺は簡単に割り切れない。
感情があるからね。
悔しいよ。

人間同士の勝負が感動を与えるとか言ってる人に問いたい。
あなたたちは本当にコンピュータがトップアマを倒して、
今後トッププロを凌駕するようになっても
本当に悔しくないのかよ?本心で、心の底からそう思ってる?


一応断っておくが、俺は将棋をそれなりに頑張ってきたけど、
自身の将棋の強さをアイデンティティとできるほど強くないから。

508 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:41:07 ID:lCHfAzDB
>>503
同一局面4回で千日手になるから有限

509 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:41:47 ID:7H71/R1H
>>489
>一見もっともらしい話だが、ならなんでアマトップや女流は
>将棋を指してもあまり金はもらえず、男性プロだけあんなに
>賞金が高いんだ?

あのね、賞金は新聞社がだしてるんだよ。。。。
なんで新聞社が出すのかは知らん。
今は競技人口が少なくなってるしメリット少ないと思うけどね。
一言で言えば伝統に対する文化事業としてやってるんだと思う。
どう分配するかは連盟の意向。


女流に関しては一部をのぞいて男子アマ以下の棋力に人がいて
俺の目で見てさえこの手は。。。というのがある。
それでも面白ければみる。
弱くてもイベントに人気女流がいると客の受けが違うなら連盟は無視できない。

アマ同士の戦いは小池じゃないが賭けでやってる人とか以外は趣味。



510 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:42:36 ID:RAOo4uy6
先崎に五番戦わせたいな ソー思うだろ

511 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:42:44 ID:rlpr+IQg

正直、将棋自体に全く興味ない保木みたいなヤツに負かされたのは
1将棋ファンとして悔しいね

512 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:43:08 ID:JNnvTZfU
>>507

君の考え方の方が現実とズレてると思うよ

そもそもコンピューターの強さと人間の勝負は全く別次元で何の関係も無い

513 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:43:34 ID:q2lwcYOa
>>507の言いたいことが良く分らない。
なんで「人間同士の対局は感動を与えると思う奴」
  =「コンピュータに凌駕されても悔しくない奴」なんだ?

仮定がおかしい。君の思い込み。

514 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:43:37 ID:VWWcvsWp
そんなに「人間同士の魅力」にこだわるなら、今だって女流の将棋の
ほうがよっぽどいいよ。

羽生や森内等の男性トッププロは序盤作戦のほんのちょっとのところ
で勝負が決まったり、中盤でわけのわからない千日手含みの駆け引き
をしたりさっぱり意味がわからん。

それでも金払うのはやっぱり最高峰の戦いを見たいからだろ。

どっちにしろ自分はほとんど理解できないんだから、最高峰が
人間だろうとソフトだろうと大して変わらん。

515 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:43:56 ID:5Fr6amj/
>>481
>>482
>CPUの演算能力は人間が勝てなくて当然

勝てなくて当然なのに1000万貰えるイベントがあった訳だが


516 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:44:35 ID:X/ZqUs/H
コンピュータに計算力で負けたからって
どうして悔しがらなくちゃいけないんだ。

517 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:45:24 ID:vCVnNBRo
チェス界の世界レベルの天才でさえ適わないのに何を今更。

518 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:45:50 ID:GL84OEnv
まあコンピューターがプロを完全に上回って、コンピューターにも田村や加藤のような
キャラがどんどんでてくれればいいんだがな。

定跡が進歩して久しいが大山、升田、中原の棋譜は色あせたかな?

コンピューターが羽生や森内を上回って羽生の棋譜が色あせるかな?

519 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:46:28 ID:yUXxUgA0
俺的な結論を言うと

ソフトと穴熊が将棋をつまらなくしてる。少なからず賛同してくれる人はいるはずだ。

520 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:46:43 ID:pW2YzE12
人間同士の勝負
人間ゆえの感動
というお決まりの弁護が出るのは分かるが

プロの将棋界は強さによって組分けし格差をつけてきた
強さによって権威を保っていた
強ければ勝つから強い人はどんなシステムでも上がってくる
などという棋士感覚も強さを前提としていた
プロ棋士のプライドの大部分も強さによって成っていた
プロの条件は奨励会を抜けるという強さのみによって決められる

その強さ全てがフリーソフト如きにすら完全否定されるようになったら?

521 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:46:48 ID:16sqUThh
>>507 が思い込みが強くて、熱い奴なのは解った


522 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:47:34 ID:oofFNmfP
羽生は色あせないよ。
だから羽生は平然としていられるんだ。
他のプロ棋士がジタバタしてるだけなのさ

523 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:47:37 ID:GL84OEnv
>>515
演算能力で勝てなくても勝負で勝てるからイベントが成り立ったんだけどね。
もう少し考えて書き込もうねw


524 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:47:56 ID:RCGTTWof
コンピュータが勝って当たり前、
何の影響も無いと思ってる人がいるけど、
>>380
竜王は「楽観うんぬんという問題ではないかもしれません」と言ってる。


525 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:48:03 ID:JNnvTZfU
>>515

企画として面白いからなんじゃね?
現代の「機械」が優秀なのは、誰もが知ってる
その難解な挑戦に挑むその道の達人
勝負が面白ければ優秀な興行になる

かつて機械に人間が挑戦する番組が高視聴率だったように
または異種格闘技のように

526 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:48:29 ID:jcL70Drm
>>519
つまらなくしているというより悪役だな。
ソフトを倒す人間・穴熊を倒す藤井システムを見るのは面白いだろう。

527 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:49:21 ID:fzoXrtT5
つか、コンの将棋は感動を与えないというのが前提になってるのが不思議だ。


528 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:50:36 ID:sC+ml68j
コンピュータが強くなりすぎて、萎える人と萎えない人がいる。
その人達の割り合いが重要なのであって、その人の主張など関係ない。
ここで車を例に出して何かいっても、萎えてる人がいるという事実の前には、
何の意味もなさないし、将棋は頭脳勝負で他とは違うと言っても、
萎えない人がいるという事実の前には何の意味もなさない。
将棋界は、ただその人達の割り合いによって決まる。

529 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 13:50:39 ID:j+QndjBo
人間同士の勝負は感動するっていうけど、ソフトで正解が
出る場合は、逆に見苦しいものになるでしょ。

「羽生は午後に入って大悪手を指した・・・疲れの見える森内も
悪手を連発する・・・・森内の悪手を咎められなかった羽生が投了した」

みたいに、人間がいかにダメでモロい存在かを見せられるようなものになるよ。

530 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:50:49 ID:JNnvTZfU
>>526

将棋をつまらなくするのは
「先手の居飛車穴熊」だな
これを禁じ手にしないとファンは減る一方

531 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:51:09 ID:X/ZqUs/H
>>520
そりゃ、人間同士の話でしょ

532 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:52:02 ID:YIzK4mYt ?2BP(2133)
人間型幼女ロボットにプログラム積んで対局させれば角が立たない

533 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:52:19 ID:lCHfAzDB
カンニング対策が必要になってくるな
ケータイのアプリでサーバーを通してソフトと対局できるから

今でも明確なルールがなく
対局中に外出ようが
なんか食おうが自由だからな

534 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:52:19 ID:J69zkP4/
中原の5七銀とか大山の8一玉とかも
ソフトで分かっちゃうようになるんだろ

そんなの何が面白いんだよ

535 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:52:32 ID:VWWcvsWp
>>520

そうなんだよね。今までさんざん「実力」で格付けしてきたくせに、
いまさらコンピュータに負けそうになると人間同士の感動が云々
というのが気に食わない。

女流は弱いから給料安くて当たり前?だったらおまえらの給料も
20年後下がっても文句ないんだな、と思ってしまう。

536 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:52:36 ID:GL84OEnv
>>522
ジタバタしてるというより勝負師であるなら谷川や佐藤のような
気骨であってもらいたいと思うよ。これこそ人間。
逆に羽生のほうが機械的なのかもしれない。


537 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:52:56 ID:vCVnNBRo
羽生はチェス界にも精通してるから本人なりのビジョンを持っているでしょ。
過去に叩かれたことがあるからあまり言わないだけであって。

538 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:53:11 ID:WI5AKUYB
全く影響がないって言ってるやつは楽観的すぎ
プロの存在意義が無くなるって言ってるやつは悲観的すぎ

539 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:53:27 ID:YIzK4mYt ?2BP(2133)
うお将棋板には珍しく流れの早いスレだなwwww

540 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:54:16 ID:16sqUThh
>>539
暇なプロ棋士や将来焦ってる奨励会員が
書き込んでるのかもしれませんw


541 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:54:25 ID:X/ZqUs/H
別にコンピュータが人間同士の棋戦に参加してくるわけじゃないんだが。

542 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:54:37 ID:q2lwcYOa
羽生の52銀だって、次の一手として問題を出されれば
アマ初段レベルの問題だけど、それを対局中にTV上で指したから
感動したというか、もちろん米長の演出もあったわけだが・・・

543 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:54:49 ID:eESmAD6T
>>529
心配しなくても正解は永遠に出ないよ

544 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:55:06 ID:5nR1ZZ8k
>>532
お前はロリコンだからちんぽは立つじゃん

545 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:55:30 ID:JNnvTZfU
>>529

そういった解説はソフト云々より以前から新聞欄にて既にあるでしょ
君は新聞とか読んだこと無いんじゃね?
ソフトなんか使わなくても、「3人集まれば文殊の知恵」
プロ棋士数人集まった控え室のが名人より強いのは当たり前
悪手云々で魅力が下がるなんて事は無いな

546 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:56:06 ID:pW2YzE12
>>528
萎えなくても
ソフトよりはは遥かに弱いが人間の中ではトップクラスの強さ
に対して、大金を与える価値を感じない人
がでてくるから

萎える人
萎えないけどプロの強さの資産価値を減算する人
萎えずにA級の強さに数千万の価値を認める人

の割合が重要なんじゃなかろうか

547 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:56:47 ID:rlpr+IQg
コンピューターが強くなっても
入門者が増えていけば問題ないと思う

今はたとえ名人>コンピューターであっても入門者増えない。
少子化なども影響あるでしょ。日本の文化自体がデフレ。

548 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:57:32 ID:GL84OEnv
>>535
気に食わないならお前が去ればいいんじゃないの?
何でプロに文句つけるの?好きだから?



549 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:57:37 ID:oofFNmfP
>>536
いろんな発言を見ると
プロ棋士としての気概は羽生のほうがはるかに上だ。
谷川佐藤は器が小さい。

550 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:58:55 ID:qVdF7fFJ
プロが勝てなくなっても
人間同士の勝負の方が面白いから大丈夫です、とは羽生が言ってる

551 :名無し名人:2008/05/06(火) 13:59:20 ID:pW2YzE12
>>527
棚瀬やボナの将棋は面白いし
YSSの変態泥沼流も笑えた

552 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:00:25 ID:VTr4LY3t
「機械に一生かけてもかなわないなら幻滅」という人もいるけど
俺にはそういう感覚はあまりないな。

なにしろ、奨励会の最年少入会は9歳。
奨励会入会レベルといえばアマ4段ぐらい。

小さい頃から将棋をやって、さんざん勉強して、棋書を山ほど買って、
将棋盤や駒にも大金注ぎ込んで、棋譜並べやら詰め将棋やらやって
ファン歴50年で60歳越えた人が9歳の子供に軽く負かされるのが将棋界。

俺がこの先、どれだけ努力しようが勉強しようが50歳になろうが60歳になろうが
9歳の子供に「負けました」と頭を下げなきゃいけない強さにしかなれない。

将棋ファンなら誰もがそんな事承知の上でやってるんじゃ?


553 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:00:40 ID:q2lwcYOa
>>549
どちらかというと羽生や渡辺は、相手が人間であろうがコンピュータで
あろうが、強いものを強いと認めるタイプ。だから要請があれば堂々と
受けて立つだろう。
谷川や佐藤は、将棋はあくまで人間対人間の勝負で、将棋と人生観を
結びつけるようなタイプ。

どっちもそれぞれの価値観でいいんじゃないか。

554 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:02:50 ID:oofFNmfP
羽生はコンピュータに勝つことが重要とは思ってないんだ。
「プロが勝てなくなったらどうしますか?」という質問に対して
「ルールを変えればいい」と痛烈に皮肉っている。
そんなにコンピュータに勝ちたけりゃ他のゲームでもやってろと。

555 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:03:21 ID:rlpr+IQg
24で人間相手に指すのと
1人でソフト相手に指すのって緊張感が全然違うよねw
ソフト相手にするときは、手なりでポンポン手を進める
将棋は人間同士で指すのが一番面白い

24の相手も実はソフトじゃ・・とかは関係ない

556 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:03:54 ID:MVtPIPK3
将棋は鍛えた体を見せるスポーツとは違う。
ソフトの方が強いとなるとエンターテイメントにならない。するとスポンサーがつかない。

ソフトが棋戦に参加して開発者以外見たい?

557 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:03:54 ID:GL84OEnv
>>527
前提じゃなくて事実だ。

558 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:04:13 ID:x8v3Y/Fa
つーか、トッププロが手も足も出なくなるなんてあと100年は来ないだろ

将棋指してたらそれくらい分かるよね

559 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:04:22 ID:eESmAD6T
>>551
どのソフトも癖(味)があるよな
それを「ソフト」ってひとくくりにするのは無理がある
完全解が得られない以上どれも(機械を通した)人間同士の勝負なんだよな

560 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:04:24 ID:lCHfAzDB
>>554
その域まで達したら
ルール変えてもスグ追いつかれる

561 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:05:12 ID:fzoXrtT5
器が大きいって、ものは言いようだな。
「人間同士の勝負」云々って誰もが最初に考える逃げ口上じゃん。
谷川や佐藤の方がよほど逃げずに向き合ってるよ。
この件に関しては羽生の器は小さい。以前は受けるといってたのにいまは「意味がないからやらない」って逃げてるでしょ。

562 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:07:12 ID:oofFNmfP
ほんとうに将棋が地に落ちるのはプロがコンピュータに負けたときじゃなくて
羽生が将棋を見放したときなんだ。あまり羽生さんを怒らせないほうがいい。

563 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:07:18 ID:lCHfAzDB
ソフトだって駒の価値の点数や評価基準ってのが違ってて
完全解や完全解析みたいな必勝法見つけるなんて無理だが
人間の上行くのは可能

564 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:07:25 ID:qkS96yTm
欧米ではコンピュータに人間が勝てるわけないって考え方が既に浸透していて
もう人間がコンピュータに負けても別に話題にもならない
そして人間同士で競うチェスの大会は今も昔と変わらず盛り上がっている

565 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:07:46 ID:16sqUThh
>>562
なんか説得力があるなw

566 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:08:03 ID:/6vA5jET
俺が将棋にはまった頃にはすでに激指先生や東大将棋があった。
そして実質的な俺の師匠は激指先生だ。
その俺からすると昨日の結果は素直に感動した。
さすがに羽生や渡辺が負けるとなるとやや複雑だが、
最強者が人からCOMに移るってだけで将棋そのものの面白さは変らないと思う。
完全解析でもされれば別だけど、そんなこと生きてる内にはありえんし。

567 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:08:22 ID:RCGTTWof
>>557
棋譜だけ見せられて感動したら
ソフトだったってことが起こるだろう


568 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:09:09 ID:rlpr+IQg
>>561
羽生自信は逃げてるわけじゃないと思うけどね
どちらかというとソフト対戦には好意的だったはず。

ただ勝って当たり前、負けたら棋界終了みたいな状況で連盟が指させるわけが無い

569 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:09:10 ID:GL84OEnv
>>561
やっても羽生が勝つから「意味がないからやらない」んだよ。
意味が出てくれば受けて立つだろうし、負ければ頭をさげるだろうよ。


570 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:09:48 ID:5nR1ZZ8k
>>556
現状ではソフトがアマ、プロの何らかの大会や棋戦に出た方が
かなり興味はあるし、話題性も大きいと思う

正直、羽生が誰とやろうがソフトがプロに進出し出したら
絶対に話題性や注目度では勝てないと思う

571 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:10:24 ID:GL84OEnv
>>567
起こらない。


572 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:11:39 ID:X/ZqUs/H
今のトッププロだって、難しい手は意味が全然分からないんだから
そんなもんの上を行かれても感動以前に理解不能になるだけ。


573 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:11:47 ID:JNnvTZfU
>>556

将棋は元々「頭脳の格闘技」と言われてる
最善手を目指すゲームでは無く、相手に勝つゲーム


・羽生マジック
・羽生マジックに対する恐怖で萎縮しての相手の自滅
・受けの強い名人に焦っての羽生自爆
・時間攻め
・時間攻めを試みて自滅

色々な要素がかみ合って勝負は決まる、だからこそ人間vs人間の勝負が面白い

その昔、矢倉最強の森下に対して対振り飛車に対してノーガードの戦形で「どうせ矢倉なんでしょ?」と挑発し
森下を振り飛車に誘導して打ち勝った棋士がいた
こういった人間の勝負こそ面白いんだよ

574 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:12:30 ID:fzoXrtT5
>>568
以前はかなり好意的だったんだよ。
最近はそうじゃなくて「人間は捨てる方向で〜ソフトは得る方向で〜うんたらかんたら〜だからあまりソフトと指す意味があーだこーだ」と言ってたんだよ。
なんかのインタビューで。

575 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:13:31 ID:yUXxUgA0
ってかソフト開発者がウザいんだが。


人間より強いソフト作って何がしたいんだ?

俺は天才だと自己満足してニヤニヤしたいのか?


それとも将棋人気を低迷させて将棋連盟を潰したいのか?


いずれにしろ将棋界のためにがんばってくれてるのではなく、
将棋界の将来なんて知ったこっちゃなく、自分のやりたいようにやってるだけにしか思えない。

576 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:13:37 ID:GL84OEnv
>>573
郷田が森下をフルボッコにした勝負かな?
コンピューターにもそういう世界があれば楽しいだろうね。

577 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:14:08 ID:fzoXrtT5
>>575
郷田先生2chデビューですか

578 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:14:39 ID:RAOo4uy6
プロは五人でいいだろ 雑魚なんかいらんよ

579 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:15:03 ID:WI5AKUYB
完全解はチェスどころかオセロもでてないから
そうなったときどうなるかは分からんな
完全解が出てるゲームは五目並べ、挟み将棋、チェッカーくらいか
量子コンピュータでも開発されない限り無理だとは思うけど

580 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:15:08 ID:My8QvCvQ
>>495
ピアノ演奏と将棋では、銭の取れる方向が違うだろ。
決まった楽譜の上にのり独創性のある演奏が付加価値になる世界と
同じ棋譜を作ったら馬鹿にされる世界とはぜんぜん違うだろ。

的外れなたとえを出してるところを見ると、現実が受け入れられないため
変な方向に逃避しているみたいだな。それもかなり動揺してる。
逃避しても、プロ棋士の悲惨な未来は変わらないよ。
刻一刻破滅がやってくるのが早まっているだけ。

プロ棋士がすべきことは、現実逃避ではなくて、コンピュータの開発を
やめさせること。それしか延命はできないよ。



581 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:15:19 ID:pW2YzE12
>>576
棚瀬以外は公開されてるから
公開されてる中の3強 YSS,ボナ、激を
研究して対策を立てて勝ちに行くソフトは今後現れると思う

582 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:15:50 ID:X/ZqUs/H
>>575
将棋界のことなんて考えてるわけはないじゃん。
数学的に見て彼等にとって興味あるモデルだからやってるだけ。

583 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:18:07 ID:X/ZqUs/H
>決まった楽譜の上にのり独創性のある演奏が付加価値になる世界と
同じ棋譜を作ったら馬鹿にされる世界

何が言いたいんだかさっぱり分からんぞ

584 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:18:31 ID:x8v3Y/Fa
しかし近いうちに羽生とソフトの対局見たいな

羽生が40過ぎて衰えてからじゃつまらなそう

585 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:19:11 ID:RCGTTWof
ピアノ自動演奏は棋譜再生と同じってことだろ


586 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:20:13 ID:5nR1ZZ8k
>>583
横レスだが本物の馬鹿なんですね
音楽、いわば芸術は同じ楽譜でも弾く人によって全然違うだろ

自動演奏でも同じとか言ってる時点で教養のないのがなんとも・・・・・・

587 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:20:40 ID:rlpr+IQg
ていうか、ソフト開発者も将棋好きなら
初心者の裾野を広げるソフト開発してください
もう強さは十分だわ

>>582
そういう保木がムカツク
だからといって開発するなというのはただの負け犬なんだがw

588 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:20:51 ID:GL84OEnv
>>580
動揺してるのはお前のほうじゃないの?
コンピューターがトッププロを上回るのは時間の問題と思うし
だからといって人間の対局の価値が色あせないというのが俺らの
価値観なのだが?
なんで開発やめさせなきゃいけないんだ?将棋人口は減少してるんだし
スポンサー料減るならロートル棋士リストラすりゃいいだけだ。
コンピューターの進歩でそれが早まるなら連盟も対応すればいい。

589 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:22:18 ID:8wZN3OB/
>>584
その時代のトップがもし負けたら連盟解散だから指させるわけないよ
今なら大介あたりにでも指させとけ

590 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:22:34 ID:hs6D5L0n
まあ将棋で負けたらチェスライクなゲームでは人類の敗北だろうね
どんなにルールをいじっても無駄だと思うよ

591 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:23:09 ID:X+Y2MhpZ
>>575
仮にソフトが人間より強くなったとしても何も問題ないだろ
勝負は人間がやるわけだしソフトは勉強の道具と考えれば良い

592 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:24:39 ID:My8QvCvQ
将棋の先生、とか言っておだててもらっていたのも、強かったからだろ。
手持ちのソフトの方が正確なんだったら、だれも聞かないよ。
もうすでに、大盤説明会や、ネットではそういう雰囲気が出てる。
対局者だって、手元のソフトより弱くなって、はるかに下の級位者にも
なめられるようになるだろう。
8六飛切りは悪手ですと指したとたんにコンピュータに指摘されるようではありがたみがないよ。

593 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:25:11 ID:X/ZqUs/H
>>586
自動演奏でも同じって俺は言ってないんだけど・・・
俺が言いたいのは>>583の文章が訳が分からないということだけ。
自分が動揺してるからだろうが、日本語が変なんだよ。

594 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:25:14 ID:Y2ZIpZcf
人間のクローンみたいに出来るけどしちゃだめって方向にならないのかな
将棋の人が可哀想じゃん

595 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:25:30 ID:fzoXrtT5
>>589
世間的な意味合いは羽生でも鈴木でも神吉でもあんましかわらんと思う。
羽生が負けても別に連盟解散とかならんし
神吉が公の場で負けたら「ついにプロ敗北!」と大々的に報じられるだろう。

596 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:25:36 ID:rlpr+IQg
>>591
入門者減少がさらに進むのが問題だと思う
名人でもソフトにかなわないとなると、
覚えてみる気にならない人も少なからずいるのでは

597 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:25:51 ID:GL84OEnv
で、チェスの魅力って色あせたの?


598 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:26:56 ID:pW2YzE12
ソフトに棋風があるからねぇ
序盤定跡入れればとんでもな棋譜にはならないし
アルゴリズムが違えばまるで違う棋風になるため
極端な話、プロの端から端までよりも
ソフトの方が個体差がおおきく個性的になっちゃう

将棋の場合は手を生み出すのが創造だから
人間と同じ創造行為をよりハイレベルでより個性的に
ソフトが出来ちゃうことになる

599 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:27:16 ID:X/ZqUs/H
>>596
それは俺らの想像だから分からないとしか言いようがない。


600 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:27:38 ID:WI5AKUYB
ボードゲームの死は完全解が出たとき

601 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:27:56 ID:jcL70Drm
>>589
負けたらヤバイ対局だからこそ見たいわけで。
会長も1億出してくれるならやると言ってたな。
ソフトに勝てなくなってからじゃイベントが成立しないし、ソフトが弱すぎてもプロの出番じゃない。

今のギリギリソフトに勝てる状況でこそ稼ぎ時。

602 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:28:04 ID:rlpr+IQg
>>597
チェスファンが色あせたなんて言わないでしょw
実際はかなり冷めてるんじゃないかと思う
グランドマスターが9800円のソフトに負けるんだ

603 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:29:07 ID:VWWcvsWp
解説を聞いてると、「プロはこういうAのような手が好きなんですよ。
アマはついついBとしてしまうでしょうが」みたいな表現が多いが、
将来「先生、ソフトもBがいいということなんですけど」ってなったら
解説のプロは赤面だろ。

それで人間同士の魅力や人間の尊厳と言われてもなぁ。結局魅力
があるのは強いからだろ。なんでそれを否定したがるのか・・・

604 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:30:08 ID:RCGTTWof
ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/d/20080505
>アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の
>二段〜三段の力はあるので、
>そこに2連勝というのは衝撃的。
>まぐれということもあるのでなんとも言えませんが、
>来年も同じような結果になれば、
>次はプロが出て行くしかありません。
>僕が再び戦う日も遠くないかも(笑)って笑い事じゃないです。


605 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 14:30:10 ID:j+QndjBo
気持ちが萎えて将棋から離れていく人も少なからずいるから
棋界も半分以上リストラしないとやっていけないよ

606 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:30:19 ID:5nR1ZZ8k
実際にプロを目指す子供は減ると思うよ
新聞社が命綱の将棋界の現状と、さらにソフトにもそのうち負けることを
考えても子供をプロ棋士にさせる親は普通に考えて減るだろ

607 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:31:24 ID:X/ZqUs/H
アマトップの人が奨励会2,3段もほんとにあるのかよ

608 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:31:55 ID:GL84OEnv
>>602
やっぱその程度か。
それなら棋士が負ける日が来てもちょっとニュースになるくらいで
何も起こらないだろうね。
コンピューターが追いつき追い越すのはすでに織り込み済みだからね。

609 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:32:41 ID:JNnvTZfU
>>592
だから将棋と言うのは最善手を指すゲームじゃ無いんだっての
相手の個性に対して自分の個性でどうやって勝つか
個性と個性がぶつかり合う、人間の勝負だから面白い

矢倉最強の森下
受け最強の森内
捻り粘り最強の羽生
変幻自在の佐藤
激辛流の丸山
早指し最強の鈴木
駒得の長沼
たんぱく島
告白の山崎
二歩の豊川

それぞれ特技が違うから、戦形予想のスレでも盛り上がる
前半が持ち味の棋士もいれば、高速の寄せと呼ばれる棋士もいる
持ち味を発揮して勝つのが将棋というゲームなのさ

610 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:33:16 ID:8wZN3OB/
アマトップっていつもプロの下っ端に勝つか負けるかでしょ?
A級なんかとは次元が違うんじゃないの?
余裕で羽生は勝っちゃうでしょ?

611 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:34:17 ID:GL84OEnv
>>598
すまんが低級乙、といわざるを得ないw

612 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:35:14 ID:hs6D5L0n
免状署名はかなりヤバイだろうな
今のところ将棋が強いってことで権威を保ってるんだし
棋戦のほうも中継見て個人でソフト動かせば解説いらなくなるから
新聞社も金出さないだろうし

613 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:35:40 ID:pW2YzE12
チェスの場合は将棋のようなプロシステムが無い
もしチェスに一生安穏と食わせてもらえる将棋のようなプロ制度があったら
崩壊していただろう

チェスの場合は国際的な普及率も救いになっている


614 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:36:07 ID:68n7R98i
ところで昨日やったアマとプロのトップってレーティングだと
何点差くらいなの?

615 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:36:34 ID:WI5AKUYB
メジャー、プロ野球より草野球、高校野球の方が面白いって言う人もいるから
レベルの高さ=面白さ では無い人もまあいるだろうね

616 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 14:36:39 ID:j+QndjBo
新聞社なんて景気の悪いスポンサーではダメだね
もっとロシアの石油王とか桁違いのパトロンを見つけて来ないと

617 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:37:17 ID:X+Y2MhpZ
>>596
全ての定跡で結論が出されたらどうしようもないが強いというレベルなら問題ない
手軽に強い将棋に触れる機会が増える訳だから全ての人の強くなるチャンスが広がったと思えば良い

618 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:38:18 ID:VWWcvsWp
>>597

チェスは将棋と違ってアマプロの区別は無いに等しい。

グランドマスターになったところで、レッスンができる、解説が
うまい等付加価値がなければチェスだけで食っていくのは無理。

ソフトが人間より強くなったところで、そういう付加価値がすぐに
消えるわけじゃないから。

逆にソフトに抜かされたくらいで食えなくなるようなやつは、
もとから食えてない。

619 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:38:49 ID:pW2YzE12
だからソフトもそれぞれ特技が違って個性的なんだっつーの
5年すれば更に精練されて来る

620 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:40:04 ID:GL84OEnv
>>603
だからそう思うのなら去れよw
コンピにトップ棋士が負けるのは時間の問題なんだから。

俺はそれでも将棋が楽しいからやる、ただそれだけ。

621 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:40:14 ID:rlpr+IQg
>>617
将棋全く知らない人がそんなこと考えないと思う。
何も知らない人は「将棋はもうやっても無駄」ぐらいの認識しか持たない

もちろん全員がそうではないけど、影響は相当大きいと思う

622 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:40:41 ID:x8v3Y/Fa
やっぱ羽生に対局させるべきだね

ソフトの強さは一般人でも何となく分かるし
それよりも強いってなればどれだけ羽生が化け物か分かりやすい

ソフトに負けたら少し将棋に対する情熱が下がるだろうね
ハチワンダイバーでも言ってた

623 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:41:01 ID:My8QvCvQ
危機感がない人が多くて驚いた。プロ棋士が多いんだろうが
コンピュータに負けるあとに来る悲惨な未来について
対策をとろうというのではなく、そんな悲惨なことにはならないと
言い続けるだけだとは。それは予測でなくて願望だろ。

こんなところで棋士の「水平線効果」を見せてもらうとは思わなかった。

624 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:41:47 ID:GL84OEnv
>>619
それは低級の戯言だってw

625 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:42:54 ID:RCGTTWof
コンピュータがプロ棋士より強くなっても
自分は将棋が楽しいから関係無いと思うのはいいけど、

>>380 >>604
プロ棋士は危機に感じてるのをどう思う?


626 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:43:06 ID:5nR1ZZ8k
>>615
しかしプロ野球の人気下降はメジャー挑戦が当たり前になってからだったような
ニュースステーションでメジャーの野球を流して
久米宏が「野球とベースボールは違うなぁ」と言ってたのがかなり印象的だった
実際、ド素人の俺が見てもレベルの差が一目瞭然だった

627 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:43:56 ID:X/ZqUs/H
>>623
あんたが危機感持ったってしょうがないんですよ。
想像だけで突っ走るのをおやめください。

628 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:43:58 ID:b4fNOyeO
何でこう視野の狭いヤシばっかなんだ?
人間である棋士と人間が作ったコンピュータそして将棋ソフトのプログラマー
が協力して将棋というゲームを極めることに挑戦している
という視点が持てないのか?
プロ棋士だって強いソフトがあればもっと強くなることができるんだぞ?

629 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:44:26 ID:fzoXrtT5
でも実際、すでにソフトより弱い女流の棋戦でも
優勝賞金500万のマイナビが新設されたわけだよね。
個人的にはあの棋譜にその価値があるとはとても思えないが。
スポンサーが金を出すかどうかの問題に関しては、少なくとも極端に悲観することはないと思う。


630 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:44:32 ID:GL84OEnv
>>623
プロ棋士がどうなろうが関係ない、という意味で
俺には危機感はないね。

連盟はいろいろと努力が必要だろうね。それはコンピに
負ける云々とは関係なくね。

631 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:44:34 ID:68n7R98i
>>614誰か知らないの?
仮に300点くらいしか違わないなら昨日のソフトでも20回くらいやれば
1回くらいはトッププロに勝てちゃうような気はするんだけど

632 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:45:05 ID:pW2YzE12
「詰めろ」が見えていないのは
棚瀬が事故で1敗して、弱い激指の陰に隠れる形になってしまったから
棚瀬の強さは他ソフトに比べ圧倒的で、既に半数のプロより強く
持ち時間を延ばして加藤、清水上が7番勝負に挑んでも
4-1で負かされるだろう

633 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 14:45:53 ID:j+QndjBo
機械にとってかわられるのは昔からの人間の宿命です

634 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:48:01 ID:5nR1ZZ8k
>>623
俺も驚いたわ
「平気だ平気だ」と言ってるだけで納得するような事は何ひとつ言ってない
「人間同士の将棋に魅力がある」の一点張り
さすが羽生などのトップにぶら下がってきただけの能無しどもだよ

635 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:49:39 ID:X/ZqUs/H
自演ご苦労様です

636 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:49:44 ID:qVdF7fFJ
3年ほど前羽生がコンピューに圧勝して
「なるほどと思うような手を指してくれば面白くなると思います」とかいって
かっこよかったけどな

637 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:49:58 ID:rlpr+IQg
来年からエキシビジョンがメインイベントになりそうだね・・・

638 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:50:30 ID:RCGTTWof
コンピュータのレーティングは1年ごとに
ハードで+50、ソフトで+50
つまり1年ごとに+100ずつ進化しているらしい

639 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:51:26 ID:fzoXrtT5
そりゃ、本当に危機感を感じざるを得ない人
(=奨励会員、若手プロ)は日本に100人もいないもん。


640 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:52:23 ID:WI5AKUYB
トッププロが手も足も出なくなったら格としての扱いが
プロ野球→高校野球くらいには落ちるよ
面白いと感じるかは人それぞれ

641 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:55:07 ID:pW2YzE12
5年後に思いつめて自殺する奨励会員とかがでなければいいが・・・

642 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:55:43 ID:rlpr+IQg
今はどうかとして確実にトッププロ超えの時期が来るわけだから
連盟も諦めて定期開催にしちまえばいいのに

A級棋士トップ5+竜王+名人 VS 決勝ソフト7本
例え1敗したとしても
7番勝負で6−1で棋士勝利とかなら傷は浅いでしょ

643 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 14:56:09 ID:j+QndjBo
オセロにプロはいないから、将棋もプロがいなくなるかもしれない

644 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:58:19 ID:NMR99jDC
               コロコロー (((●
  猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー猫マナー
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   ●))) コロコロー
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645 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:59:23 ID:hs6D5L0n
大和証券杯
熟練コンピュータ将棋vs新鋭プロ棋士

646 :名無し名人:2008/05/06(火) 14:59:43 ID:/o6Ph33X
将来は、アドバンスド将棋が主流になるだろう。ラリーカーのレースでドライバーとナビゲーターにわかれてるようなもんだと思え。人間の強さに依存する部分があればいいんだよ。

647 :星野なな子 ◆Ip./8l7TZM :2008/05/06(火) 15:00:35 ID:n9kj/m1y
5年後のNHK杯
中倉「それでは本日の解説者をご紹介します。ボナンザ6世さんです
__________________先生よろしくお願いします」
ボナ6「ピコッ」
中倉「今日の見どころはどこでしょうか」
ボナ6「・・(ピッピッピッピッピッピッ・・・
______過去のデータに基づく統計的な戦型予想を解説盤で示す)」
中倉「分かりました。それでは安食さんお願いします」

総子「振り駒の結果前期NHK杯羽生9段の先手と決まりました」
「持ち時間は20分それを使い切りますと1手10秒のボナンザ検索」
「自動的に放送時間に調整させていただきます」

648 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:02:05 ID:68n7R98i
チェスでは主流になってるの?
ちなみにオセロでは全くなってない
何しろ全部コンピュータにまかせたほうがミスがないから

649 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:02:38 ID:syh8f0es
プロ棋士の中にソフトを混ぜればええヤン。

650 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:03:04 ID:L0k0z+4j
真剣師の方の世界はどうなるかな?

651 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:03:59 ID:GL84OEnv
バカが多いのは驚きだな。
なんでアマトップがコンピに負けて危機感もたなきゃいけないのか?
トッププロが負けるのも時間の問題で、問題があるとすればそれをどういう形
迎えるかじゃないのか?

騒いでる奴のほうがその事実を受け入れてないんじゃないのか?
なんでいまさら騒ぐんだ?バカだからか?

そのことで将棋人口のさらなる減少とか収入減とか、ありえるわけだから
当然対策するわけだろ。騒ぐことなのか?

何が根拠なのかしらないがもう手遅れというなら、それはそれで仕方ない
んじゃないか?お前ら連盟職員か?それほどまでに将棋に愛情があるなら
それはすばらしいことだ。

コンピの開発やめさせろとか、もうアホかとw



652 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:05:03 ID:v/vFEcCJ
>>651
芸スポにもスレが立ってて
あんまり将棋を知らない人間が流入してるだけ

653 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:05:44 ID:pW2YzE12
純粋にチェスをプレーするだけで全く食うのに困らない奴はごく一部だし
将棋もそうなるな
将棋みたいにプロ棋士としての籍があれば安泰みたいなシステムは維持不可能

654 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:07:54 ID:syh8f0es
>>609
ソフトの個性
安定感抜群の棚瀬将棋
変態、粘り異常のYSS
切れ味異常のカミソリBonanza
加藤鷹もびっくりの激指

655 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:08:33 ID:hs6D5L0n
いちいち絞首刑とかにしてるからコストがかかるんだよ
寝てる間に棺桶につめて火葬場に突っ込めば手間も省けるだろ

656 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:08:53 ID:hs6D5L0n
誤爆した

657 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:10:16 ID:oofFNmfP
びっくりした
どんな誤爆だよw

658 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:12:42 ID:/o6Ph33X
羽生がソフトの力を借りて指したら、世界最強なので、そうしてください。機械と対決して何の意味があるんだよ。

659 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:14:12 ID:pW2YzE12
>>654
大槻も相当個性的だった
あんな形で戦えんw

ボナは最も攻撃的で、棚瀬がその次かな
激指は守備的で、YSSは受け一辺倒
皆抜群の個性があった

660 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:16:07 ID:fzoXrtT5
形作りと「はったり」ができるようになってほしいな、ソフトには。

661 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:18:41 ID:x8v3Y/Fa
一手ばったりのポカもたまにはあったほうがいいね

662 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:32:02 ID:mgq1U86J
>アマトップの人が奨励会2,3段もほんとにあるのかよ
清水上は、平手で野月行方に勝ったことがある。

持ち時間15分秒読み30秒なら「奨励会2,3段」の方が
中堅プロ棋士より強い・・・・・・と思う

663 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:40:14 ID:nLFUXDEN
最近のプロ将棋の傾向もデータ重視の、重箱角の突っつき合いで、
人間同士の対決の魅力なんてほとんど感じないよ。
最近の若手は礼儀知らずが増えたしね。見てるとイライラする。
そのくせ文化事業とか気取って未だに羽織袴とか着てるんだからな。

したがって、これから10年くらいは憎まれっ子世にはばかるの若手を
パソコンが駆逐していく構図なら、ちょっとは金になるんじゃね。
生意気な連中が懲らしめられてベソをかくというのはおもしろい。

664 :なな子 ◆NANASHIQ/Q :2008/05/06(火) 15:45:34 ID:n9kj/m1y
投稿テスト

665 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:53:46 ID:mXDXOcpD
今からプロを目指す人って激減するんだろうな

666 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:55:26 ID:Smk2rfSs
過去の実績を無視して1勝をもって越えたというのなら富岡は羽生を越えた。

というのを抜きにしてもハードウェアの発展が止まれば自然に成長も止まる。
ソフトは少しもかわってないんだから。

667 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:58:52 ID:8RCNWhHk
持ち時間15分でまけるって痛いよね。
短い持ち時間こそアマチュアの独擅場なのにさw

668 :名無し名人:2008/05/06(火) 15:59:19 ID:pW2YzE12
64コアになったら・・・・

669 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:02:36 ID:e0yUjbcF
コンピューターの発達に伴って、珠算も書道も廃れたよな

将棋は、コンピューター対戦の方がメインに成るんじゃないか?
スポーツと違って、将棋は人間がやってもコンピューターがやっても見た目あまり変わらないからな

100m走だって、人間と同じ走り方で、人間並に速くなったら、人間と競争させると思われ


670 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:03:26 ID:56pjYJ1A
見ていました

671 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:04:05 ID:L9At1mlX
プロ棋士が古典コンピュータに勝てなくなるのは10年もかからない

しかも20年後になると将棋のルール変えても無駄
すでに理論上現存の暗号すべて崩壊するほどのコンピュータが出てくる
将棋が1兆通り、100兆通りあろうが、数秒(≒0)で全通り計算できる
つまり指した瞬間に詰めろがかかる
不確定な要素がない時点で必勝法が存在する将棋は王を取るゲームではなくなり、
プロはなくなるだろう

672 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:04:36 ID:zX0MgFXD
>>655が怖くて夜も眠れません


673 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:09:13 ID:51C3eJ+o
人間勝負の面白さを説き、萎える派をニワカよばわりして馬鹿にする者の言い分が正しいかどうかは、時間が経てば白黒ハッキリするよ。今はまだトッププロの域に達してないからね。


674 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:09:25 ID:9uB3g6jL
環境悪すぎだろ、相手は携帯の電話出るわプレッシャーかかりまくるわ。
今回は雰囲気やコンディションがアマに不利すぎて精神的な物で実力発揮出来てなかったよ。
見てて気の毒なくらいに。
落ち着いて考えさせたら30秒でもまだ超えてないよ。アマトップが上。

675 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:13:36 ID:x8v3Y/Fa
PCに負けたら萎えるがPCよりも強いプロは凄いよね

676 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:16:32 ID:10weHbXr
まあ今後一切アマがソフトに勝つことはないだろうな

677 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:17:56 ID:nLFUXDEN
以前アマ竜王だっけか?全国大会に県代表特別枠でエントリーしたときも、
予選は抜けたんじゃなかったろうか?
あれから何年かたって人間はあんまり進化してないのに、CPUは民間レベル
でもデュアルとかクアッドとかなってるわけだから、もう負けてもちっとも
不思議じゃないと思うよ。
パソコンレベルでこれだから、最新鋭のプロセッサでスーパーコンピュータ
とか使ったら、勝てるプロは一握りというのが正しいんじゃないだろか。


678 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:23:51 ID:q1cH0b60
おれはアマ竜王戦に出られるほど強くないから関係ないやorz
中途半端に強くなくてよかった

679 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:26:01 ID:sBjWrRpX
コンピュータが立ち入るとありとあらゆる物がつまらなくなる


680 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:28:11 ID:vCVnNBRo
>>679
今すぐにパソコンを壊せ。

681 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:28:38 ID:LLdGihib
アマ竜王戦に特別招待選手としてソフト枠もうけてください。

682 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:28:55 ID:AvAsHFaX
>>669
お前バカ?

683 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:28:56 ID:ioRwri80
実はスパコン使えばハッキリと結果は出せるのかもしれないと思う。


684 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 16:32:01 ID:j+QndjBo
トッププロにも2,3割は勝てるような気がするが

685 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:32:26 ID:Q9oGtFBg
今回の一件で将棋会の未来を危惧するやつを冷静に馬鹿にするやつって何なの?
「こんなこと前からわかってた」とかさ・・・
そらみんな「コンピューターはそのうちすごく強くなるんだろうなぁ」って思ってたさ
けど、昨日の一件でもうすでにコンピューターがプロと肉薄するレベルに達していることが証明されてしまった
だから慌てふためいているんじゃないか
今回のコンピューター騒動を楽観視もしくは擁護しているやつらって明らかにソフト開発者だろw

686 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:38:56 ID:mgq1U86J
>以前アマ竜王だっけか?全国大会に県代表特別枠でエントリーしたときも、
>予選は抜けたんじゃなかったろうか?

予選抜けたかどうかは知らんが一勝はしてたよな。
なんで、あの年だけの特別参加で翌年からのエントリー枠を
なくしたのか不思議に思ってたのだが、


会社休んで、新幹線で地方から駆けつけ、そのあげく一回戦でPCと対局では
参加者としてはたまったもんじゃないはな・・・ たしかに・・・・
(PCはシードにしたら・・・・というのは、なぜか絶対の禁句とされている)

687 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:39:51 ID:9BVa4zoY
俺は将棋ソフトが好きというより、ソフト開発者の地道な努力が好き。
プロ棋士も好き。チャンネルまわして、ぐうぜん棋士がうつってる
と必ず見る。NHK杯も見る。途中で寝ちゃうけどな。
ソフトが実力でプロ棋士抜いても、NHK杯見るのやめて,
のど自慢大会見ようとはぜったい思わんw
こんなファンは大勢いるだろうから、プロ棋士の需要はあるだろう。

688 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:41:26 ID:jcL70Drm
>>685
どうせいつかは越えてしまうのだから、危機感を持ったからどうなるもんでもない。
将棋界の未来に対して楽観はしていないが、人類対コンピュータの勝負を見れるという楽しみの方が大きいな。

689 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:42:18 ID:nLFUXDEN
プロと(×に)肉薄するレベルというのは明確な間違いかと。
正確には「女流を含めたプロの過半を凌駕するレベル」だろう。

690 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:44:15 ID:jcL70Drm
>>686
アマ竜王戦は招待枠を設けている。
例年は海外代表選手を呼ぶが、その年だけソフトが選ばれた。
アマ名人を破った事でまた呼ばれるかもしれんな。

691 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:46:27 ID:vCVnNBRo
本来のアマチュアの将棋の楽しみ方の王道は
リアルで指す縁台将棋的なものだと捉えている
ので

コンピュータに誰が負けようが
そんなの俺には関係ねぇ

てのが本音かもw

ネット将棋もゲーム感覚の遊びだし

692 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:47:50 ID:F+LE3A64
>>688 禿同
いずれプロを抜く時は必ず来るだろう
その瞬間を見られる事は素直に嬉しい
プロには負けてほしくない
でもソフト開発者も頑張って欲しい

693 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:48:10 ID:TMs4zyIw
>>690
アマ竜王でソフトが優勝して、
アマチュア枠(アマチュア竜王戦ベスト4など5名)
で竜王戦にエントリー、
竜王戦でソフトが優勝してソフト竜王の誕生

694 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:49:11 ID:pW2YzE12
棚瀬はもうプロより強いのに気がついてない人が多すぎ

695 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:49:16 ID:TMs4zyIw
>>691
アマが将棋楽しむことはどうでもいい。
プロ棋士の存在意義の話。

696 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:49:55 ID:mN8J3kAX
NHK杯か銀河戦に出場枠つくってくれんかな

697 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:50:41 ID:q1cH0b60
>>693
まさにドラクエの竜王だな
昔はザコキャラだったのに今やラスボスかよw

698 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:51:01 ID:nLFUXDEN
>>690
ベスト4(?)くらいでプロの6組出場できるわけで、主催者としては面白い
だろうが、はたして連盟が許可するだろうか?
ちなみにググったら2005年にベスト16だったみたいね。

699 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:51:31 ID:pW2YzE12
あとハードの進歩でソフトは変わってないといってるのもあほ過ぎ
去年とスペ変わってないけどどのソフトも格段に強くなってる

700 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:52:23 ID:vCVnNBRo
プロは商売でやるもの。
権威にしがみつきたいだけなら将棋で給料貰うのは
止めた方がいい。

701 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:54:20 ID:dfcVEVBZ
>>691
個人の楽しみとしてはそんなノリに近いな
同じくらいのレベルの人と指すのが楽しい。

プロについては、
コンピュータが進化してプロを負かしたとしても
プロもコンピュータも自分より遥かに強いのだから
プロの将棋に価値が無いとは思わない。
なので今後も観戦するだろう。

女流プロは明らかにレベルが低いので棋譜の価値はないが
個人的に応援する人がいたり、一生懸命さに学ぶところもある。


702 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:54:29 ID:Q9oGtFBg
プロを完全に抜く日がくるのがうれしい?
ソフト開発者もがんばってほしい?
どういうこと?w
オレは将棋さしたきゃ、24なり町道場なりいくんでその感覚がわからんw


703 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:55:09 ID:JNnvTZfU
>>697
昔からランボスだろw

704 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:55:43 ID:jcL70Drm
>>693>>698
2005年の出場の時はアマ竜王戦優勝しても、竜王戦の出場資格は無かった。
ソフトにも出場資格を認めさせるには、読売が契約金を奮発させないとな。

705 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 16:55:57 ID:j+QndjBo
機械の進歩で淘汰されていくのは人間の逃れられない宿命です
あきらめなさい

706 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:56:11 ID:i1JKhJ2A
アマ竜王戦にはもう出ないんじゃない
アマ側が嫌がったじゃん
ソフトの強さを測るならアマじゃなくプロがやるべき
とかなんとか

707 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:56:49 ID:VPIWQVYs
プロ対ソフトを鋼行にしたいのなら、そろそろ積極的に動きはじめないと
まずいだろ。

あと数年もすればトッププロ以外はソフトに歯が立たなくなり、さらに数年
(遅くとも10数年)すればトッププロも歯が立たなくなる。そうなったら
興行もクソもなくなる。

708 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:56:55 ID:2jpo8qsz
まずは、アマががんばってソフトに勝てばいいんだよ。


709 :名無し名人:2008/05/06(火) 16:59:34 ID:INP/jRxb
何を今更な話だけどな。
早指しならそのうちプロでも勝てなくなるのはわかってたし。

710 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:05:10 ID:68n7R98i
今のうちにトッププロと本格的なのやっちゃって
その後はもう今後やりませんって宣言しちゃえばいいのに

711 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:06:27 ID:02Sc939L
先崎ならもう勝てないよ 爆

712 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:09:02 ID:1qgthtO6
(。・ω・)ぼくにはだれもかてないゆ!

713 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:09:16 ID:MVtPIPK3
一個面白ゲームを潰した。
つまらなくなったな。

プロと戦って興業になるわけない。カスパロフ対ディープブルーの二番煎じじゃん。

714 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:13:10 ID:51C3eJ+o
プロとソフトが7番勝負すれば、瀬川さんのとき以上にマスコミに取り上げられるよ。どうせ負けるのは時間の問題だから、話題づくりにやるべき。利用できるものは利用しようよ。

715 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:15:08 ID:Q9oGtFBg
遠くない未来、ソフトはつまるところTVゲームにおける攻略本的存在になる
攻略本みながらゲームやったっておもしろくないだろが

716 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:15:31 ID:L5sDm+IN
>>714
どうせなら順位戦にソフトを入れれば、負け越そうがなんだろうが
名人をとられるまでは人間の方が上と言い張れるんじゃないか。
その方が時間が稼げそうだけど。

717 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:16:09 ID:a1X6/+dw
てか既に投資さえすれば
羽生も森内もコンピュータに負けるだろ。
何十億のスーパーコンピュータにやらせれば
恐らく持ち時間不問で8割方負ける。
将棋のソフトにそんな金投資する人がいないだけで。


718 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:16:35 ID:51C3eJ+o
毎年プロとソフトが7番勝負やって欲しい。最初はC二で、勝ち越せば、次の年からクラスが上がり、ラスボスが名人。上質のエンターテイメントになる。

719 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:17:10 ID:nLFUXDEN
特に持ち時間が短い将棋では、というセンテンスに個人的には興味がある。
持ち時間が5時間くらいあれば、プロの勝率が上がるのだろうか?

720 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:19:02 ID:51C3eJ+o
>716 それも良いけど、毎年恒例のイベント化した方が世間も巻きこんでもりあがらないか?

721 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:21:10 ID:L5sDm+IN
>>719
一般に、時間が延びても人間と比べてコンピュータの読みは
あまり深くならない事になっている。みたい。

722 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:27:08 ID:mtmmWcZP
>>643
まったくいなくなるってことはないと思う
数十年後には世襲制になってるかもしれない

723 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:27:29 ID:ipNsfvF6
どっちが本当に強いのかは、しっかりと時間配分とかも計算しないといけないと思う。
今回は15分の持ち時間あって切れれば一手30秒の試合だった。
これは切れればコンピュータの方が断然有利、コンピュータは切れても30秒以内に
評価の高い一手を探すだけ。ただ人間は30秒以内にコンピュータより上の手を捜さなければいけない。
これはかなり心理的にもきついと思うぞ。あと観戦してる人とか周りの解説がうるさすぎる。

色々な条件を加味してコンピュータ・人間に平等になるように試合を組まないといけないな、

724 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:29:18 ID:vZxpcCjG
将棋みたいに計算に近いゲームってコンピュータの一番の得意分野でしょ
最初から勝とうと思う方が無理
奴らには感情も老化もない永久に進化する化け物だから

725 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:29:21 ID:q06vleV9
オセロだったかリバーシだったかで
何気に落としたフリーソフトの普通レベルで一勝もできなかった
以後一度もやってない

726 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:30:36 ID:PuyiFnbZ
コンピューターは深いんじゃなくて虱潰しと確率だからな。
結局全部読んで深い変化に追従できないでしょ。
それとアルゴリズムバレたらハメ手に弱いだろうし。
森内や羽生にまともに勝ち越せるようなソフトって出ないと思うぞ。

727 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:33:40 ID:fzKV8rjg
来年はどうするんだろうか。
またトップアマでお茶を濁すんだろうか。

728 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:34:43 ID:5Tp2oIJN
順位戦にソフト入れたとして、そのソフトは1年間バージョンアップ禁止なら
プログラムのミスが露呈したら酷いことになりそうだな・・・

729 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:34:45 ID:fzoXrtT5
>>715
TVゲームで何千万稼げることもないし先生と呼ばれる人もいないね。

730 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:35:51 ID:PuyiFnbZ
てゆーかアマ名人って奨励会の初段以下くらいだって聞いたんだけど?

731 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:36:18 ID:+Au/nVXZ
連盟は今が最高の儲け時なのにな
ソフト対プロを組めば、今までの比でない注目を集めるのは確実
子供のときからほぼそれ一筋で人生を賭けてきたプロがやるわけで

ただ、連盟が避け続けているのは、
実力的に、やれば、例えばゴミプロなら負ける可能性のほうが高い
A級棋士でもわからない
負けたときの世間の評価、スポンサーの反応、
連盟の受けるショック、本人のショックなど
マイナスの要素が多分にあるからだろう

おれとしては、覚悟を決めて逃げずにソフトの挑戦を受けてほしいがな


732 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:36:37 ID:fzKV8rjg
>>729
高橋名人を思い出した

733 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:36:49 ID:5Tp2oIJN
ゲームトッププロの年収は確か二千万程度。

734 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:37:46 ID:5Tp2oIJN
>>730
アマ五番手くらいの人が三段リーグ編入してトップ走ってますがな・・・

735 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:41:14 ID:OH+D8w4G
凄い感覚ズレだな

736 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:42:07 ID:+Au/nVXZ
>>730
元奨励会有段者って大勢アマの大会に出てきてるんだけど、
君の言ってることと矛盾しない?

737 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:45:56 ID:5Tp2oIJN
アマトップクラスは短時間なら中堅棋士よりも強く、若手棋士よりも弱いくらいと思う。
持ち時間が長くなるとアマが不利になっていくと思われる。

738 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:47:23 ID:TMs4zyIw
プロ棋士だって家ではソフトと対戦してるでしょ。
余裕で勝てるなら公式戦でソフト対プロをやってるはず。
もう誰も勝てなくなってるんだよ。



739 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:50:47 ID:AwKCTx1V
俺、ボナンザにボコボコに負かされていたんだけれど
そんなに恥じる事も無いんだ…

740 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:51:05 ID:1lOMniX9
>>729
先生と呼ばれているかは知らないが、
一部のトッププロのゲーマーなら数千万稼ぐよ。

それとは別に、プロとはいえないが、
ゲームでファーミング行為で年数千万稼いでいる人種もいる。

741 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:53:38 ID:VQC6TdfP


激指に2回負けて人間に1度も負けずに去った小川英二さん(大阪府)に謝れ


742 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:54:17 ID:fzKV8rjg
中堅プロに対戦させるのはキツイだろう。
やっぱ新4段にお願いするしかないんだろうな。

743 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:54:36 ID:VQC6TdfP
平成17年度 第18回 アマチュア竜王戦
予選9組ならびに本戦1回戦の対戦に組まれていました

744 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:54:51 ID:vCVnNBRo
まるで長渕剛

745 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:58:12 ID:51C3eJ+o
何故連盟はソフトとの対局を禁止したの?人間同士の勝負の醍醐味、心理戦が重要というのならソフトに負けても気にしなくていいじゃん。禁止するということは、連盟はソフトとの対局の勝敗を重要視しているということ。

746 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:58:18 ID:ipNsfvF6
ソフトと対局したら
ゴミプロより新四段の方が強いと思う。
だって新四段のほうが意地とかプライドとか強そうだし
なにより研究に余念がないんだからプロの方が勝つだろ

747 :名無し名人:2008/05/06(火) 17:59:43 ID:PuyiFnbZ
>>728
あっという間にアルゴリズム突かれてボーナスステージ化して
即フリクラだろうな。というかC2所か3段リーグも勝ち抜けないと思うよ。

新手出されたら引っ掛かり放題だろうし。

748 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:02:28 ID:2jpo8qsz
プロ棋士対COMでやるなら、
プロ棋士5人対ソフトでやるくらいで丁度いいのでは?

負けた時のダメージが大きいからやらないだろうけどな・・・。

749 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:02:57 ID:PuyiFnbZ
てゆーかB級以上に居座れるのが当たり前なプロ以外は
たいてい新4段位が一番強い

750 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:03:44 ID:lY4owwvF
>>747
ソフトも学習機能あるからね。
穴が残ってる(見つけられない)のは開発者の棋力不足によるところが大きい。

プロが穴を攻め続けることで、穴が減っていく。そこいらへんは人間と一緒。

751 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 18:04:01 ID:j+QndjBo
中盤以降はパソコンの圧勝だったでしょ
トッププロでも多分やられちゃうよ

752 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:04:49 ID:L5sDm+IN
>>731
単にスポンサーがいないんじゃないか?

>>745
連盟の商売にするから

753 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:05:28 ID:HdHj7Iar
本来なら石川か北海道の人が海外の人に勝ってベスト32
16強に大阪がくる形だったんだよね
鴨枠のはずが一転して超激戦区だもん
そんなのやってられないよね
ましてソフトに予選で負けてから
必至で3戦目勝ちあがってきたのに
4局目の32強戦で激指ともう1回なんて泣きたいよね
もう少しルール見直そうよ
そしたらボクもソフトの参加を認めるほうに1票入れるからさ

754 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:06:13 ID:8RCNWhHk
>>690
そろそろ竜王戦にソフト枠を設けてもいいかもなー

755 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:07:25 ID:yuItu9e5
しかしまぁ市販ソフトのコンピュータの方が強くなると、ここの実況とかどうなるんだろう。
ソフト最強だから悪手もすぐにわかっちゃうし、盛り上がりに欠けることはまちがいない。

あと自宅の研究もコンピュータがやってくれるから、どうなんだか。囲碁ブーム来るか?

756 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:09:12 ID:TMs4zyIw
道場ブームだな

757 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:09:45 ID:10weHbXr
まあ、このままソフトに抜かれていくのを指くわえて見てるよりは
連盟も何か興行なりしたほうがいいと思うけどな。
まだプロが勝てる今だからこそいい機会だと思う。

758 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:10:24 ID:2jpo8qsz
本当は将棋好きのソフト職人は、囲碁ソフトをつくるべきだったんだよな
という反省が何年か後にされるのか。

759 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:12:15 ID:L9At1mlX
囲碁も同じ
この先、卓上ゲームは運も絡む麻雀くらいしか残らんだろ

760 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:14:30 ID:FXRM1+nv
>>575
ソフト、チェス、囲碁なんかは、二人完全情報零和なんとか問題って言って、
究極的には、先手か後手が必ず勝つか引きわけのどれかに収束する、
まあいわば、答えがある数学の問題の一種なのですよ。

ただ、方程式なんかではあらわすのが難しくて、
コンピュータでいろいろな効率のいい方法を使って解くのに適している。

そのコンピュータでの効率のいい計算方法の問題のひとつとして、
将棋を対象として研究しているわけよ。

761 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:14:57 ID:FXRM1+nv
>>579
オセロは完全解出たはず

762 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:16:07 ID:fzKV8rjg
興行を優先するか、生活を優先するか
連盟内でも割れるでしょうね。

763 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:18:47 ID:FXRM1+nv
>>587
ソフト開発者は、別に将棋が好きなんじゃなくて、
研究者として効率のいいアルゴリズム探しているだけなんじゃねえかな。

実は俺もその一人だ。
まあ普通に名人戦とか見て楽しんだりもしているけど。

764 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:18:54 ID:AvAsHFaX
お前等は知らないと思うが東大にあるスパコンは1時間
動かすだけで2億円かかるんだぞ。それ考えろ

765 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 18:18:59 ID:j+QndjBo
実力無い棋士はリストラしろと声高に叫んでた人に限って
今回の件ではソフトとの対戦に反対しそうだw

766 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:19:10 ID:VTr4LY3t
http://segawa-challenge.at.webry.info/200805/article_2.html

>昨日コンピューターがアマトップ二人に勝利したとのこと。
>プロと遜色無い実力の二人なので驚きました。

>ただ将棋は一発が入りやすいゲームなので、
>やっていればこういうことも当然あります。
>これでアマトップを超えたということにはならないと思いますが、
>またプロ対コンピューター戦が盛り上がりそうです。

>コンピューターと対戦した2人はNEC将棋部で普段も仲がいいです。
>ということで仇を討ちたいところではありますが、
>本音は出番が無いことを祈っています(笑)。


瀬川さんも完全に勝つ自信はない様子。

767 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:19:25 ID:mgq1U86J
476 名無し名人 [] Date:2008/01/17(木) 08:39:46  ID:mrDioguZ Be:
    「昨年12月の世界選手権で、世界を震撼させる事件が起きた。カルヤキン対
     シロフの終盤戦は、誰が見ても引き分けに見え、実際引き分けになった
     のだが、ソフトによってシロフが200手(将棋でいう400手!−訳注)以上
     かけて必ず勝てる手順が発見されたのだ。
     しかし、グランドマスターにとって衝撃的だったのは、その事実よりむしろ
     だれもコンピュータの示した手順が理解できないということだった。
     コンピュータの指し手はほとんどが無意味に見え、なぜそれが最善なのか
     誰にも分からない。
     結論として、『200手以上先を読みきれる人間でないとこの手順は理解
     できない』ということになった。そしてそんな人間は今後もおそらく
     あらわれないであろう」

768 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:22:45 ID:fzKV8rjg
>>765
それは例えば誰ですか?w

769 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:24:25 ID:zNC9VvEO
ttp://www.tbs.co.jp/radio/xitalk/
確かこの番組の中で羽生さんが「アマトップは奨励会初段くらい」
と発言していたと思った。
今でも聞けるので興味ある人はどうぞ。

770 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:25:40 ID:FXRM1+nv
>>755
結構名人戦とか盛り上がっているよ。

何年か前に
「あ!ハブ間違えた!ボナンザ先生と違う手をさした!」
とかいって盛り上がったりとか

771 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:25:54 ID:WI5AKUYB
>761
8×8は出てないって聞いたけど

772 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:27:27 ID:rlpr+IQg
白番(後手勝ち)と聞いたことがあるが信憑性なし

773 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:30:05 ID:v/vFEcCJ
>>764
いやあ、でも
渡辺なんて世間の知名度がほぼ0のキモメンに
ソフトとの対局料として数千万がついたってのも凄いことだと思うぞ
しかもソフトが勝つとは思われてなかったんだから

これで
羽生が相手になって、しかもソフトが勝つかもしれないって状況なら
1億ぐらいの金は動きそうだけどな

774 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:31:18 ID:VTr4LY3t


>数学的にみると、オセロはまだ完全には計算されていないゲームのひとつである。

>オセロの盤を n×n に一般化した場合、ある与えられた盤の状態において
>プレイヤーが必ず勝つことができるかを判定する問題はPSPACE完全であることが分かっている。

>盤の大きさが 4×4 あるいは 6×6 のケースは全て計算されており、
>例えば 6×6 のケースについて双方が最善の手順を取った場合、
>16対20で後手が必勝となることがその手順とともに解明されている。
>しかし 8×8 の場合は局面が膨大な数になるため、
>現時点ではスーパーコンピュータを駆使してなお双方最善手順は発見されていない。

775 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:35:33 ID:18mirhvo
>>728
バージョンアップ禁止の意味がわからん。
それなら人間も研究禁止にしないとw

776 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:38:13 ID:TMs4zyIw
>>775
俺もおかしいと思ってたw
対局中のバージョンアップ禁止は分かるがw


777 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:41:19 ID:jjiDz1yc
いまのソフトは序盤に定跡はずれても全然平気?

778 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:43:10 ID:3WjzPSzf
>>1
っていうか二人ともフルボッコwww

779 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:45:40 ID:fJyxUmCn
将棋も割と単純だったってことね

だいたいソフト作ってるヤツは、将棋自体はそんなに強くないだろう
そんなヤツが作っても、パソコンで名人を倒せるんだから

780 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:45:43 ID:5y9iAvqg
>>774
でもチャンピオンは
ソフトに勝てないよw

781 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:46:41 ID:TMs4zyIw
>>778
棋譜だけ見せられたら、
アマとソフトを逆だと思うよね
まさかアマトップがこんなにボッコボコだとは・・・

782 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:46:43 ID:68n7R98i
>>780
そりゃそうだ
人間トップよりレートで数百点以上は上だから

783 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:46:47 ID:L5sDm+IN
>>778
負け方の印象が悪いよね。

1戦目、序盤から良いところなしでボコボコに負ける

いくらなんでもボロ負けすぎだから、序盤の作戦負けを挽回できなかったんだね。油断したか?
(作戦負けしなければ、そうそう負けないだろう)

2戦目、中盤まで優勢なのを逆転される

784 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:49:12 ID:VTr4LY3t
>>780
とはいえ「完全解」はオセロですら出てないわけで。

8×8のルールが単純なオセロでも完全解を出すのは不可能な現状だから
「将棋の完全解も出る出る、すぐ出る、5年10年で出る」と言う人は
いくらなんでも先走りすぎ。


785 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 18:49:49 ID:j+QndjBo
今年から学習機能を取り入れたソフトが多いみたいだから
さらに後1年学習したら凄いことになりそうだ

786 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:52:45 ID:YZlIqLjD
というか、まだオセロの研究ってやってるところあるの?
人間にまったく負けなくなって、みんな別の研究にいったかと思ってたけど。


787 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:53:21 ID:VTr4LY3t
持時間15分、切れたら30秒というのは人間に不利なルールだから
来年は持時間1時間、切れたら1分ぐらいでやらせてあげるべきとは思う。

プレッシャーのかかる中で最善手を探すには30秒は短すぎる。
今回負けた二人を不甲斐ないと責める気にはなれないな。

788 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:54:54 ID:YZlIqLjD
それより、人間の時間無制限がいいんじゃない?
どんなに人間有利にしても、負けたら「実は人間に不利な条件だったから、負けてもしかたない」
っていうでしょ?


789 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:55:00 ID:68n7R98i
研究としてはやってないだろうけど当時のロジステロなんかより
強いソフトは作られいてフリーで配布されたりもしてる

790 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:57:54 ID:7WybTWnP
>>779
そんなヤツっていっても東大出とかで凡才とちがうし
分野は違っても最終的には頭のいい方が勝っただけじゃないかと思う
しかし酷い対局だったな

791 :名無し名人:2008/05/06(火) 18:58:37 ID:VTr4LY3t
>>786

「京都大学 情報学研究科 通信情報システム専攻 論理回路分野」
http://www.lab2.kuis.kyoto-u.ac.jp/~itohiro/Games/Game080307.html

日時  2008年3月7日(金) 10:00−17:20

ゲーム・パズルに関することなら何でもありの研究集会です。
「未解決問題・ディスカッション」のセッションを設けております。
論文を1本作るつもりで本気でやります。

JAISTの橋本剛先生(将棋プロの飯田JAIST教授の研究室の講師)に
8x8オセロ求解への取組みについてお話いただけます。

オセロ求解へ向けた取り組み
橋本剛(北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科)
上田徹(北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科)
橋本隼一(北陸先端科学技術大学院大学 情報科学研究科)

792 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:00:00 ID:L9At1mlX
ちゃんと完全解って意味分かって言ってんのか?
今の古典的なコンピュータでは、プロは越えれても完全解は半永久的に出せん

793 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:02:41 ID:pmnRlhlg
まあ完全解明するまでもないだろ

794 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:09:41 ID:q2lwcYOa
渡辺明「来年も同じような結果になれば、プロが出ていくしかない」
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

かっこいい・・頑張れ渡辺竜王!!

795 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:09:48 ID:+wEghUsB
冷静に>>1を見たら、後手がCOMのように見えたわけだが・・・・
もうちょっと組上げていたら勝ったかも?

796 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:10:02 ID:VPIWQVYs
>>784
べつに神と対戦するわけじゃないので、完全解なんて出せなくても人間が歯が立たないレベルには十分なる。
オセロもチェスもすでにそうなってるだろう。まぁオセロは完全解も時間の問題かもしれんが。


>>786
ゲーム用人工知能の入門みたいな感じで最初に取り組む研究者も多いのでは。
それにまだ完全解明されたわけではないので研究の余地がないわけじゃないだろう。


797 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:10:36 ID:jcL70Drm
完全解明の前に詰み発見すらまだ完全ではない。
ヘボな自分が詰ました局面を激指7で詰み検索させたら、いくら時間かけても詰み発見できなかった。


後手:
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香 ・v角 ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・ 龍 ・ ・ ・ ・|二
| ・v桂v桂v桂 ・ ・v桂 ・ ・|三
|v歩 飛v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩v角 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ 玉 銀v金 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手:
先手の持駒:金三 銀二 歩八 
手数=104 ▽2五角 まで

798 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:13:57 ID:Lk5E0x1l
>>797
単に激指が得意でないだけだろ
柿木でやったら、あっと言う間に詰ましたぞ

799 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:17:43 ID:YZlIqLjD
>>796
そりゃ、余地はあるだろうけど、価値はないよ。

800 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:19:21 ID:oXq+Uax+
>>797
俺の東大8は1.35秒で25手詰みと出した

801 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:21:08 ID:jcL70Drm
>>798
柿木は今大会全敗だったからなぁ。
優勝した激指は詰み機能を犠牲にして強くしているとも言える。

802 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:22:26 ID:TMs4zyIw
将棋は残るだろうけど、プロ将棋はどうなると思う?

803 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:22:35 ID:Lk5E0x1l
>>800
えらくスペック高いんじゃない?
こっちの柿木は5秒もかかってる

804 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:24:57 ID:TMs4zyIw
C1、C2が無くなって
A→A
B1→B
B2→C
これぐらいに減ると予想


805 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:25:22 ID:pW2YzE12
激指3秒で詰ましたよ
スペは月並み
安物のクワドE6600


806 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:25:48 ID:oXq+Uax+
>>803
特別高くはないと思うけど、Core2D E4500 2.2G
1秒以内で詰まなかったのがむしろ意外

807 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:27:13 ID:q1cH0b60
アマレベルだと対局途中でトイレに行って解析させれば
確実に有利になるってことでFA?

808 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:27:21 ID:Lk5E0x1l
>>806
十分高えよw

809 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:28:31 ID:jcL70Drm
>>805
あら、7だと詰まないんだけど、
そっちの激指のバージョン幾つ?

810 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:29:04 ID:Lk5E0x1l
>>805
おや、すると>>797の持っている激指7は特別バージョンなのか?

811 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:38:07 ID:pW2YzE12
俺のは5だよ<激指

812 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:44:00 ID:jcL70Drm
>>811
そうかー、詰み検索アルゴリズムが変わったのかな。
7だと20分ぐらい掛けて『詰みません』とか表示されるんだよ。

813 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:47:49 ID:Lk5E0x1l
>>812
メールしてパッチでも出させろよ
2バージョン前より落ちるなんざ、あまりに酷いじゃんw

814 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:48:50 ID:oXq+Uax+
単にスペックの差じゃねーの
5の人はクアッドなんでしょ

815 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:50:01 ID:1MYwjibJ
とりあえず、フリクラの雑魚を順々に対戦させていって、負けたら即引退勧告でいいんでねえの。

816 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:53:33 ID:TMs4zyIw
何億も貰ってるプロ棋士が9800円のソフトに負ける
こうなっても何も楽観できるかな?

817 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:53:37 ID:fzKV8rjg
プロ全員がソフトトップ3と対戦して3敗者は引退してもらう
けっこうやさしいか

818 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 19:55:45 ID:j+QndjBo
将棋界ってそれほどパイが大きくないのに
実力の無い棋士や女流やらが多すぎるよ

819 :名無し名人:2008/05/06(火) 19:58:26 ID:jcL70Drm
>>813
まぁ、それも含めて棋力自体は上がってるのだから仕方無いのかもしれん。
無理に直せば、柿木にも負けたりして。

>>814
スペックの問題なら時間かけても詰ましてくれるよ。
『詰みません』とは表示されない。

ちなみにPentiumD 2.6GHz メモリ2.5G

820 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:01:38 ID:aF912SSy
文明が崩壊しないかぎり、いずれ負けるのは分かり切ってるわけで、それほどさわぐことか?

821 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:04:35 ID:TMs4zyIw
>>820
その瞬間をリアルタイムで見てるんだよ、
これは騒ぐことでしょ


822 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:04:42 ID:1lOMniX9
>>820
本気で、「将棋で機械が人間を超えることは出来ない」と信じていた人が結構いたんだろうな

823 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:08:49 ID:cGmdk9Gn
第18回世界コンピュータ将棋選手権 エキシビション(2008年5月5日開催)でトップアマが二人も完敗。
http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc18/exhibition.html

プロでも勝てなくなるのは時間の問題。

プロで勝てなくなったらプロ同士でやるタイトル戦の棋譜も価値なくなってしまう。
(コンピュータの方が正確な手を指したら、「名人また間違えやがった」となってしまい見ていても面白くない。)

収入が入らなくなったら将棋連盟崩壊。

プロ崩壊。

こうなるんでしょうな。


824 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:09:54 ID:nldlqSpA
>>794
今年このような結果になったのだから、今すぐプロが出て行くべきだ!!
ソフトに追われて逃げ惑うぐらいなら、プロは引退しろ!

825 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:10:22 ID:yuItu9e5
新手だ!

とか言って、実はPCを稼動して指した手だと萎えるじゃん。
ほんとに人間が見つけたとしても、それを証明する手段もないわけで。

毎年舛田賞がPCソフトが取ったりさ…

826 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:11:21 ID:jcL70Drm
あとコンピュータは終盤が得意と言われているが、難解な次の1手問題は解けないのが多い。
例えば↓の問題とか激指7の検討モード五段++で解けなかった。

後手の持駒:歩四 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v玉v桂 ・ ・v金v歩 ・ 龍v香|一
| ・v銀 ・v歩v金 ・ ・ ・ ・|二
|v香 ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・ ・|三
| ・ 歩 銀 歩v銀 ・v歩 ・v歩|四
|v歩v歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 金 ・ ・v馬 歩 ・ 歩|六
| 角 銀 桂v圭 ・ ・ ・vと ・|七
| 玉 ・ 金 ・ ・v龍 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:桂 歩 
手数=0 まで


827 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:11:30 ID:bh/QrlxF
プロが勝てるうちにどんどんやるべきだよな。
棚瀬や定跡積んだ激指なら恥ずかしい将棋にはならんだろ。

828 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:12:54 ID:mXDXOcpD
>>816
そこは売上本数をかけて比べるべきではないか?

829 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:13:12 ID:rlpr+IQg
>>826
実は激指の方が正答でした とかだったら笑える

830 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:13:20 ID:oXq+Uax+
>>826
東大8の検討モードでは▲8三歩不成 先手勝勢(3112)

831 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:14:27 ID:x8v3Y/Fa
チェスではソフトが定跡作ったりしてるのかな?

832 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 20:14:42 ID:j+QndjBo
清水上って人があんだけの負け方したんだから
A級にも勝てると思うけどね。プロは逃げてないで
出てきて戦ってほしい

833 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:14:59 ID:hz8Ke8vv
>>797
柿木7 6秒
AI15  2秒弱
T7700

834 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:16:00 ID:cGmdk9Gn
次の一手って人間が作ったものだろ。人間が最善手と思ってただけって可能性もある。当然ミスがあるだろ〜

人間が作った長手数の詰め将棋だってコンピュータで検証したら不完全なもの結構あったじゃん。

835 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:17:24 ID:5nR1ZZ8k
奨励会の人は「今、本当にプロなんて目指してていいのか」
と思ってる人いるんじゃないか

836 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:18:50 ID:syh8f0es
>>826
歩成らずが出現する確率の低さは犠牲にして、読む量を増やした方が平均的に強くなるだろ

837 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:19:12 ID:Tj+R0Daf
大学通いながらプロって人も結構居るしね

838 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:20:43 ID:L5sDm+IN
>>816
何億も貰ってるプロ棋士が存在しないから問題なし

839 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:20:47 ID:pW2YzE12
自分が対戦する分にはAIに負かされるのが一番へこむよ
こっちに好きなように攻めさせておいて切らすんだからな
こっから負けるわけが無いと思ってしまって数十分後に絶望するんだよ

新型ボナもあれかもしれん
あんなムチャクチャ張り倒されたら多分泣くよ

840 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:21:08 ID:2PG8xn/M
衝撃走ってる ワー
文殊の知恵よりハブの一手
芸術も技術の一種?!
人間VS機械

841 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:22:21 ID:jcL70Drm
>>830>>833
激指以外はこれを解けるのか。
逆説的にこんな手を読むのを省略しているから激指が優勝したのかも。

>>834
最善手以外は悪手でなければ次の一手問題として成立しない。

842 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:24:30 ID:Lk5E0x1l
激指7はカスと言う結論なのかw

843 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:25:25 ID:oXq+Uax+
>>841
将棋内容は棚瀬優勝だけどね
その上最後ボナに大敗したじゃないか

844 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:25:53 ID:hz8Ke8vv
>>826
自分で解いたことがある問題だと思うけど、ソフトには解けないなあ。
そんな難問と思わないけど。
(東大8もあるが別PCなのでチェックしていない)
AI15は候補手100にしても解けない。意外と情けないなあ


845 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:26:05 ID:Q+w8bhDx
激指の詰めが弱いのは前から言われてたし。
中盤の感覚は一番プロっぽいけどね。

846 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:27:50 ID:pW2YzE12
棚瀬は最強なのはもちろん一番自然に指すし販売して欲しいねぇ

847 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:28:05 ID:Wi+noMpl
>>841
厳密には成立してないと思うよ。

詰め将棋は検証できるが、次の一手は投了まで検証されたものではないし。

848 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:30:06 ID:syh8f0es
次の一手とか(難解な)詰将棋は出現確率が低い局面を作っているわけだから
実現確率で打ち切りを決めるアルゴリズムをもった激指が次のいっての問題集の正答率低くても不思議ではないかも

849 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:30:19 ID:Wi+noMpl
>>846
去年から他の将棋ソフトと一切対戦させてなかったみたい。改良だけしてきた。
それで完勝するんだから凄いもんだ。

850 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:33:35 ID:jcL70Drm
>>843
そうそう、棚瀬は激指相手に切れ負けだったからな。

>>847
中盤での次の一手は厳密には検証できないのもあるだろうね。
でも>>826みたいな終盤での次の1手は詰み検索より複雑なだけで投了まで検証できる。

851 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:33:48 ID:hz8Ke8vv
自分はソフトには4年くらい前に抜かされたが結構ショックだったなあ。
囲碁に転向しようかと思ったけど10級くらいから強くなろうとするのは面倒なのであきらめた。
まあ今回の結果は時間も短いし、想定の範囲内。特にショックでもなんでもない。
2年で2倍のCPU、1年で2倍のHDD、メモリはどうだったかは忘れたが
トレンドカーブに則って確実に進歩するものだから仕方がない。
まあソフトがプロより強くなってもトーナメントプロは30人くらいは残ると思うけどね。
明治の頃は将棋専業で食えたのはせいぜい2,3人。それよりは恵まれていると思うけどね。

852 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:36:46 ID:oXq+Uax+
    序盤 中盤 終盤
激指  C   A   A
棚瀬  A   B   A
ボナ   B   B  S〜C
AI    B   B   B

個人的な印象

853 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:37:08 ID:2PG8xn/M
NHKスペシャルで取り上げそうな話題だね
今スポーツの肉体やってるから

854 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:40:24 ID:dqLreI5p
数百年続いてきた将棋界が終わる瞬間を見てるわけだね


855 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:43:17 ID:hz8Ke8vv
ソフトの将棋もそれなりに個性があるし、面白いと思うけど
ソフトがプロを凌駕してもプロ将棋の価値は無くならない。

>>518
定跡が進歩して久しいが大山、升田、中原の棋譜は色あせたかな?

には激しく同意。もっと古典の江戸時代の将棋だって充分鑑賞に値する。
将棋界が終わるということはない。規模縮小の懸念は当然あるが。

856 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:47:17 ID:2PG8xn/M
プロゴルファー化するか

857 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:49:34 ID:2PG8xn/M
おいおい真剣師の世界復活だ!

858 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:50:00 ID:XYousrbB

ここまでの経緯からすれば、モテ光はコンピュータと指さないから
対プロ棋士との優劣はつかない

859 :名無し募集中。。。:2008/05/06(火) 20:51:44 ID:j+QndjBo
機械が出来るような内容の単純作業では
人間は機械にとってかわられちゃうよ

860 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:52:56 ID:hz8Ke8vv
>>857
プロが極度に少なくなると明治、大正のように真剣が流行りそうな気もしないでもないが、
ありえないと思う。
そのような昔には公営ギャンブルが少なかった。
今は公営ギャンブル(競馬、競輪、競艇、オートレース)、パチンコ、先物取引やFX
対象が多すぎる。

861 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:56:40 ID:syh8f0es
詰将棋選手権も昨日開催されたみたいだけど若島正先生が作った2つの問題は
正解者ゼロの超難問だったらしいよ。あの天才宮田敦君も間違えたとか。。
ソフトでも解くのに30分かかるんだって
http://black.ap.teacup.com/ransue/402.html

862 :名無し名人:2008/05/06(火) 20:56:41 ID:hz8Ke8vv
まあ電卓も出た当時は20万円とか30万円だったからなあ。(8桁か12桁かは忘れたが)
今回のXeon Quadとかも2つで30万円くらいか。
30年後には500円くらいでもおかしくはない。

863 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:00:22 ID:hz8Ke8vv
>>861
ソフトでも解けない問題は現在でも結構ある。

864 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:01:56 ID:vuHhyl7m
これはあれだな。
10年後には将棋連盟は珠算連盟(んなもんあるかどうかしらんが)みたく
なっていることだろう。
珠算連盟がある以上?、将棋連盟も安泰だ。

865 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:02:59 ID:2PG8xn/M
スーパーあつしにも速く復活してもらいたい

866 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:03:43 ID:1lg1Q+JQ
ふと将棋してえと思ってこの板・スレに来たんだが、
ネットで無料で将棋できてお勧めなサイトある?教えて


867 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:04:38 ID:cGmdk9Gn
>>866
http://hozo.hp.infoseek.co.jp/shogi/

868 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:08:28 ID:1lg1Q+JQ
>>867
有難う、やってみる

869 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:09:46 ID:16sqUThh
>>860
江戸時代も、家元制だったとはいえ将棋専業で食えたのは
10人もいなかったのかなぁ

870 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:10:41 ID:V1A+5SVa
この流れでハム将棋ですか・・・。



871 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:11:52 ID:sUqnKlTa
>>869
「将棋で食う」だけならばたくさんいただろうな。

872 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:16:52 ID:MI+ZdBZM
棋譜みたんだが棚瀬将棋て凶悪だな

873 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:17:22 ID:fzKV8rjg
凶悪?

874 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:17:52 ID:p6r/TvQS
そのうちコンピュータ将棋操作専門の職業が出来るな

875 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:20:28 ID:hz8Ke8vv
初期のデスクトップ電卓
http://www.dentaku-museum.com/calc/calculator/first/desktop/desktop.html
なかなか面白い。

876 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:22:32 ID:fzKV8rjg
>>875
ニシキー管なつかしー

877 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:27:25 ID:MI+ZdBZM
アマ名人が先手で負けるなんて……
女流はもうヤバいんじゃ……

878 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:28:00 ID:hz8Ke8vv
>>869
どうなんだろ、家元三家で10人くらいいるとして、
他がどれくらいか。
天野宗歩は家元(大橋本家)を出た後、門弟3000人いたとかいうけど別格として。
修行中の各地方での対戦相手は本業を持った金持ちが
結構趣味でやってるとかが多い。(かつ結構強い)
明治時代ほど真剣師はいなかったと思うけど。(彼らにはスポンサーというか金主が付いているけど)

879 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:29:36 ID:b4fNOyeO
はぁ「人類対コンピュータの勝負」なんて考えてるヤシ未だにいるんだ
ハードはそこらで売ってるちょっと高いPCなんだから
勝負してるのはプログラム,と言うかその作者なんだが...

880 :866:2008/05/06(火) 21:31:20 ID:1lg1Q+JQ
勝ったぞ。85手で勝った
現在のランクは将棋通だって、今誰にも負ける気がしねぇ


881 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:31:51 ID:fzKV8rjg
>>879
世間的には「機械」です。
部品の塊みたいなブラックボックスが
人間と対決するんです。

882 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:32:34 ID:Q+w8bhDx
>>880
http://www.shogidojo.com/

ここで指してみ。いちばん人が多くて強い人が多いよ。

883 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:38:19 ID:hz8Ke8vv
>>880
10枚落で勝つとランク神になるよ。簡単だからチャレンジしてみたら?

884 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:39:43 ID:hz8Ke8vv
>>882
15級の強さに自信をなくすかも

885 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:41:41 ID:XYousrbB
>>876
○: ニキシー管

886 :876:2008/05/06(火) 21:44:43 ID:fzKV8rjg
>>885
あ、間違えたw

887 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:46:16 ID:Wi+noMpl
>>877
問題は勝勢から落としちゃったことだな

解説のプロ棋士も序盤から楽観してたよ。

888 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:49:01 ID:fzKV8rjg
二人の棋譜はプロから見てどうなんだろ・・・


889 :866:2008/05/06(火) 21:51:45 ID:1lg1Q+JQ
>>882
有難う、今度やってみる
>>833
やってみたが、勝てる気しない
では、お邪魔しました

890 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:52:44 ID:1lg1Q+JQ
>>883だった

891 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:53:46 ID:zP+QMaIe
>>826
826の問題の正解を教えてあげて読みの活用を入れてるのになんでか戻るとまた答えがわからなくて
考え直してない?みんなの激指もそうなの?


892 :名無し名人:2008/05/06(火) 21:59:49 ID:jcL70Drm
>>891
うちの激指7もそうだな。
>>826の問題はマイナス評価の手しか見えないのに、正解手で1手進めるとプラス評価になる。
>>797のも同様で、先後2手進めれば詰みが読める。

893 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:06:52 ID:2PG8xn/M
>>877
現状じゃ無理か? はやしば?

894 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:10:52 ID:vZxpcCjG
コムが名人に勝つかどうかよりも、その先の将棋を完全に解くところまで解明できるかに興味が出てきたな
人間が負けてから始まるんだよ

895 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:11:41 ID:vZxpcCjG
コンピュータ将棋選手権が名人戦にかわるんだよ

896 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:14:26 ID:2PG8xn/M
ハブミラクルが出て驚嘆しても同一手か上回る逝ってが機械でダサレリャ
ヤヤッパシ 興醒め

897 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:21:26 ID:EwHkhEWh
今ネット将棋やってきた。やっぱおもろいわ

898 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:30:50 ID:jcL70Drm
もう一つ激指7が解けないタイプの問題。(プロの実戦譜より)
他のソフトなら解けるのかな?

後手の持駒:歩五 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ 角 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v玉 ・v銀v金 ・ ・|二
| ・ ・v歩 ・v歩v歩 ・ ・ ・|三
| ・ ・v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
|v銀 玉 桂 ・ ・ ・ ・v龍v歩|五
|v歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 歩 銀 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金v歩 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・v角 桂 ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 銀 歩 
手数=0 まで


899 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:36:16 ID:dqLreI5p
数百年続いてきた将棋界が終わるかもしれないのに、
みんな楽観的だね

900 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:41:32 ID:mXDXOcpD
>>898
一瞬で▲7四角成以下の後手勝ちとなったけど
先手の勝ち筋があるの?

901 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:41:45 ID:131Iq4ZI

21世紀初頭、二人零和有限確定完全情報ゲームは、すべからく転機を迎え、
チート計算機使いの跋扈する、長く暗い黄昏の時代へと沈みつつあった。
2015年以降、人類は適応応手並列計算装置(VEDA)に勝利していない。

VEDAと人知のみで戦うピューリタン(純粋派)、
VEDAに勝つため、人知以外に計算機の利用も辞さないプロテスタント(改革派)、
多くの者達がVEDAに挑み敗れた後に、ヒトは諦観と共に
心理的に完全情報ゲームに関与することを捨てた。

時、2027年、人類の退屈を救ったのは、新たに台頭した拡張ボードゲーム、
SHOGI -娼妓- (多人数零和有限確定不完全情報ゲーム)と、報酬システムとしてのA10快楽マシンであった。
人類の歴史はつづいていく。



902 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:42:38 ID:jcL70Drm
>>900
先手には2通りしか指す手は無いぞ(w

903 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:46:40 ID:1pvSLmux
>>899

考えようによっては、
我々は歴史的瞬間に立ち会おうとしているのだから
むしろラッキーなのかもしれない。

今までの将棋の数百年の歴史の中で、
人間よりつよい「何か」が存在したことは無かった。
人類初の出来事なのだ。
我々は、今、歴史の証人になろうとしている。

コンピュータが名人に勝ったとき、
プロ棋界がどうなるかは分からないが、
我々で、将棋界の行く末を見届けようではないか。

場合によってはプロ棋界の最期を見届けることになるかもしれないが、
これまで、俺たちを楽しませてくれた将棋界へのせめてもの恩返しとして
最期まで見取ってやろう。

904 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:47:43 ID:hz8Ke8vv
不成で簡単に勝ちだろ。ていうか他に手がない。

905 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:48:21 ID:FXRM1+nv
>>901
SFっぽくて面白い設定だなあ。

俺は、マージャンとか、モノポリーみたいな複数人数の
運の要素が入ったゲームがはやるんじゃないかと思うがな。

906 :名無し名人:2008/05/06(火) 22:56:21 ID:Q9oGtFBg
>>901
これは力作w

907 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:00:01 ID:26ni7a9j
まぁ俺の頭はコンピュータじゃないのでコンピュータ相手の遊びに
夢中になれないな。コンピュータのヒロインに惚れることも無いし


908 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:03:14 ID:qsCNgx8u
あなたはニートです。自ら望んでなったニートです。
職業はニートです。自覚はありますか?あなたはの履歴はニート暦が続いています。
○美のせいですか? 違いますよ! あなたの人生の選択がそうさせたのです。
男は女・子供を食わせてナンボ。
戯言ばかり言ってないで、現実を見ないと・・・あなたは、今、将棋ニート男だよ。

まずは今週中にハロワいってこい!

909 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:05:27 ID:Q9oGtFBg
なぜこんな>>908みたいなカキコが急に出現する・・・もう末期だ・・・


910 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:06:48 ID:dqLreI5p
>>655が一番怖い

911 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:15:02 ID:2PG8xn/M
今日から1週間慣はソフト禁止エリアで遊ぶぞ ひゃっほ〜〜

912 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:16:00 ID:2PG8xn/M
2chねらじゃないのが。。。

913 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:17:04 ID:N1iGb8Ss
将棋は少なくとも40年くらいは堪えたんだろうしよく頑張ったと思おうよ。

囲連星のソフトですらすでに強い
囲連星は世の中に出てコンピュータに人間が適わなくなるまでの
最短ゲームとなる可能性を秘めている。

ただ今後出来るゲームはゲーム発祥からコンピュータに人間負けるまで
数年とかになってしまうんだろうな。

914 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:19:22 ID:2PG8xn/M
tんちろりんなら 互角

915 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:25:10 ID:tpW8XBe2
ハイスペックPCと携帯電話さえあれば俺みたいな低級でもアマ棋戦で
優勝できる可能性が出てきたわけだけど、どうするのこれ?
対局中は密室に監禁してトイレ・携帯禁止?
それともアドバンスド将棋認めちゃうの?

916 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:25:51 ID:Q9oGtFBg
詰みを10点
味のいい手を2点
つめろ逃れつめろを5点
とか点数制で勝敗を決めてはどうか・・・だめか

917 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:34:00 ID:12sADC2m
詰め将棋ではどうなんだろ?
スーパー敦君と対戦希望!

918 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:36:03 ID:Zqt/kwAi
>>915
それを言い出すと、PCが無くても誰かに連絡すれば言いだけ

919 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:37:08 ID:Zqt/kwAi
このスレには、コンピュータがどんな演算やってるかわかってないヤツが多いなぁ

920 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:37:39 ID:jcL70Drm
>>915
コンピュータが無い時代でも強い奴に助言してもらえば同じじゃん。

まぁ、共犯者無しでのイカサマの可能性が出てきている事は確かだが、何度もトイレに行ったら怪しまれるわな。
しかもアマ大会の持ち時間は少ない上に対局数は多いので、使うのはかなり難しい。


921 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:39:15 ID:dqLreI5p
>>915
>>39

922 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:40:33 ID:2PG8xn/M
ばれれば犯罪者だぞ ばれなくてもだが

923 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:44:51 ID:lCHfAzDB
携帯電話のアプリを起動させながら
みんなが見てる前で指すか?
みつかったら失格?

924 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:51:35 ID:sIC596Ta
ルールでトイレ禁止だろ。おまる持込可ね。

925 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:53:21 ID:131Iq4ZI
囲碁もモンテカルロ法で計算機が強くなっちゃぅて、
髪の毛サイズのラジオつけた小学生が「平安時代の幽霊が見える」とかいいながら
トッププロを倒しちゃうのかな〜

926 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:56:10 ID:sIC596Ta
>>794
> 渡辺明「来年も同じような結果になれば、プロが出ていくしかない」
> http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/

羽生がやられたら俺が出て行ってやっつける(AA略)

みたいな感じ?


927 :名無し名人:2008/05/06(火) 23:58:15 ID:tpW8XBe2
>>918,920
アマ棋戦で優勝できるような奴を探すのが一番難しいわけで…
携帯見ちゃダメって対局規定になければ、堂々と携帯使って遠隔地のPC使うことも可能だし

928 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:08:39 ID:LqScvvHL
>>927
自分の手番が来るたびに携帯出して入力してとやるのかw
流石にそんな度胸あるやついないだろw

929 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:10:34 ID:vSwPM3gi
将棋も今のところはスポーツと同じで、
「助けたくてもいちばんがここにいて助けられない」だから、
ソフトがよほど圧倒的にならない限りは、
なんだかんだでプロは「助言できる人がいませんから」で、
意地でも通してくるだろうな。

930 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:13:33 ID:Lnz9GuIe
>>915
ソフトに聞けるのは「その局面での次の一手」だけなので優勝は無理でしょ。


トイレから戻ってきて最善手指す→相手が応じる→自分で指して悪手になる→オワタ になるかと。

トイレから戻ってきて最善手指す→相手が応じる→またトイレに行く→相手が応じる→またトイレに行く はさすがに出来ん(w

931 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:15:43 ID:za99jmwd
連盟はこのスレを注視しています
プロと正式に対戦させるかどうか考慮中です

932 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:20:39 ID:zJ6Z5yDH
米長会長が「負けない」と言っていた意味がわかった

933 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:22:13 ID:+AGCJQQE
今時なら、超小型PCなんかにソフト入れて詰み判定だけさせることはできるじゃん。

タイトル戦レベルじゃなくてもトイレで確認なんてことをする奴がそろそろ現れてくる
頃じゃない?というか、すでにもうやっている奴がいそう。奨励会とかでもさ。
チェスでも出たそうだし。

934 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:22:32 ID:EmXH6+kk
0戦0敗

935 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:23:34 ID:fnYyhgX6
そういうのって身体検査みたいなので見つけられないの?

936 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:24:03 ID:bTaIOilX
連盟諸君
このスレを最初から読めば
きっとヒントがあるはず
幸運を祈る

937 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:24:53 ID:xDpc2NzY
コンピュータが強くなったのは、ソフトの進化よりも
ハードの進化が貢献している。
64ビットパソコン、マルチコア、メモリ32GBくらい搭載しても個人で購入可能な価格だし。
メモリ1TB、64コアくらいのハードになったら人間はもう勝てないな。


938 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:29:05 ID:DvjysLME
清水上が負けちゃいけないよな。ほんの1〜2年前は
アマトップには遠く及ばなかったソフトだったんだが。
1手30秒は人間にはきついとは思うが(実質1手20秒だし)
進歩のスピードが凄い。

939 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:33:21 ID:Lnz9GuIe
持ち時間を使い切って秒読み将棋に突入してたら
ソフトやPCによっては解析が間に合わないかもしれんね(w


(よし、局面入力、解析開始…アレ?まだ解析中?…ちょっと…)

「50びょ〜・1・2・3・4・5・6・7・8」

「あ、あわわ」

(くそ!仕方ない、この局面から次の解析を…)

ソフト(先手−30000です)

(…オワタ\(^o^)/)

940 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:39:00 ID:rKqJtFIg
>>898
はい、はい。不成、不成。

>>901
はい、はい。弓月城、弓月城。

>>903
はい、はい。服を脱ごうとしたらまで読んだ、服を脱ごうとしたらまで読んだ。

>>907
はい、はい。二次元、二次元。

>>908
はい、はい。ハロワ、ハロワ。

>>924
はい、はい。おまる、おまる。

>>925
はい、はい。ヒカ碁、ヒカ碁。


ふぅ。一度やってみたかっただけだ。反省はしていない。

941 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:39:03 ID:bTaIOilX
TBSラジオきたw

942 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:39:09 ID:zJ6Z5yDH
将棋連盟も根本的に考えを改めた方が良さそう
ただでさえ従来の経営法は厳しいんだから
新たなイベントを考える必要がある
ソフトの進化とネット将棋の発展えお踏まえた上で

943 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:40:22 ID:EfKHACx+
俺が将棋に対する興味を失うのも遠い日でもなさそうだな。

944 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:41:32 ID:DvjysLME
人間も手を言うだけでいい(指さない)にすれば
1手30秒でも大分違うとは思う。

945 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:43:12 ID:bTaIOilX
里見かなラジオ登場w

946 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:53:32 ID:gGD3PlqQ
マズ 先崎あたりと対戦させればもりあがるやろ

947 :名無し名人:2008/05/07(水) 00:54:32 ID:bTaIOilX
指名されたらやるのかな先崎先生

948 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:02:13 ID:+y04PMU/
来年のエキシビジョンは二名の内プロを一人

949 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:02:55 ID:DCJnmYPY
えっへんやっちゃいました えっへんまけちゃいました 強い強い 千咲き

950 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:06:01 ID:bTaIOilX
羽生世代元A級の肩書きは伊達ではあるまい

951 :名無し募集中。。。:2008/05/07(水) 01:11:43 ID:K+mQegDK
中堅プロ並みの2人がボロ負けしたんだから
もうトッププロと3,4回やれば勝てると思うんだが
早く見てみたい

952 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:12:55 ID:DvjysLME
完全解析されたら15万3501手で先手必勝とかに
なるのかもしれない。持将棋・千日手のルールも問題になるわけだが。

953 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:15:21 ID:OB+09D1B
優勝と準優勝のプログラム名が、「まったりゆうちゃん」とか
「せくしいあいちゃん」でなくて本当によかった。

その名も「せくしいあいちゃん」…将棋ソフト、人間に勝つ

2005年アマ竜王でアマ名人のXXXXさん(28)がせくしいあいちゃんに、
04年アマ竜王で朝日アマ名人のYYYYさん(26)が大会2位の
まったりゆうちゃん(開発者=ゆうちゃん)にそれぞれ完敗した。

とか報道されていたら、どんなに恥ずかしかったであろうか。

954 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:19:11 ID:IrQdoT+5
>>953
そんなのより「おっぱいだいすき」とかの方が恥ずかしいと思うぞ

955 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:26:36 ID:ojRsjEuq
別になのは将棋が強くなるだけで凄まじく恥ずかしいことになるな

956 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:44:00 ID:SP/z618P
次スレどうする?
立てたほうがいいの?
なんか立てても不毛な気がするんで他と統一する?

第18回世界コンピュータ将棋選手権 Part7
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1209977247/l50


▲コンピュータ将棋スレッド44▽
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1204356504/l50

コンピューターにプロ棋士が負けたら
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1182622527/l50

957 :名無し名人:2008/05/07(水) 01:58:34 ID:5TOSPJzu
>>937
それぐらいの値なら、スーパーコンピュータとか分散コンピューティングとかで
すでに実現可能ではないかと思うが・・・

958 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:09:42 ID:xDpc2NzY
>>957
その実現可能な金を誰が出すのかね。
パソコンレベル、個人レベルでどうにかなる範囲になってこそ意味があるということ。


959 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:19:53 ID:DCJnmYPY
うさぴょんぐらいならせくしー。。。は大新聞は名前ダサンダロ

960 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:28:14 ID:/0zkf/oh
アマ〇段て奨励会の中の段のこと?
町道場の段位のこと?

961 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:34:20 ID:MotedIsw
奨励会なわけがない・・・

962 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:45:55 ID:cM0JE138
次スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1210037157/

963 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:46:40 ID:xDpc2NzY
段位など、とうの昔に実力とは関係のないものに成り下がってしまっている。
段位とは、アマの場合は金で買うもの。金さえ出せば段位は好きに買うことができる。
プロの段位は、名誉呼称。

964 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:53:31 ID:QCwE+eA4
ネットでできる将棋対戦は全て完全に意味が無いって事が証明されたスレだなw

ソフト対決を不特定多数でやってるだけか

965 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:56:10 ID:QCwE+eA4
アマ名人=奨励会一級か初段程度

by羽生

966 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:57:02 ID:9Fnox5hE
羽生もいろいろ気を使っているんだな。


967 :名無し名人:2008/05/07(水) 02:57:10 ID:pD607XiL
チェスのディープ・ブルーは毎秒2億手読むことができるが
今は毎秒600万手読めるディープ・フリッツの方が強いんだぞ

968 :名無し名人:2008/05/07(水) 04:11:09 ID:0oTWYeqc
>>965
野月や行方は、その奨励会一級か初段のアマ名人に負けたわけだ。
7/12の朝日杯に加藤、清水上が出てプロと対局するらしいが、ソフトに負けた二人との対局は見物だな。

969 :名無し名人:2008/05/07(水) 04:30:02 ID:j61gKBRa
※がはげ指にフルボッコにされるところを公開対局でやってほしいわ
老害はよ死ね。

970 :名無し名人:2008/05/07(水) 06:28:10 ID:OE3UMssj
ネット対局は無意味。ソフト対決だよ。


971 :名無し名人:2008/05/07(水) 06:59:58 ID:bDviMa5J
ソフト指ししてると
プロ並みの棋譜を学んでるようなものだからな
強くなれる

972 :名無し名人:2008/05/07(水) 07:06:44 ID:PVA9a+3E
これって自作で作れるレベルのPCに負けたの?


973 :名無し名人:2008/05/07(水) 07:10:30 ID:uzJny9N/
普通のノーパソだよ

974 :名無し名人:2008/05/07(水) 07:37:35 ID:8/qtrICv
奨励会三段からアマに転向してアマ名人になると奨励会初段に落ちるのか...

975 :名無し名人:2008/05/07(水) 07:38:48 ID:DCJnmYPY
ノーパンかと主田和

976 :名無し名人:2008/05/07(水) 07:43:19 ID:zJ6Z5yDH
級で退会したのにアマのタイトルとる人もいるでしょう

977 :名無し名人:2008/05/07(水) 07:44:33 ID:ojo7IVcq
2008年5月5日以降は、
プロが逃げている、
でOK?

978 :名無し名人:2008/05/07(水) 07:45:53 ID:TgCyNunC
>>973
Xeon2発のノートは見たことないわw

979 :生駒馨子 ◆NANASHIQ/Q :2008/05/07(水) 08:11:29 ID:holwzJvt
>>974
1年間の参加停止で100くらいは下がる

980 :名無し名人:2008/05/07(水) 08:16:00 ID:gY2NzFLm
そもそも三段で長年くすぶって上がれない人がアマ転向になるんだから
辞める時の時点で実質現役初〜二段くらいの実力しかなさそう

981 :名無し名人:2008/05/07(水) 08:31:48 ID:zJ6Z5yDH
ゴミプロの引退を促す機能があるということで
商品名は「リストラくん1号」とか「レンメイクリーナーD」でどう?

982 :名無し名人:2008/05/07(水) 08:40:15 ID:PicDlNDB
>>922
お前犯罪の定義わかってないだろw

983 :名無し名人:2008/05/07(水) 09:31:42 ID:bvzhoe7q
棚瀬が勝ったやつなんかトッププロがトップアマに指導してやってる感じ。

984 :名無し募集中。。。:2008/05/07(水) 09:38:27 ID:K+mQegDK
実はもうすでにプロに追いついてると予想する

985 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:11:00 ID:ojo7IVcq
次のソフトvs人、
一年先?

986 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:13:39 ID:dNTN5ILp
タイトル戦をソフトしながら見ていても終盤はソフトの方が正確だからなあ。
「あ、プロが詰む方に逃げたw」って感じ。

987 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:22:48 ID:fmC1sUss
>>986
自分のPCで激指VS東大将棋でもやって死ぬまで一人で眺めてろよ

988 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:24:20 ID:ojo7IVcq
エキシビション、これまで一番手直りでやってたんだから、
来年は、ソフトが香車落ち上手じゃないの。

989 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:33:33 ID:qV6PvCNA
もうコンの強さははっきりしたんだから
これからは人間側も最良の環境で指せるようにしようぜ
せめて静かなところで集中できるように別室で指させてあげようぜ


990 :星野なな子 ◆Ip./8l7TZM :2008/05/07(水) 10:35:16 ID:gGarbu0w
>>980
年度勝ち越し残留複数回⇒引退が多い件

991 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:37:23 ID:ojo7IVcq
もうコンの強さははっきりしたんだから
これからは人間側もソフトを使って指せるようにしようぜ

992 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:43:00 ID:Fnw7OVbp
棋戦での不正防止に本腰を入れないといけないな。
タイトル戦は完全密室で外部と情報を遮断させ
PCや携帯に触れた時点で失格にしないと。

993 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:44:28 ID:dNTN5ILp
>>978
プロに追いついている云々の流れだがw

994 :993:2008/05/07(水) 10:46:05 ID:dNTN5ILp
安価ミス
×978 ○987

995 :名無し募集中。。。:2008/05/07(水) 10:48:58 ID:K+mQegDK
棚瀬の強い将棋をもう少し見てみたい
女流相手でもいいから対局してほしい

996 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:49:07 ID:MvvuMyhD
むしろ棋戦で使用可能にしたほうが良いんじゃない?

997 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:50:48 ID:dNTN5ILp
エキシビジョンでは本来の強さ分かんないよな。
リーグ戦に参戦させないと。

998 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:51:38 ID:kqG/gknn
1000なら藤井エンジン搭載

999 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:51:39 ID:GU14zNFC
1000なら藤井竜王名人

1000 :名無し名人:2008/05/07(水) 10:51:49 ID:GU14zNFC
1000なら藤井竜王名人

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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