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【落日の羽生】なぜ羽生が弱くなったのか考える2

1 :名無し名人:2007/11/08(木) 02:09:30 ID:AxeUtKFl
深浦が悲願の初戴冠 羽生から王位奪う

将棋の羽生善治王位(36)=三冠=に深浦康市八段(35)が挑戦してきた第48期王位戦七番勝負の第7局は、
25日から神奈川県秦野市の「陣屋」で行われ、
26日午後7時4分、115手までで先手の深浦が勝ち、
対戦成績を4勝3敗として初タイトルの王位を獲得した。
深浦は長崎県出身の故花村元司九段門下。
タイトル初挑戦から実に11年2カ月かかっての悲願達成は、最長記録。
羽生は王座と王将の二冠に後退した。

http://sankei.jp.msn.com/culture/shogi/070926/shg0709262007000-n1.htm

前スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1192084042/


2 :名無し名人:2007/11/08(木) 02:15:52 ID:wP9OcDq3
野月はゲイ

3 :名無し名人:2007/11/08(木) 02:16:45 ID:tKnUcibl
>>1
死ねガキ

4 :名無し名人:2007/11/08(木) 02:18:25 ID:Hu/buTr/
羽生流という戦法をあみ出せないから

5 :名無し名人:2007/11/08(木) 02:24:39 ID:AxeUtKFl
>>3
うっせ
ばーかばーか

6 :名無し名人:2007/11/08(木) 02:30:06 ID:clUPaNfx
>>5
ほんとガキっぽいなw

7 :名無し名人:2007/11/08(木) 02:48:41 ID:Fo28gvg7
まあ、弱くなってないんだけどね。

8 :名無し名人:2007/11/08(木) 06:06:31 ID:jeH+B1aO
女流の从`ш´ノ千葉ちゃんに

「羽生先生って”王”のつくタイトルばっかりですねえ〜ケラケラケラ」
「”王”コンプですねえ〜」
「あっ竜王がないのか…竜王も取って欲しいですねえ〜(爆笑)」

って言われてた
千葉ちゃんつくづくごもっともですな。そしてユーモアたっぷり

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1401341

9 :名無し名人:2007/11/08(木) 07:00:03 ID:jXvI7+6E
森内の棋風は受け身と言われているが果たして本当にそうだろうか。
「とにかく何が何でも受けて受けて受けまくる」みたいな棋風では無いと思う。
無駄な受けはしないように思う。
あくまで攻撃のチャンスが訪れるまでの手段として受けているだけであって本分は相手を仕留める事。
ただ森内は「攻撃する時は一瞬でありそれは相手を仕留める時だけである」と考えていると思う。
だから別に受けるのが趣味では無くて相手を確実に仕留めるチャンスが訪れるまで様子を見ているだけだと思う。
そういう意味において森内の棋風は非常に殺傷的で恐ろしく感じる。
まるで暗殺者のようだ。

そして野球の落合に似ている所がある。
落合は自分が待っているコース以外にボールが来てもバットを振らない。
自分が待っているコース以外にボールが来てストライクを取られたとしてもそれは仕方無いと諦めているからだ。
その証拠に落合は見逃し三振が非常に多い。
しかも見逃し三振しても平然とした態度でベンチに帰る。
寧ろ表情が爽やかなくらいだ。
何故ならば自分が待っているコース以外は最初から諦めているからだ。
しかし自分が待ち狙いを定めているコースにボールが来ると確実に打ち返す。
まさに職人である。

順位戦・名人戦以外の対局は森内にとっては重要では無く最初から見限っている。
その証拠に順位戦・名人戦以外の対局では最初からやる気が無く淡白な負け方をする棋譜が見受けられる。
順位戦・名人戦では有り得ない事だ。
順位戦・名人戦に対する態度とその他の対局に対する態度は全く違う。
森内は確実に手抜きをしている。
しかしそんな事は特に問題では無い。
順位戦・名人戦こそが森内の真の実力なのである。

10 :名無し名人:2007/11/08(木) 07:38:34 ID:AxeUtKFl
>>9

最後は全然褒めてないなw
この文章

11 :名無し名人:2007/11/08(木) 07:40:32 ID:prUHNdoF
羽生の三年ごとの勝率と獲得タイトル数
年度  試合数 勝数 勝率 タイトル
85-86  64戦 48勝 0.75   0
87-89 212戦167勝 0.79   1
90-92 194戦143勝 0.73   5
93-95 188戦142勝 0.76  17
96-98 162戦110勝 0.67  13
99-01 198戦145勝 0.73  13
02-04 204戦143勝 0.70   9
05-07 147戦 97勝 0.66   7+α?

通算 1369戦 995勝 0.73


羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07     契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ 3億6000万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ 3億4150万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ 1億4650万円

四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● 1億2380万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 1億 960万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ? 1億 351万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □    7800万円


棋士 羽生善治
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1453316

12 :名無し名人:2007/11/08(木) 08:15:44 ID:5OmE9qlq
羽生は昔より弱くなってる。

羽生は名人と竜王を4年間取ってない。
羽生はタイトルを4→3→2と失ってきた。
羽生の勝率は7割から6割に落ちている。

13 :名無し名人:2007/11/08(木) 09:14:40 ID:n0ry7Zy9
勝てなくなっている=相対的に弱くなっている
勝てなくなっている≠絶対的に弱くなっている

14 :名無し名人:2007/11/08(木) 09:22:34 ID:prUHNdoF
羽生ヲタでも認めざるを得ない事実

「羽生は相対的に弱くなっている」

まずここを前提に議論を進めましょう
絶対的棋力は脳内妄想に過ぎません


15 :名無し名人:2007/11/08(木) 09:33:17 ID:n0ry7Zy9
>>14
羽生世代以外に対しては相対的にも弱くなってはいないので、
論点としては「羽生世代の強さ」をどう評価するのかって所ですな。

16 :名無し名人:2007/11/08(木) 09:35:24 ID:prUHNdoF
>>15
竜王を渡辺に握られているのに?

17 :名無し名人:2007/11/08(木) 09:38:16 ID:WLy45oZ6
衰えた谷川世代や少子化の渡辺世代が比較対照じゃ
羽生世代の絶対的棋力が高いか低いか分からないからね

18 :名無し名人:2007/11/08(木) 10:16:58 ID:nqzN/re3
羽生と30近く離れてる米長とか50近く離れてる 大山との対戦勝率より
低い棋士がほとんどやからな 恥ずかしい話やが

19 :名無し名人:2007/11/08(木) 10:32:56 ID:LrmzpTn6
現代棋士は羽生世代を除くとほんとよええな。

20 :名無し名人:2007/11/08(木) 12:23:17 ID:F0hP8Z8b
若手が育たないからねえ

21 :名無し名人:2007/11/08(木) 13:09:29 ID:n0ry7Zy9
じゃあ、どうしたら若手が育つかを語るスレにしようか?

22 :名無し名人:2007/11/08(木) 13:33:28 ID:5OmE9qlq
羽生世代に対してどうして弱くなったかが論点だな。

23 :名無し名人:2007/11/08(木) 13:49:22 ID:5OmE9qlq
論点の整理

@羽生2冠は弱くなり、羽生世代は強くなった。
羽生が弱くなってるのは名人や竜王を取れない
タイトル数が減った。勝率が落ちてる。
ここ一番で負けてる。終盤の見落としが目立つ。

何故、羽生は弱くなったか?


A羽生2冠の力はそのままで、羽生世代だけ強くなった。
羽生の力が落ちてないのは、羽生世代以外には負けてない。

何故、羽生だけは強くならないのか?

@とAのどちらか賛同する論点での意見を・・・

24 :名無し名人:2007/11/08(木) 13:56:56 ID:F0hP8Z8b
突っ込み満載の整理乙!


25 :名無し名人:2007/11/08(木) 14:04:20 ID:f1S6q9CA
羽生は相手の力を引き出して叩くから羽生と沢山指せば指すほど強くなる。今の若手は辿り着く前に負かされるからしょうがない。

26 :名無し名人:2007/11/08(木) 14:17:13 ID:rMuWJ6LA
年齢的な衰えで、20代のころと同じだけの対局数をこなせなくなったんだろう。
同じ対局数を指そうとすれば必然的に一局当たりの対局レベルが落ちることになる。
で、勝率が落ちる。タイトルを落とす。

今後はどの棋戦に集中して取り組むか、どこに捨て試合を設けるかという
ダメージコントロールが必要になる。

でなけりゃ悪いけどもう名人には絶対なれないよ。

27 :名無し名人:2007/11/08(木) 14:30:36 ID:5OmE9qlq
羽生の相手をして谷川も強くなったわけだ。

28 :名無し名人:2007/11/08(木) 14:31:25 ID:K7Y8lnp3
羽生は中盤の前半で、自分が戦いやすい形に誘導するのが上手くないような。

29 :名無し名人:2007/11/08(木) 15:04:52 ID:LrmzpTn6
終盤力がけたはずれだから、なんとでもなるとおもってるんだろう。
実際10代のころは「残り100m勝負じゃ絶対まけない」とまでおもってたようだしな。

ただ、末足の速さは間違いなく落ちてきているので今までと同じではあぶないのも確か。
それでもナメレベルではたちうちできないレベルだってのがすげーけどね

30 :名無し名人:2007/11/08(木) 16:05:27 ID:lr2ihrkS
>>23
>@羽生2冠は弱くなり
ここの根拠が無いし。

>>26
そんな事しなくてもなれるよ。

31 :名無し名人:2007/11/08(木) 16:57:17 ID:5OmE9qlq
>>30
Aに賛同ですか?

32 :名無し名人:2007/11/08(木) 17:01:44 ID:BTM9rybE
ここ一番に力を出せる相手に負けてるということだから
自慢の終盤力も、相手の本気の終盤力には勝てないということ。
終盤力だけがとりえの羽生だったのに、悲しい話だが。

33 :名無し名人:2007/11/08(木) 17:29:16 ID:pbdYPsds
棋譜思い出せなくなってきたらしいよ>本人談

34 :名無し名人:2007/11/08(木) 18:26:42 ID:n0ry7Zy9
>>32
「ここ一番」なんて運に左右される問題だろ。
昔もここ一番で必ず勝ってたわけじゃない。
最初の竜王は防衛できず、七冠も一度失敗し、達成したと思ったら三浦に足下をすくわれた。

ここ一番で勝ってた根拠ってどこにあるの?

35 :名無し名人:2007/11/08(木) 18:50:30 ID:5OmE9qlq
昔はここ一番で勝っていた。
>>34は羽生をリアルには知らないんだね。
羽生の全盛期の強さを知らない奴が、
羽生は弱くなってないと言い張るんだ。

36 :名無し名人:2007/11/08(木) 19:06:06 ID:n0ry7Zy9
>>35
要するに根拠が挙げられないのね。
もしここ一番で必ず勝ってたなら、20代で永世七冠取れてない理由が説明できないよね。
七冠直後立て続けに失冠した理由も説明できないよね。

37 :名無し名人:2007/11/08(木) 19:22:06 ID:5OmE9qlq
>>36
羽生は強かったよ。
七冠時代は神がかり的でな、羽生が一敗でもしたら大騒ぎさ!勝率9割だよ。
七冠がずっと続くと思ってるなら、お前はアホ過ぎる。
ここ一番というのは、昔は、番勝負の最終局で負けたことがなかったのよ。
この記録は、弱くなるまでは、大分続いていたよ。
王位戦の第7局で深浦に負けただろう。こういうのが昔はなかった。

38 :名無し名人:2007/11/08(木) 19:27:05 ID:n0ry7Zy9
>>37
それは「珍記録」の類だろ。
ストレート勝ちより番勝負の最後に負けた方が弱いとでも言うのか?

39 :名無し名人:2007/11/08(木) 19:33:42 ID:5OmE9qlq
>>38
タイトル戦の番勝負の最後に勝つのが勝負強いというんだよ。
ここ一番の意味を考えろ!

40 :名無し名人:2007/11/08(木) 20:38:53 ID:txtoYB2n
>>39
一度目の七冠取りに失敗した王将戦で、谷川に最終局で負けてますが何か?
アンチは捏造が好きだね。

41 :名無し名人:2007/11/08(木) 20:51:12 ID:F0hP8Z8b
>>40
そのあと続けて勝ってるだろ
嫌な物は見ないふり
羽生ヲタの悪い癖だ

42 :名無し名人:2007/11/08(木) 20:57:33 ID:txtoYB2n
>>41
捏造に変わりはないし、番勝負の最終局で勝つぐらいは今でもやってる。

43 :名無し名人:2007/11/08(木) 21:55:52 ID:F0hP8Z8b
要は頻度の問題なのに
なにをつまらないいちゃもんつけてんだろう

44 :名無し名人:2007/11/08(木) 22:06:51 ID:txtoYB2n
単なる頻度の問題なら運にも左右される問題だ。

45 :名無し名人:2007/11/08(木) 22:23:29 ID:F0hP8Z8b
7冠時代の強さを認めずあれは運がいいだけ
今の弱さを認めず今の不調は運がわるいだけ

こじつけの意地の強さはゴキブリ並みだね

46 :名無し名人:2007/11/08(木) 22:31:23 ID:VoavLaVN
>>34
森内に名人取られたのも運、森内に名人防衛されたのも運
渡辺に竜王防衛されてるのも運、弱小タイトルすら深浦に奪われたのも運

運などという存在しないものにすがって生きるのでは
君の情け無い人生と一緒ではないか
羽生はそこまで馬鹿ではない、衰えを受け入れ建設的に模索はしている

47 :名無し名人:2007/11/09(金) 04:16:19 ID:hT7+y9kw
>>45
反論できないんだろ?
七冠が運に依らない実力の全てだという説明もできないくせに、
そう主張する方がこじつけ。

>>46
運が存在しないとは、あきれたトンデモ理論だな。
アンチの結論はそれでいいのか?

羽生世代は強くなってるから、互角に近い成績になってもおかしくないけど、
いずれにせよ同世代だから、年齢的な衰えの問題でない事は確かだね。

渡辺はB1で降級の瀬戸際にいるしなあ。
渡辺の竜王も実力+運の結果だろう。
まあ、早いとこ直接対決が見たいもんだね。

48 :名無し名人:2007/11/09(金) 04:23:49 ID:39EQOk7u
>>23
自分より強い人とたくさん指せる人(羽生世代)と、自分より強い人と指す機会がない人(羽生)を比べれば
同じ努力なら前者がより成長するのは極めて自然なことだと思うけど。
例えば昔アマプロの格差が大きかったのは、
アマ強豪が自分と同格以上の人間と指せる機会が今と比べて少なかった→それ以上なかなか強くなれなかったのがひとつの大きな要因。
「なぜ〜?」とか大仰に論点にするほどのものかな?

49 :名無し名人:2007/11/09(金) 04:31:41 ID:E+ASKivk
約10年という長きに渡る冬眠は終わりを告げた
羽生さんがとうとう再びガチ本気覚醒する時期に入ってきた
絶対王者として不死鳥の如く再び棋界統一7冠制覇しようとは
今はまだ誰も知る由が無かった

50 :名無し名人:2007/11/09(金) 04:44:11 ID:KQbxe8T7
>>48
中原のおかげで米長他数名も成長したんだが
中原の長期覇権はその成長すら寄せ付けなかったんだよな。
大山もしかり。
それに比べて自分から近づいて(劣化して)いってしまう羽生はふがいないよ。


51 :名無し名人:2007/11/09(金) 04:49:58 ID:hT7+y9kw
羽生にとって、谷川だけは最後の100mでも常に接戦だったろう。
成績では羽生の圧勝だが、やっぱり真のライバルと呼べるのは谷川しかいない。

その谷川も、もういなくなる。
引導を渡すのは羽生。
なんというドラマだろう。

52 :名無し名人:2007/11/09(金) 04:52:31 ID:hT7+y9kw
>>50
大山・中原世代は羽生世代に比べて層が薄いね。

53 :名無し名人:2007/11/09(金) 05:32:32 ID:Bl7aD1aE
層が薄いという言葉の使い方を間違ってる
羽生世代はほとんど羽生世代の人間でしか争ってない
大山、中原の時代は前後±25歳位の棋士達が団子状態だった
大山は上は木村、下は55年組と戦わざるを得なかった
層が薄いのはむしろ現代で羽生世代前後の棋士達がふがいないだけ

54 :名無し名人:2007/11/09(金) 06:15:27 ID:12Fns06B
>>52
また勘違い
谷川世代、渡辺世代(という言い方があるとして)の層が極端に薄い
だから相対的に羽生世代の層が厚く見えてしまう
いまごろ深浦が初タイトルとってるようじゃ若手が如何に育ってないか一目瞭然
現代の将棋界が如何にいびつで不自然であるか
もっと危機感を持った方がいい


55 :名無し名人:2007/11/09(金) 06:21:21 ID:a9Nj3C7R
初めて羽生、佐藤、森内らが登場したとき、中原はまだ40そこそこ、
55年組は30代前半、谷川にいたっては20代だったんだけど。

こいつら、みんなまとめてふがいないのかな。

56 :名無し名人:2007/11/09(金) 06:29:46 ID:a9Nj3C7R
ちなみに、そのふがいない55年組の中村修に中原がタイトルを奪われたとき、
中原は38歳で今の羽生と同じくらいなんですが。

57 :名無し名人:2007/11/09(金) 06:38:10 ID:hT7+y9kw
NHK杯で18歳の羽生に敗れた大山・加藤・谷川・中原は皆ふがいないって事か。

58 :名無し名人:2007/11/09(金) 06:55:13 ID:12Fns06B
>>55-57
また勘違いしてる
お前らは20 年前近く前の話と今の話を無意識にごっちゃにしてるだろ
羽生たちが現れた頃は大山まで含めて色んな年齢層がいて将棋界は元気だった
その後「20年近くたった今」、将棋界は完全に硬直化してしまった。
若手は渡辺しか伸びない 谷川は消えようとしている 極めていびつだ

これから若手が伸びないままだと
10年たっても似たような中年羽生世代がタイトルを分けあうことになる

59 :名無し名人:2007/11/09(金) 07:02:08 ID:a9Nj3C7R
>>58は、「昔は将棋界の層は厚かったが、今は大変薄い」といいたいんだろ。

しかし、1980年代、当時30代の中原は、中村に2度、なんと塚田にも1度、
タイトル戦で負けてるんだよ。その後、中村、塚田が30代になったとき、
羽生世代と戦ってどうなったかはご存知の通り。

「羽生世代が突出して層が厚く、それ以外は上も下も普通」と考えるのが
合理的な発想だと思うけど。それがいびつと言いたいなら言えばいいけど、
羽生のせいでもないし、渡辺のせいでもない。

60 :名無し名人:2007/11/09(金) 07:15:46 ID:5IKvY6/+
森内はA級順位戦歴代最高勝率だぞ

61 :名無し名人:2007/11/09(金) 07:25:09 ID:a9Nj3C7R
あんまり谷川+55年組を貶めると、「じゃあそれに指し盛りの時期に苦戦した
中原、米長はどうなるんだ」という話になるよ。

羽生が以前と比べて強いか弱いかは別にして、羽生世代が空前、そして多分
絶後の層の厚さだということは認めたほうがいい。

62 :名無し名人:2007/11/09(金) 08:09:27 ID:hT7+y9kw
「羽生世代の強さ」をどう評価するのか、という論点については、
だいたいの結論が出たようですな。

63 :名無し名人:2007/11/09(金) 08:35:23 ID:a9Nj3C7R
ちなみに、タイトル数だと時代によって不公平が生じるので、A級在位通算
10年を「超一流棋士」と定義すると、大山と三歳差以内の年齢でこれを
達成した人は一人しかいないんですよ(誰かわかる?)。
無理やり十歳差まで広げて、やっと升田、丸田、花村、二上など「聞いた
ことがある」名前が出てくる程度。

一方羽生は、すでに森内、佐藤、丸山がこの基準をクリアしてるし、7期の
三浦、5期の郷田も年齢を考えればおそらく大丈夫だろう。十歳差まで広げ
ようものなら、谷川と55年組まですっぽり入ってしまう。

ちなみに、「ふがいない」高橋は9期、南は9期、島は8期、塚田は7期だが、
島を除いて全員20代でA級入りしてるので、羽生世代が出てこなければ
おそらく通算10期は達成しただろうな。


64 :名無し名人:2007/11/09(金) 10:09:05 ID:P+5HUyPo
>>51
羽生と谷川らを集めて詰め将棋を解かせたら
谷川が一番早かったんだそうな。

ほんの少し遅れて羽生が正解を出したが、
なんと余詰めの指摘までしたとか。

谷川と最後の100メートル競争になっても、
羽生は負ける気は全然しなかったと思うよ。

光速の寄せなんかは、明らかに谷川が前にいる状態での話だし。

65 :名無し名人:2007/11/09(金) 10:24:03 ID:qKi8MtV/
なんかスレ違いな話題ばっかしてるな。
過去がどうこうじゃなくて、単に羽生が以前よりも弱くなったことについて考えるスレなのになぁw

66 :名無し名人:2007/11/09(金) 10:36:50 ID:4+2ysuWf
若さという角が取れ、丸くなったから弱くなったんではなかろうか

将棋世界 2005年6月号

私はその日、名人だった羽生と一緒にNHKの大盤解説をしていた、
例の「将棋界の一番長い日」と言うやつである。 〜
森内が島に勝ち名人への挑戦を全勝で決めた。
直前に竜王戦でストレート負けを喫して、また今現在53期王将戦で
1−3と自分を追い詰めている最強のチャレンジャーである。 〜
番組の中で羽生は「まぁ出てくるべき人が出てきたと言う感じですね」とさらりと流した。
そこにNHKスタッフが来て言った「今から森内さんがスタジオに来るそうです、
良かったら羽生さんと二人でやってもらえませんか」

それを聞いた瞬間、羽生の顔が見事に歪んだのだった・・
そしてきっぱりと「いや戦う相手なので」と断った。

羽生は昔から心の動きが表情に出る方である。
特に嫌な気分になった時それは顕著である。 〜
しかし若さという角が取れ、長い事露骨な表情の変化を見せなくなっていた
しばらく見ることの無かったその顔が出たのだった。

第63期名人戦開幕 特別寄稿 八段 先崎学

参考) 羽生の歪んだ顔
ttp://www.sponichi.co.jp/society/shogi/2007/image/011202.jpg

67 :名無し名人:2007/11/09(金) 11:30:02 ID:eRHrVqkR
>>63
なかなか精度の高そうなデータだな。
早世の村山も才能は誰もが認めるところだったしな。
ただ、羽生世代のA級在籍通算7期は三浦じゃなくて藤井の方だろう。

一応、アンチの頼みの綱である「団塊ジュニアだから層が厚くて当然」説も、
否定しておこうか。

森けい二 1946年4月6日 A級在籍通算10期
中原誠 1947年9月2日 A級以上通算29期
桐山清澄 1947年10月7日 A級在籍通算14期

ジュニアよりはるかに将棋人口が多いはずの団塊世代ですらこの3人のみ。

ちなみに、米長邦雄(1943年6月10日 A級以上通算26期)は、
島研で羽生世代に混じって研究を重ね、史上最年長名人を獲得している。

>>65
それはとっくに論破されてるんで。

>>66
一人仲間外れの羽生世代が・・・。

68 :名無し名人:2007/11/09(金) 12:14:34 ID:qKi8MtV/
あぁこいつは香伝師かな。論破とかバカなこといってるしw

69 :名無し名人:2007/11/09(金) 12:53:22 ID:h7Z5DsyF
>>61
馬鹿なことを言ってるなよ
羽生世代が全員でやったこと以上のことを大山升田の二人でやっている
羽生世代も層が厚いのではなくて彼らに対抗できる傑出した人材がいない
そこに加えて将棋の衰退に伴う若手の伸び悩みが
現代将棋の硬直化をまねいている
決していいことではないし
むしろ忌々しきことだ


70 :名無し名人:2007/11/09(金) 12:54:35 ID:+3uFeYz1
>>68
自分の厨房の香りを本人の意図に反して人に伝えてしまう香伝師ww

71 :名無し名人:2007/11/09(金) 12:54:59 ID:NvopYDuR
羽生が弱くなっという結論は出たので、
羽生世代の話になってるのか?

72 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:00:25 ID:a9Nj3C7R
>>69

まず、大山升田の二人って言うより、大山一人だろ。次に、大山の同世代に、
A級に定着できるような人材がほとんどいなかったという書き込みをしたが、
これはどう考えるのか?

大山時代のA級棋士を見てると、20代でA級入りする例は非常にまれ。
升田ですら30歳。一方、いまいち評判の良くない南は23歳、塚田は24歳で
A級八段で、上の世代(中原、米長)には健闘以上の結果を残したが、後発の
羽生世代に歯が立たなかった。

こういうデータをきちんと見れば、どの世代の層が厚いのかきちんと理解
できるはずだが。

73 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:07:46 ID:eRHrVqkR
>>69
>羽生世代が全員でやったこと以上のことを大山升田の二人でやっている
何をやったんだい?
抽象的過ぎて意味が分からんよ。

>>71
羽生が弱くなったと言うより、早熟だった羽生に同世代が差を詰めてきただけという結論。

その場合、昔の羽生一人の圧倒的強さは、今の羽生世代全体の圧倒的強さという形で表れるので、
「羽生世代の強さ」がどういうものかという話になっている。

74 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:21:40 ID:F/SyM8/x
>>73
頭悪いからまともに反論できるはずないだろw
あんまり歪んだ僻み根性丸出し引き篭もりのアンチ羽生オタのボクちゃん虐めるなよ
そうじゃなくてもリアル社会で虐められてネットで引き篭もってんだからさw


75 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:21:47 ID:qKi8MtV/
みんなに追いつかれる程度のもんだったわけだね。

76 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:28:28 ID:F/SyM8/x
あいかわらず煽る事しかできない馬鹿のアンチ羽生オタに超ワロタwwwww
中卒か高卒なんだろうなwwwwwwww


77 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:28:56 ID:eRHrVqkR
>>75
別に追いつかれてはいない。
差が縮まっただけ。

78 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:35:39 ID:a9Nj3C7R
まぁ、大山センセーは運が良かったよなぁ。同世代に、A級定着できる
レベルの棋士はほぼ皆無、升田だって実際は5歳も年上だもんなぁ。
30才でA級あがれたら超一流っていう時代だもんなぁ。

羽生さんだって同世代以外はずっと圧倒してきてるから、大山センセー
のような恵まれた環境があったらもう少しタイトル持ってるだろうね。
谷川さん+55年組も、20代でタイトル取ったりA級入りしてるんだから、
羽生世代が出てこず中原、米長がじいさんになるのを待ってたら多分
永世タイトルホルダーが何人か出ただろうね。

79 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:46:35 ID:F/SyM8/x
アンチ羽生オタフルボッコwwwww
リアル社会で虐められて家に引き篭もったが、家の中でも虐められやんの
どこ居ても性格捻じ曲がってるから虐められる超ワロタwwwww

アンチ羽生オタ涙目wwwwwwwwwwwwwww
馬鹿にできるのは煽りくらいだもんなwwwwwww


80 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:48:01 ID:+3uFeYz1
いい香りだw

81 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:50:02 ID:KXegcMPq
つーかおまいら羽生を語るには将棋が弱すぎるだろ。
冷静に考えて、A級棋士以上でないとその真価はわからないだろ。
ということでトップ棋士が考えを述べてる
http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
でも読めや。

82 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:51:00 ID:F/SyM8/x
アンチ羽生オタ涙目wwwwwwwwwwwww
どうせおまえ中卒か高卒だろw
早く反論してみろよw

煽ることしかできない馬鹿の虐められっこちゃんよwwwwwwwwwwww

83 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:51:36 ID:KUIMbG5x
永世名人取ってない上に、同期に先に取られるから
弱くなったと思われるんだよ。

みんな最強棋士は大山ー中原ー羽生の系図だど思っている。
前2人は永世名人は軽く取って、多少の不調時期があっても
また盛り返した。
2人に比べると、羽生は期待外れなんだよ。

16連覇しているのが名人だったら、誰も弱くなったとまでは
思わないだろう



84 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:55:14 ID:xTN0Y6V+
24のレーティングが一緒に書き込まれれば
このスレもっとおもしろくなりそうだな

85 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:55:42 ID:F/SyM8/x
虐められっ子が涙目にしながら何か書いておりますwwwwwwww
大山の時代と現代を同一で語る 中卒か高卒の馬鹿wwwwwwww
時代考証能力無しwwwwwww

アンチ羽生オタのこいつマジで低学歴の馬鹿だろwwwww

86 :名無し名人:2007/11/09(金) 13:57:37 ID:+3uFeYz1
>>77
君も恥ずかしい奴が仲間で大変だなww

87 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:01:12 ID:wTzy0KqQ
>>85
こんな板で粘着ってかわいそうにも程があるぞwww

88 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:01:57 ID:F/SyM8/x
>>86
ほら馬鹿反論してみろよ おまえ反論できないとこみるとたぶん中卒か高卒だろwwww
それかあれか学校で虐められてそのまま登校拒否かなんかになって2ちゃんに引き篭ちゃったのかwwwwww

大山時代と現代同一で語る馬鹿だからなwwwwwww
低学歴は決定だなwwwwwwwwwwwwwwwww

89 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:03:12 ID:+3uFeYz1
恥ずかしい奴という自覚はあったらしいw

90 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:05:51 ID:+3uFeYz1
しかしこの板の基地外は同時に2人以上出てこないのが惜しい。
マリオに罰金100万円スレの◆KMyTcmL3wsと香伝師の直接対決が見てみたいが。

91 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:07:34 ID:F/SyM8/x
>>89
だからグダグダ得意のごまかししてないで反論しろよ  低学歴の馬鹿なアンチ羽生のボクちゃんwwwwwww
そういう性格してるからリアル社会で虐められるんだよwwwwwwwwww

92 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:08:50 ID:qKi8MtV/
死せる大山 生ける羽生ヲタを走らす

93 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:11:30 ID:eRHrVqkR
>>83
別に弱くなってはいないのだから、弱くなったと勘違いされるのは構わない。
それより森内・佐藤が期待以上に強かった事を称えるべきだと思う。

94 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:14:56 ID:F/SyM8/x
低学歴の馬鹿のアンチ羽生オタ涙目になって全く反論できないのに超ワロタwwwww
やっぱ低学歴のただの馬鹿だわwwwww

95 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:18:15 ID:F/SyM8/x
>>87
粘着してんのは低学歴で反論できない自作自演馬鹿のおまえだろwwwww
こんな糞スレばっか立てやがってwwwww

羽生はアイドルだから仕方ねえけどなwwwwwwwww


96 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:28:20 ID:hT7+y9kw
>>92
走ってるのは羽生アンチだけどね。

97 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:30:56 ID:+3uFeYz1
>>96
この状況では香伝師の自演と勘違いされるぞw

98 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:31:14 ID:ZXoK86lt
>
まぁ、大山センセーは運が良かったよなぁ。同世代に、A級定着できる
レベルの棋士はほぼ皆無、升田だって実際は5歳も年上だもんなぁ。
30才でA級あがれたら超一流っていう時代だもんなぁ

お前馬鹿ダナー 加藤 一二三みたいに今でも通用する棋士でも
若いときに 大山に挑戦したら全然歯がたたなくて おまけに
一期でAから陥落するくらい昔は層があつかったんだぜ 
加藤や米長はだから40過ぎて層が薄くなるまで名人になれなかった
層が薄いというのは谷川とか羽生みたいに若くしていきなり名人になれる
時代の事を言うんだよ
羽生はそんなレベル低い時代でも永世名人トレネーカラ馬鹿にされてんだろ

99 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:35:23 ID:ZXoK86lt
後 もう一つ
羽生の対米長 大山 戦の勝率より低い棋士が何人いても
層があついなんていわねーからな
高い奴しか 認められない

100 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:45:16 ID:a9Nj3C7R
>>98

「今でも通用してる」って勝率3割台の棋士が?俺も一二三は好きだけど、
ひいきにもほどがあるだろ。
あと、加藤が20歳で八段になれる時代は層が厚くて、谷川が21才で名人に
なれる時代は層が薄いって矛盾してない?しかも、谷川が名人になった
とき、中原は36歳で、今の羽生より若いんですが。

南や塚田も、まぐれでA級にあがったわけじゃなく、そのころはまだ米長、
中原ともに一線で活躍してる時代だよ。

なんかこのスレは、谷川と55年組を過小評価してる香伝師wが多いけど、
きちんとデータ調べれば彼らの活躍ぶりがわかるよ。

101 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:48:07 ID:ZXoK86lt
馬鹿ダナ 谷川は加藤と違って今年までAから一度も陥落してないだろ

102 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:50:23 ID:a9Nj3C7R
>>99

木村14世名人と大山15世名人の対戦成績知ってる?
当時40過ぎの木村に、20代の大山はめちゃくちゃ苦戦したんですが。
あんたの論理に従えば、大山はどう見ても木村以下だな。
大山世代も、その大山に歯が立たないんだから、雑魚ばかりだな。

103 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:53:51 ID:Bl7aD1aE
木村は戦争いってないからでしょ
盤の前に何年も座れないってすごいハンデだよ
羽生は将棋は3日やらないと感覚が鈍り力が落ちるとまで言っていたぐらいだし

104 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:55:13 ID:a9Nj3C7R
第3期順位戦
当時26歳の大山八段、31歳の升田八段、両方とも挑戦できず。
なんと44歳の木村名人が挑戦して、見事名人復位。

ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni03.htm

ちなみに戦争からすでに3年も経過してますw

105 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:56:06 ID:F/SyM8/x
低学歴アンチ羽生オタフルボッコwwwwwwwwwwww
低学歴のキミじゃ議論じゃ相手にならないってwwwwww

キミにできるのは低学歴丸出しの羽生叩きの煽りだけwwwww

106 :名無し名人:2007/11/09(金) 14:56:44 ID:Bl7aD1aE
だ・か・ら

伸び盛りで最も充実してる年齢に何年も将棋から離れなきゃならんこと自体がすごいハンデだろーが

107 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:01:06 ID:ZXoK86lt
木村ガいかに強かったかの証明じゃないのか

そんなに弱い大山が68になっても負けるのが 谷川 羽生だから

結論でたな 昔の方が棋士は強かった

108 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:01:12 ID:F/SyM8/x
高学歴朝日新聞の将棋事情に詳しい担当記者が「層が厚い」って書いてんだから
おまえのような低学歴の馬鹿が層が薄いって言っても説得力ねえよ

どうせ暇なんだから定時制中学校でも行って来いwwwwwwwwwwwwww

109 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:02:35 ID:Bl7aD1aE
ははは、あんた昼間っからテンション高いね。顔が真っ赤だよ。

110 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:02:42 ID:a9Nj3C7R
やれやれ、木村名人も若年のころは、ろくに将棋の勉強なんかできず、
外務省でバイトしたり新聞社に勤めたりしながら21歳で八段になったん
ですが。どこまで大山に甘くすれば気が済むんだ?

大山は世代間闘争に勝利なんかしてない。上の連中がくたばるのを口をあけて
待ってただけ。その後、15年以上、A級で定着できるレベルの棋士は二上、
加藤一二三くらいしかでてこなかった。

もうちょっと事実をきちんと認識してから議論してくれよ。


111 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:04:43 ID:F/SyM8/x
>>109
顔真っ赤なのおめえだよ ゲラゲラwwwwwwwwwww

低学歴のボクちゃんwwwwwwwwwwww

112 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:05:03 ID:NvopYDuR
羽生はいつまでも弱くならないの?

羽生世代が圧倒的に強いから、
羽生世代が40代になっても
羽生世代がタイトルを独占するのかな?

113 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:05:29 ID:Bl7aD1aE
電波新聞の高学歴記者様の記述だけがお前の考え方の砦だもんな。
学歴コンプレックス丸だしだよ。ははは。

114 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:07:00 ID:+3uFeYz1
朝日新聞www

115 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:07:39 ID:ZXoK86lt
定着できる棋士が少ないほうが層が厚いだろ 馬鹿丸出しだな

多いということは
おなじ棋士
がいつまでも活躍してる訳だ
羽生がデビューして20年になるけどな

116 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:08:08 ID:+3uFeYz1
朝日新聞を信じる奴の学歴ってwww
ゲラゲラwwwwwwwwwww

117 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:08:55 ID:F/SyM8/x
木村の強さは本物 大山の記録は層が薄いからできた記録
将棋史詳しい人間に間じゃこんなの常識だろwwwwwwwwwww

大山の時代と現代を同一で語ろうとする馬鹿丸出し低学歴のアンチ羽生オタ涙目wwwwwwwwww


118 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:09:46 ID:F/SyM8/x
>>116
おめえみてえな中卒か高卒確定の奴の意見よりマシだよwwwwwwwwwww

119 :。。。:2007/11/09(金) 15:11:31 ID:i+QiZpgs
チェスやりすぎじゃね。。。オリンピックに備えてんだろうな。。。

120 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:12:54 ID:+3uFeYz1
>>118
よし、君の新しいニックネームはアカ伝師に決定だ。
早速だがアカ伝師のお披露目レスを頼むw

121 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:13:30 ID:F/SyM8/x
近代日本史も知らない 低学歴は議論相手にならんだろwwwwwww
大衆将棋人口多いから昔のほうが層が厚いだってよ 馬鹿丸出しゲラゲラwwwwww

122 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:15:18 ID:F/SyM8/x
>>120
おめえのニックネームは低学歴煽り乞食なwwwwwwwwwwwゲラゲラ

つーかおめよ 馬鹿だからいつも反論できなくなるとそうやってごまかすよなwwwwwwゲラゲラ

123 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:17:44 ID:F/SyM8/x
低学歴煽り乞食 涙目なってねえで早く反論しろよwwwwwwwwwwwwww

124 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:18:17 ID:a9Nj3C7R
>>115
きちんと日本語読んでくれ。A級(+名人)に定着できる棋士の数は昔も今も
そう変わらない。ただ、「大山の同世代に少ない」といっている。

じゃあ誰がいたかというと、上は木村義雄、塚田正夫。下は、加藤一二三、
二上達也、山田道美(残念ながら在位7期で急逝したが)。

今の羽生にたとえれば、ちょうど森内、佐藤、丸山などがいなくなって、
谷川、渡辺明などとタイトル戦をやってる状況と思えばよい。わかります?

125 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:18:42 ID:Bl7aD1aE
連投野郎ID:F/SyM8/xの必死さに全米が泣いた。

おーい、あまり興奮するなよ。キーボードが壊れるぞw

126 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:19:53 ID:F/SyM8/x
>投野郎ID:F/SyM8/xの必死さに全米が泣いた。

ネラー丸出しだな 面白くねえよ そのギャグwwwwwwwwwwwゲラゲラ

127 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:20:48 ID:F/SyM8/x

おらおらID変えてねえで早く反論しても 低学歴煽り乞食ちゃんよwwwwww



128 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:21:07 ID:+3uFeYz1
>>126
面白くないのに「wwwwwwwwwwwゲラゲラ」かよwwwwwwwwwwwゲラゲラ

129 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:21:58 ID:+3uFeYz1
126にマジウケしたww

130 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:23:14 ID:F/SyM8/x

低学歴煽り乞食の大山時代層が厚い反論マダーwwwwwwwwwww
それとも反論できないから涙目になりながら必死にごまかし作業に入ったのかなwwwww

131 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:23:23 ID:hT7+y9kw
>>115
運が味方して一時的に勝ちまくる時は誰にでもある。
何年も勝ち続けてこそ本物。
大山時代は本物が少なかったという事。

132 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:25:27 ID:+3uFeYz1
>>130
別の意味で涙目になったwwwwwwwwwwwゲラゲラ

133 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:25:40 ID:hT7+y9kw
>>124
丸山ぐらいならいてもいいよ。
でも、深浦だけは勘弁な。

134 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:30:07 ID:a9Nj3C7R
っていうか、層の厚さだけでいえば現代>>>大山の時代っていう当たり前の
ことをいってるだけなんだが、それすら納得いかない人がいるのかなぁ。

特に敗戦直後から10年くらいはみんな生きるのに必死だった時代なんだから、
よっぽど特異な人でもなければプロ棋士なんかにならないっていうのは常識で
わかりそうなもんだけれども。

135 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:30:22 ID:tGRTHq8V
新聞の学歴は

赤旗>朝日>毎日>読売>産経>聖教だぞ

136 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:30:25 ID:F/SyM8/x
>>132
大山時代は層が厚いって事、反証できなくて涙目になったって恥ずかしがらずに正直に書けよ
低学歴煽り乞食ちゃんよwwwww

みんなおまえが低学歴の馬鹿だってわかってんだからよwwwwww

137 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:34:39 ID:F/SyM8/x

近代日本史・時代考察能力・文章読解力・単純な棋力・・・・・・・他多数

低学歴煽り乞食は全部ねえだろwwwwwwwwwwwww
じゃないと将棋界の層の厚さ 大山時代>現代なんて言わんよwwww

よほどの低学歴wwwwwwwwww

138 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:36:19 ID:9mSv6RaJ
佐藤 康光みたいな本物が何人いても楽ダロ

ちなみに 米長 と 大山 より羽生に対して勝率いいのは
谷川 森内 深浦だけだ 
後は 同じ年 または 十以上下でも低いわけ
羽生からすればカモだから層が薄い

139 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:36:36 ID:Bl7aD1aE
まあ、又吉イエスに誰も反論しないのと同じ事だ。察してくれ。

140 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:38:08 ID:F/SyM8/x
>>139
反論できないんだろwwwww 
涙目だぞ おまえwwwwwwwwwwwwwwゲラゲラ

141 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:39:42 ID:Bl7aD1aE
主張してる内容以前にお前は人間的にアレ過ぎる
構ってほしければカウンセリングでも受けて気持ちを落ち着けてからにしろ
話はそれからだな

142 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:40:23 ID:tGRTHq8V
羽生世代の下の世代からメチャクチャ層が薄くなってるのは事実だろ
将棋は小学生からやらないと強くならない
ところが羽生世代が中学生の時にファミコンブームとなり
小学生の遊びが将棋などからテレビゲームに変わった
羽生世代が小学生の時はファミコンは無かった
つまり羽生世代とその下以降の世代では小学生の遊びに大きな断絶がある
少子化とあいまって羽生世代の下の世代からは将棋人口が少なく層も薄い
だからいつまで経っても羽生世代を超える世代がでてこない
羽生世代がレベルが高いのは事実だが
その下の世代はかなりレベルが低くなってるので棋士全世代を総合すると層が現代は薄い

143 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:40:41 ID:a9Nj3C7R
>>138
「第一人者の勝率が高いからその世代の層は薄い」という論法が通るなら、
大山先生の世代は極薄ですな。

そうじゃなくて、世代が異なる棋士同士の勝率を比較したほうがよいのでは?


144 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:42:32 ID:F/SyM8/x
しょうがねえな中高卒の馬鹿には層の厚さ教えてやるには易しい教え方じゃねえとダメみたいだなwwwwww

いいかおめえのような低学歴用だから揚げ足とるなよwwwwwww
大山時代プロ棋士数<<<<<<<現在プロ棋士数 その差約2倍

どっちが層が厚いんだ? 中高卒並みの低学歴煽り乞食ちゃん答えてごらんwwwwwwゲラゲラ


145 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:43:38 ID:a9Nj3C7R
>>142

ごもっとも、といいたいところだが、実際は奨励会を受ける人の数は増えて
いるんじゃなかったっけ?
羽生も「今の奨励会の子のほうが自分が奨励会員だったころより強い」という
主旨の発言をしてたと思うが。何しろ最初から、ネット将棋とデータベースで
武装してるんだからな。

146 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:44:02 ID:F/SyM8/x
>>141
低学歴煽り乞食ちゃんよ 反論できないからって涙目になってごまかすなってwwwwww

147 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:46:09 ID:F/SyM8/x
>>142
デターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
低学歴丸出しの大衆将棋人口=将棋人口の層の厚さ
これぞ近代日本史勉強してない低学歴の証ww

さすが低学歴煽り乞食wwwwwwwwwwwww

148 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:46:34 ID:9mSv6RaJ
じゃあ その羽生時代より強い棋士たちは 平均どのくらい勝ってるの
あんた 見たら驚くよ

149 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:47:25 ID:KUIMbG5x
なあ羽生が何故よわくなったのかを語ろうぜ

150 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:47:50 ID:tGRTHq8V
>>145
いくらネット将棋とデータベースで武装したって小学生の時から鍛えた将棋脳には勝てないよ
今の子供はそれが無いから肝心なところで終盤弱い

151 :意味不マン@^m^@:2007/11/09(金) 15:48:01 ID:Ss+d67gB

と3流大学の低級が必死で力説してます。
















152 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:51:31 ID:tXAYgOIu
羽生森内佐藤 三強
藤井久保鈴木 御三家
丸山三浦深浦 三羽
郷田
村山 
行方木村 遅咲き

羽生周辺世代最強軍団は史上最強の世代であった

153 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:51:49 ID:9mSv6RaJ
要は ここ十年に四段になった棋士の平均勝率取ればいいだけなんだよ

羽生ガ嘘つきなのがバレルダケ 

154 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:52:59 ID:tGRTHq8V
羽生世代のレベルが高いことは認めてるんだよ
だがそれより下の世代は思われているほどレベルは高くない
むしろどんどん弱くなってる世代

155 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:55:11 ID:tXAYgOIu
>>152
この軍団に谷川と渡辺は単独で立ち向かわなければならなかった
そうあの世代が現われるまでは・・

156 :名無し名人:2007/11/09(金) 15:57:44 ID:hT7+y9kw
>>134
いや、棋士は戦前からヒーロー扱いで、政財界にも顔が利く。
将棋だけで成り上がった坂田を見れば分かるだろう。

でも、羽生世代の方が層は厚い。
島研やパソコンの普及は将棋界にとって大きな革命だったし、
この世代は今の将棋と昔の将棋の両方を経験しているのが大きい。

157 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:02:11 ID:F/SyM8/x
>>156
それは間違いだな
将棋指しは平民以下だ なる奴なんてほとんどいない

158 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:04:17 ID:tXAYgOIu
とは言っても頭抜けて強かったのは羽生だけで
全体を引き上げた功績は大きいが
おかげで下の世代がなかなか追いつかなくなってしまった
将棋の人気低迷や少子化の影響は当然とは言え寂しいもんだ

しかし本当の意味での新人類は
これからやってくるのだろう
今10代後半や20代の棋士はまだまだ旧型だ


159 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:05:22 ID:F/SyM8/x
現在の将棋界みてもわかるだろ
昔からするとこれでも改善されたが一部のトップ棋士除いてほとんどの棋士は食えない
現在でもそうなんだから昔なんてそりゃ職業として選択する人間なんてほとんどいないよ

160 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:09:42 ID:F/SyM8/x
>>158
下の世代の層が薄いように語っているが、昔と比べたら相当厚い。
大山時代や中原時代のように羽生世代は50歳までA級ではいれない。
将棋界の全体レベルがあがると当たり前のこと

161 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:10:53 ID:tXAYgOIu
最近若手が羽生周辺世代に一発入れる事も増えてきた
羽生や羽生周辺世代の衰えもあるだろうが地殻変動は確実に進んでいる
しかし追い越す程でもなく追いつくのにも苦労しそうだ
やはり一気に羽生世代を飲み込むような天才が現われて欲しい



162 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:12:51 ID:F/SyM8/x
>>161
それは同感。
いつまでも羽生世代じゃ飽きてしまうよ
渡辺ファンには申し訳ないが渡辺奴じゃなくて地味じゃなくてスター性のある奴が出てきてほしい

163 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:16:32 ID:hT7+y9kw
>>157>>159
昔はヒーロー扱いだったっつってんだろ。

>>158
ボナの事か。

164 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:16:48 ID:9mSv6RaJ
>> 下の世代の層が薄いように語っているが、昔と比べたら相当厚い。

だから新四段の平均勝率
出してみろよ
何で 森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれるのかがわかるさ

165 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:20:15 ID:tXAYgOIu
とは言え渡辺はやはり別格だ
竜王のみとはいえタイトル3期は立派だ
山崎阿久津橋本片上辺りが30半ばまでにどこまで伸びるか

今日も村山が郷田に負けた
しかし上の4人よりは将来性を感じる
個人的には広瀬なんかにも期待してる

166 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:21:17 ID:tGRTHq8V
順位戦の年代別人数

     10代 20代 30代 40代 50代 60代 70代
A級   0    0   9   1   0   0
B級1.  0    1   8   4   0   0
B級2.  0    3   6   7   3   3
C級1.  0    7   10  12   1   1
C級2.  4 .  18   10   5   6   1    1

167 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:23:13 ID:F/SyM8/x
>>164
新四段の平均勝率出しても意味無いだろ
昔と違ってC1とC2人数多すぎ 若手で星の潰しあい
羽生世代だってC級抜けるのに苦労してる
C1とC2の人数だけでも笑えるほど多いだろ

168 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:27:44 ID:9mSv6RaJ
若手で星つぶそうが昔のレベル低い棋士には勝率九割位いくはずだろ
なんせ 羽生曰く 自分の頃よりレベル高いんだから

要は 調べれば今の棋士が弱いのがわかるだけだからな

169 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:33:23 ID:tXAYgOIu
羽生が今の奨励会褒めてるのは将棋の作りの問題だろ?
同じ感覚と知識持ってれば潜在的には絶対に負けない自信の現われだ

170 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:40:52 ID:NvopYDuR
羽生世代が40代になり弱くなってから
山崎や阿久津がタイトルを取っても、
羽生世代が絶対的な棋力では上だったという
ことになるだろうな。

171 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:41:20 ID:a9Nj3C7R
>>森 や 桐山 青野クラスでもB2にとどまれる

ちょwww 森も桐山もタイトル経験者で、青野も挑戦や一般棋戦優勝
したことある強豪でしょうが。

参考までに20年前のB2にいた人を。カッコ内は年齢。

加藤博二(64)
木村義徳(52)
関根茂(58)
丸田祐三(69)
宮坂幸雄(58)

172 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:42:33 ID:F/SyM8/x
あのさ昔の棋士が昔のままだと思うか?
ひふみんが言ってただろ
昔より今の自分のほうが強いって

173 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:45:42 ID:a9Nj3C7R
このスレで「昔の棋士は強かった、層も厚かった。羽生は上下の世代が
弱いから得をしているだけだ」と主張してる人たち。

さいしょ、オールドファンなのかと思ってたが、実は違うようだな。20年
以上将棋ファンやってたら当然知ってるはずの昔の順位戦の状況とか、
棋士の地位とか、わかってない人が多い。案外若い人たちなのかな。

174 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:50:33 ID:9mSv6RaJ
で お前はワカッテンのか 説明してみろ

175 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:55:40 ID:a9Nj3C7R
>>174

例えば、南芳一が23歳でA級にあがり、棋聖や王将を取った。
塚田、遅れて高橋も昇級してくる。
内藤、桐山、真部らはじりじりと押し出される。
かつて将棋が世界一強い男を自称した米長もいつしか無冠に。

そういう時代ですよ、20年前は。その時代を見た人間として、谷川と
55年組が「レベルが低い」という発言が信じられないのだ。

176 :名無し名人:2007/11/09(金) 16:59:31 ID:F/SyM8/x
>>175
その通り。
厳密に言うと羽生世代ほど活躍はできなかったが55年組からレベルが急激にあがってる。


177 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:02:07 ID:9mSv6RaJ
彼らはレベルが高い時代を五年位しか維持できなかった
そして谷川以外は落ちていった だから 羽生以降の世代の
人から見れば弱く見えるのは仕方ないんやない

ちなみに森内 とか 佐藤は若い頃 彼らより活躍できなかった
から それほど強いとは俺は思わないけどな

178 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:04:49 ID:tXAYgOIu
では、仮の話だが
羽生が居なかったらどうなってだろうか?
それまでと同じ通りの間隔で世代交代が進んでいたのだろうか?

179 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:08:26 ID:F/SyM8/x
>>178
当然進んでた。
羽生は羽生世代の中でずば抜けてただけで羽生がいなくても
55年組以降将棋界のレベルは急激に上がってる。

180 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:08:29 ID:a9Nj3C7R
特に南なんて、25くらいで2冠王になって、調子に乗ってマンション買って
米長に「2軒王」と冷やかされてたくらいだ。逆に言えば、若くしてすでに
王者の風格があった。
中村修もA級こそ上がれなかったけど、まだ30代で充実してた中原相手に、
王将戦で2連続で勝ってるしね。

55年組そんなに「弱い世代」なら、彼らにぼこぼこタイトル取られた世代は
「もっと弱い」ということになってしまうんだけどな。

181 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:10:41 ID:9mSv6RaJ
わからんね 谷川が独占したかもしれんし あるいは 今でも 中原
米長がタイトル保持してるかもしれん

182 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:13:31 ID:F/SyM8/x
>>181
最初からそう思ってるなら聞くなよ
でも55年組がレベル高いって事も知らないんだろ?

183 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:14:24 ID:CV7wneJw
渡辺世代の活躍がいまいちだな

184 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:14:54 ID:a9Nj3C7R
さすがにないでしょw

おそらく谷川、高橋、南あたりが仲良くタイトルを分け合ってるんじゃない
かな。谷川も55年組を完全に圧倒できるほどの力はなかったから、永世名人
には間違いなくなってるだろうけど、五冠くらいで打ち止めだったと思う。

185 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:16:07 ID:F/SyM8/x
大山の時なんて上も下もポッカリ穴開いてるじゃないか

186 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:16:33 ID:tXAYgOIu
となると、やはり羽生が2〜3世代分を
一気にぶち抜いたのが大きいのだろう
将棋が格で決まるゲームなら尚更だ
同世代に与える影響も大きかったのだろう

しかし・・・
しかしそれだけでは説明出来ない程羽生周辺世代が圧倒してる
羽生世代が強いのは当然だが将棋の質自体が変わってしまったのか
だとすれば若手や下の世代も追いつくはずなんだが・・
才能や人材や競争力以外では説明できない状態だ


187 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:17:38 ID:9mSv6RaJ
お前馬鹿ダナ 55年組なんて1000勝もしてないから 所詮 弱いんだよ
いちじき 米長 中原に勝とうがトータルじゃ全然下だろ
中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ
大山が中原に負けてるから弱いと言うのと同じ話だ

188 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:19:48 ID:F/SyM8/x
>>187
低学歴煽り乞食 何も知らないんだから書くなよ 恥ずかしいから

189 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:22:45 ID:a9Nj3C7R
>中村が中原より強いとか思ってんなら笑われるゾ

んなことは一言も言ってない。ただ、あまりにも55年組を軽んずる発言が
多いから、おかしいといってるだけ。
世代として比較したときに、中原世代>>>>谷川+55年組というなら、
それは違いますよ、というのが俺の意見だし、すくなくとも20年前は
「このままだと将棋界は55年組の天下になる」という風潮だった。

190 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:24:45 ID:9mSv6RaJ
マァ お前みたいな馬鹿には過去十年の新四段の平均勝率を調べる事を
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな

どーせ 調べる勇気もねえだろ
いつまでも羽生世代は層が厚いで妄想してろ

真実はユトリ世代のヘボ棋士のせいで強く見えてるだけだからな

191 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:24:56 ID:F/SyM8/x
読解力が無い 低学歴煽り乞食

192 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:27:48 ID:CV7wneJw
55年組ははやくフリークラスにいってもらいたいね

193 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:32:12 ID:9mSv6RaJ
過去十年の新四段の平均勝率を調べる事が怖い羽生オタF/SyM8/x

数字で語れない馬鹿でした

194 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:32:12 ID:F/SyM8/x
>マァ お前みたいな馬鹿には過去十年の新四段の平均勝率を調べる事を
勧めるよ 羽生の言ってる事が正しいのかどうかな

何もわかっていない低学歴煽り乞食のオナニー行為
まあ、大山の記録見て最強と叫んでたとこみるとどうやら
こいつは数字見比べることしかできないみたいだな 小学生ジャンw


http://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html
これまでの将棋界は絶対的な強さを誇る限られた棋士が歴史を作ってきたが、現代は「層の厚さ」が決定的に違う。
羽生二冠自身が痛感している。「同年代でタイトルを取った棋士だけで8人目。今の若手同士の競争をみると、
私が棋士になったころは随分楽だったと思う」

「羽生世代」を追走する一番手、渡辺明竜王(23)でさえ、
「自分が『羽生の次』と思われるかもしれないが、
厳しい世界ですから地位を保つのは大変。第3グループに落ちる危機感もある」
と話す。


195 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:35:24 ID:9mSv6RaJ
オイオイ 誰が斜陽産業で これからの若手はレベルが低くて
価値がなくて お先真っ暗ですとでもいうのかね
新聞社も盛り上げネェと大変だろ
不良コンテンツなんだから


196 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:35:29 ID:F/SyM8/x
>>193
そうか低学歴煽り乞食のボクちゃんは算数が得意だったのか
でも数字指使って数えるのは止めろよ 藁


197 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:38:07 ID:9mSv6RaJ
マァ 新四段の平均勝率を見て 羽生の嘘がばれるのが怖い
オタは黙ってろ

嘘ツキ棋士には永世名人はトレネーシナ 

198 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:42:51 ID:F/SyM8/x
おいおい おまえ勘違いしてるが、別に俺 羽生オタじゃないんだがなw
他にも好きな棋士たくさん居るぞw
昨日もそうだったが、羽生の将棋は観て面白い それだけだぞw
羽生が永世名人なろうが、どうなろうが俺の知ったこちゃない
逆に永世名人になると名人の将棋という事で羽生の魅力がスポイルされると思ってるから微妙だよ


199 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:45:59 ID:F/SyM8/x
羽生って誰とでも1手差にもっていくスリルある将棋するだろ
当然そういう将棋は名人には向いてないだろ
おそらく羽生自身もそれに気がついてて、俺は羽生が名人避けてるように思うがな 藁


200 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:46:03 ID:NvopYDuR
羽生は永遠に最強です。
羽生世代の層の厚さは史上最高です。

201 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:51:54 ID:bYwCJqEI
50代B2棋士の現四段(C2)棋士との対戦成績

内藤國雄 (1939年11月15日) 2勝3敗
加藤一二三 (1940年1月1日) 2勝4敗
森けい二 (1946年4月6日) 2勝4敗
桐山清澄 (1947年10月7日) 2勝2敗
青野照市 (1953年1月31日) 1勝2敗
田中寅彦 (1957年4月29日) 0勝4敗

明らかにC級の方が強い。

202 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:54:11 ID:F/SyM8/x
>>201
確かに。
それにしても四段が過去のA級クラスにそれは凄い成績だ。

203 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:56:39 ID:+3uFeYz1
>>199
>おそらく羽生自身もそれに気がついてて、俺は羽生が名人避けてるように思うがな 藁

ワロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

204 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:58:51 ID:RZvJW7L2
あれ?

205 :名無し名人:2007/11/09(金) 17:58:56 ID:qKi8MtV/
香伝師は朝日OPも順位戦もみずにここでずっと煽りあいかw

206 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:01:03 ID:NvopYDuR
羽生は名人を超えてるから、超名人と名乗ればいい。

207 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:01:20 ID:F/SyM8/x
>>203
いやいや馬鹿にするのは自由だけど名人の将棋としては森内のほうが相応しいよ
将棋詳しい人なら知ってるけどね
だからおそらく羽生は森内をきちんと名人としてリスペクトしてると思うぞ
だからといって森内>羽生ではない
タイトル数で大きく差ついてるんだし、勝ち越さない限り羽生>森内だよ
名人は森内だが、今でも棋士なら誰でも将棋界の第一人者はと聞かれれば羽生と言うよ。

208 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:04:59 ID:F/SyM8/x
>>205
なんだよその「香伝師」って?
誰か亡くなった時、香伝でも持ってく係りの事か?
まったく低学歴煽り乞食は煽ることしかできねえからな 藁


209 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:05:08 ID:VR+tJWud
たしかに弱くなったけど、それでも十分強いねw

210 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:06:19 ID:dzDo85LE
>>207
はいはいあなたは将棋詳しいです。
名人なんか誰がなったっていいだろと思う俺は将棋詳しくないですヨーダ

211 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:07:35 ID:hT7+y9kw
>>209
弱くなってないけどね。

212 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:09:09 ID:+3uFeYz1
キチガイ低学歴煽り乞食羽生オタ香伝師営業中w

213 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:09:31 ID:F/SyM8/x
羽生のモチベは棋風からみて将棋してるワクワク感じゃねえの?
逆に言うとそれが羽生の弱点 今はそこを突かれてる。
誰とでも1手差を目指す。でも羽生はずば抜けてるとこあるから序盤で悪くしてる
悪くしようとして悪くなるんじゃなくてワクワクしないとモチベが保てないから自然にそうなる。
俺にはそう見えるけどな。


214 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:10:48 ID:F/SyM8/x
>>212
どうした?
低学歴煽り乞食 いつもの煽りに切れがないぞw 

やっぱ頭悪い奴は何やらせても駄目だなw


215 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:13:10 ID:NvopYDuR
無冠になっても羽生が将棋界の第一人者なのは間違いない。
永世名人の森内より二冠の羽生が上だから・・・
どんな権威も羽生には通用しない。



216 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:17:10 ID:YrFUmAtM
羽生のモチベーションは単純に金だよ。
モチベーションというのはダイレクトに数字に表れるから。
だからナントカ座とか変なタイトルにも座っていられる。

森内のモチベーションは名人戦の勝ち星つまり、名声だね。
金を稼ぐことが主目的のプロとしてはどうかと思うが、姿勢は格好いい。

217 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:17:18 ID:F/SyM8/x
羽生に勝つには羽生にワクワクさせないように森内や深浦みたいに戦えばいいわけだよw
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。

218 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:18:23 ID:F/SyM8/x
羽生に勝つには羽生にワクワクさせないように森内や深浦みたいに戦えばいいわけだよw
羽生がワクワクしてたら才能でほぼ全ての棋士は負ける。

219 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:19:27 ID:S+fim2Mt
永世名人を取った者はA級から落ちると引退するような
流れが出来つつあるでしょ
羽生はそれを嫌ってあえて永世名人は取らないんだと思うね

220 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:19:53 ID:F/SyM8/x

羽生はワクワクしながら将棋指してるから他の棋士より魅力的に映るんだよ
そこが他の棋士と決定的に違う 人気の秘密だろ


221 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:22:10 ID:vCAgQjWR
ワクワクして外国まで自費で出張したのに、小学生にコテンパンにボコられて可哀相だったね羽生

222 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:24:34 ID:F/SyM8/x

最高に楽しいんじゃないか ある分野でNO1の男が小学生に負けるなんて凄い刺激だよ
その価値観でよくわかるよ
おまえって本当くだらねえ人間だなwww

223 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:25:49 ID:hT7+y9kw
>>221
真剣勝負に年齢は関係無いという事を一番分かっているのが羽生。
一番分かってないのがお前。

224 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:28:58 ID:F/SyM8/x
>>223
仕事と趣味を分けて考えれてない。
低学歴で雇ってもらえくて働いたことがないおまえにはわからんだろw
つーかおまえ海外旅行もしたことないんじゃねーのw
違う世界の刺激はいいぞ刺激はw

225 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:30:38 ID:8wf9lzc4
大山世代、中原世代、羽生世代と言うけど
今の羽生世代は、中原が存在しなかった場合の米長世代とも言えるね。

中原から見れば、気が付いたら周りに誰もいないトップを走ってるが、
米長から見れば、周りに加藤、内藤というライバルがひしめく団子状態で
お互いにタイトル取り合ってるという。

226 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:30:57 ID:S+fim2Mt
わくわくさんはのっぽさんの正統後継者だよ

227 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:31:03 ID:F/SyM8/x
>>223
お、スマンスマン間違えた

228 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:31:23 ID:a9Nj3C7R
実際、今年ベルギーで、世界ランク100位以内のGMにも羽生は勝ってるしね。

こんな楽しそうに外人と将棋さす奴、多分他にいないぞ。

http://www.coruschess.com/article/images/c74b.jpg

229 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:32:17 ID:hT7+y9kw
>>224
小学生が仕事でチェス指してるとでも思ってるのか?

230 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:33:01 ID:NvopYDuR
羽生は「将棋の結論を知りたい」という知的な探究心が、
「将棋に勝ちたい」という執念や「自分らしく指したい」という
願望よりはるかに強い。
勝つことに特に拘ったの奨励会時代と7冠制覇のときだけだろう。
自分らしくいう棋風はもともとなかった。無個性とか言われていた。
「将棋の結論を知りたい」というのが最も現れるのが、その戦形を最も
得意にしてる棋士に結論の出てない局面をぶつけて指す事だ。

231 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:38:50 ID:F/SyM8/x
>>230
まあそうかもな 自分が直面したこと無い局面であればあるほどモチベ高そうだよね
しかし個性が無いといわれる 羽生の棋風には個性があるそれは誰とでも1手差将棋
それが観戦者には堪らなく面白い

232 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:39:43 ID:hT7+y9kw
>>225
むしろ、木村・升田・大山・中原が同時に誕生したようなもの。

233 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:40:19 ID:F/SyM8/x
>>229
スマンスマン 低学歴煽り乞食かと思ってしまった

234 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:42:50 ID:JDWVGRDm
棋譜を残すという偉大な理由ではなく
マジックと称されるいわゆる終盤の手法でいかに相手を罠に誘導するかの
個人的な楽しみが麻薬的に気持ちいいのだろう

235 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:43:49 ID:JDWVGRDm
それも通用しなくなって、逆に別の方向に誘導されているが

236 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:49:47 ID:F5hooH8v
将棋の答えは一手差、もしくは千日手であることは間違いない。
だから羽生はいつもギリギリの勝負をする。
それが将棋の解に辿り着く一番の近道だと天才は直感で知ってるのさ。

237 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:53:09 ID:S+fim2Mt
名人でいると順位戦を戦えないからね
順位戦でいろいろな相手と戦いたいというのが羽生の本望なんだよ

238 :名無し名人:2007/11/09(金) 18:57:18 ID:o5yK3JUn
確かに天才が努力の人に追いつかれたのは受け入れられない事実だよな

239 :名無し名人:2007/11/09(金) 19:03:22 ID:F5hooH8v
ただ誤解してはいけないのが羽生は「わざと」手を抜いてギリギリの勝負をしているわけではないということ。
あくまでも無意識の内に作り上げてしまう状況なんだよな。
勝負師としては二流なのかも知れないけど、脳が勝手に刺激を求めちまう。知識欲ってやつだ。

240 :名無し名人:2007/11/09(金) 19:09:36 ID:bYwCJqEI
>>238
追いつかれてはいないし、森内や佐藤も間違いなく天才だよ。

241 :名無し名人:2007/11/09(金) 19:10:08 ID:NeY8IgEx
昔の棋譜を最近思い出せないと言ってたがその場勝負onlyになると歳食うとツライよなぁ
大山は体が勝手に動いたみたいだが・・

242 :名無し名人:2007/11/09(金) 19:49:24 ID:5TBU865/
その瞬間その瞬間で羽生を上回る棋士がいるが
トータルで見ればやはり羽生が最強
それが現棋界の状況

243 :名無し名人:2007/11/09(金) 20:27:52 ID:h7Z5DsyF
トータルすなわち過去の栄光込みなら羽生が断トツだが
今の実力は断トツからは程遠い
それが羽生の現状ですよ


244 :名無し名人:2007/11/09(金) 20:30:40 ID:hNiVkRGM
「羽生マジック」よりは「大山の受け」のほうが見ごたえがあるな

245 :名無し名人:2007/11/09(金) 20:57:27 ID:0P20DJL/
925 :名無し名人 :2007/11/09(金) 20:40:22 ID:tRZG0JRI
というか、羽生は今期も勝率7割近いし、各種レーティングでもトップを
守っているし、全盛期のような絶対的な強さがなくなっても、やはり
実力は抜けているよ。

246 :名無し名人:2007/11/09(金) 22:25:30 ID:h7Z5DsyF
永世名人先にとられて実力が抜けてるも何もあったもんじゃない

247 :名無し名人:2007/11/09(金) 22:30:34 ID:tFrAVp/b
永久便座もとい永世王座ハヴタン

248 :名無し名人:2007/11/09(金) 23:17:30 ID:hT7+y9kw
>>243
現時点でのトータルの実力は森内よりずっと上。

249 :名無し名人 :2007/11/09(金) 23:17:34 ID:JHMohKFj
【昇日の森内】なぜ森内が強くなったのか考える

250 :名無し名人:2007/11/09(金) 23:17:35 ID:KUIMbG5x
下位棋戦で稼いだ勝率を元に実力が抜けてるって言われてもな

251 :名無し名人:2007/11/09(金) 23:32:39 ID:NvopYDuR
順位戦→羽生が挑戦者になり森内名人を倒す!
1郷田4勝0敗
2木村4勝0敗
3羽生4勝1敗



9谷川0勝4敗
10佐藤0勝4敗


252 :名無し名人:2007/11/09(金) 23:41:04 ID:tCqghSGA
>>250
下位の序列だって
非タイトルの大会だって
1/全棋士の競争率だが?

253 :名無し名人:2007/11/09(金) 23:48:40 ID:UwNdh9s7
>>248
トータルって便座作ってるメーカー名?

254 :名無し名人:2007/11/09(金) 23:54:34 ID:KUIMbG5x
>>252
逆に聞きたいんだが
賞金や名誉の高い棋戦に力を注ぐ奴の方が多い
という事に何故気が付かないの?




255 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:04:52 ID:hT7+y9kw
>>250
森内と羽生の名人戦直接対決がほぼ互角だったとしても、
名人戦に集中して互角の森内と、全棋戦に集中して互角の羽生。
トータルで見るというのはそういう事。

256 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:09:16 ID:G1+3AWOL
全棋戦に集中しても便座にしか座れないのか

257 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:12:35 ID:YbBAErF3
>>255

>森内と羽生の名人戦直接対決がほぼ互角だったとしても

もう18世は森内にゲッツされてるんですが・・
現実を見ようぜ

258 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:16:01 ID:+Ei3Hk0a
羽生が挑戦者にならないと、
森内がまた名人を防衛しそうだな。


259 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:17:21 ID:gyYeqWOt
>>258
森内の初防衛の相手は名人戦の羽生だろがw

260 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:25:12 ID:+Ei3Hk0a
>>259
でも、郷田や木村は羽生より弱いでしょう。
羽生は名人戦で森内に勝った事があるし、
対戦成績も羽生が森内に勝ち越してるでしょう。

261 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:29:03 ID:1J2GxOh/
過去の蓄積を持ち出しちゃいかんよ
郷田木村だって最近になって台頭してきたんだから

262 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:30:44 ID:YbBAErF3
結局、羽生が弱くなったというより
森内・佐藤が強くなったと言う方が正しいんだろうな。
少なくとも名人戦・棋聖戦という舞台に限っては現時点では羽生よりも上。
羽生は2番手。
1番だった奴が2番になった。
弱くなったかはわからんが、弱くなったように見える。

263 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:32:43 ID:ImFMYrz2
>>257
互角というのは両者同時に一勝ずつ入るものではない。
先にどちらかが勝ち、どちらかが負ける。
永世位は森内が先だっただけの事。

264 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:41:04 ID:YbBAErF3
その通り。
羽生が先に3期取って、森内が1期取って
羽生が1期取って、森内が4期取った。

森内が先に5期取った。
森内が先に永世位を取った。これだけの事。
羽生は同期に永世位を先に奪われた。

その永世位は一番伝統のあるタイトルだった。これだけの事。

265 :名無し名人:2007/11/10(土) 00:42:25 ID:+Ei3Hk0a
将棋界は戦国時代になったが、羽生はまだトップクラスだよ。
森内は羽生とやっといい勝負になったな。
佐藤は羽生よりずっと弱いな。

266 :名無し名人:2007/11/10(土) 02:03:32 ID:T9C+8YnQ
羽生先生が永世棋聖・永世王位・名誉王座・永世棋王・永世王将の
永世5冠を名乗ることはこれで確定かあ
竜王と名人をあと1期取ると永世7冠なわけですね、可能性は高そう

267 :名無し名人:2007/11/10(土) 02:05:05 ID:T9C+8YnQ
あ、中原先生の記事参考にしました
ここには出てなかったようで急にスマソ

268 :名無し名人:2007/11/10(土) 02:53:46 ID:gobd6wYb
いっそのこと永世ウンコタイトル王とでもすればスッキリするね

269 :名無し名人:2007/11/10(土) 03:36:05 ID:jZKIhIs/
>>266
永世七冠か。
俺なら絶対将棋やめるな。指すモチベーションがない。
もしやめないとしても適当に指して対局料で遊びまくるだろうな。

270 :名無し名人:2007/11/10(土) 04:30:55 ID:NmGO9aLg
来年羽生さん永世7冠王になりそうな気がする

271 :名無し名人:2007/11/10(土) 05:01:51 ID:n0KyXbbo
まだ名誉NHK杯が残ってる

272 :名無し名人:2007/11/10(土) 05:31:44 ID:xid73FGY
>>262
たしかに森内がタイトル戦に出れるようになったのはこの数年だからね。
森内・佐藤の2人がタイトルを増やすようになったのは羽生が全盛期に比べ
絶対的な強さがなくなったこともあるけど、それ以上に、谷川の衰えの影響が
大きいのではないかな。谷川が30代までは、羽生につぐ強さにあったので
タイトル挑戦者になる機会は谷川の方が多かったから。

なお、佐藤については20代前半、竜王をとった頃の方が強かったと思う。
この2〜3年、タイトル戦に多く出るようになったから強くなったという錯覚があるだけで、
内容的には佐藤のピークは20代にあるよ。

273 :名無し名人:2007/11/10(土) 05:38:55 ID:8G3CM9cK
タニーの衰え、佐藤のピーク…。
面白い指摘だね、なるほど。

274 :名無し名人:2007/11/10(土) 05:42:13 ID:opF1r9pN
佐藤スレを見てると、「去年頑張りすぎて勝ち運を使い果たした」だの、
「連戦につぐ連戦で疲れている」だのというやさしい書き込みが目立つ。

羽生さんはそんなこと言ってもらったためしがないんだけどなぁw

275 :名無し名人:2007/11/10(土) 05:45:54 ID:opF1r9pN
もし、羽生さんが勝率5割を切ったり、順位戦で5連敗したり、四段に負けて
挑戦者決定リーグに入れなかったら、「それ見たことか」
「もう羽生も終わり」の大合唱になるだろう。

つまり、羽生と森内・佐藤の間には、それくらい期待値に差があるという
こと。それこそが、誰がナンバー1なのかをファンが知っているという証明
ではないか。

276 :名無し名人:2007/11/10(土) 06:12:13 ID:ImFMYrz2
>>272
何デタラメ言ってんだ?
羽生の絶対的な棋力が落ちてるわけではないし、谷川も去年まで勝ちまくってたろ。
一昨年には順位戦で羽生以外に全勝し、その羽生もプレーオフでくだすという強さで、
名人位挑戦を果たしている。

277 :名無し名人:2007/11/10(土) 06:33:01 ID:JU+grmRM
またでたらめな絶対的棋力が出ましたよ

278 :名無し名人:2007/11/10(土) 06:36:58 ID:g71DXPaM
>>276
それでも結局森内には勝てなかった。
A級順位戦を勝ち上がってきた勢いのある相手を寄せ付けない強さ。
本物の強さだろう。
あの時の谷川の姿を見て谷川は完全に終わったと思ったね。
名人の系譜を森内に譲る時が来た。

森内俊之の記録

・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

279 :名無し名人:2007/11/10(土) 06:51:52 ID:+Ei3Hk0a
>>274
羽生さんは強いから、叩きがいがあるんだろう。
弱い奴を叩いたら、いじめになるからな。


280 :名無し名人:2007/11/10(土) 06:52:12 ID:ImFMYrz2
>>278
だからそれも谷川の衰えじゃなく森内が強いだけ。

281 :名無し名人:2007/11/10(土) 06:59:44 ID:ImFMYrz2
それと、佐藤も別に弱くなったわけじゃなくて、
変態的な攻め将棋という棋風のために、好不調の差が激しいのだろう。

282 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:00:41 ID:uZh0ESgZ
羽生世代は下からの突き上げのない恵まれた世代なだけだろ
その恩恵を最大に受けているのが羽生
20歳位歳の離れた世代が台頭すれば太刀打ちできないのは目に見えてる
というか今の現状でも微妙じゃん、タイトルはマイナータイトルの2冠のみになり、
長いこと他の挑戦権獲得もままならないじゃん

283 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:01:46 ID:opF1r9pN
佐藤の連敗=ただの不調
羽生の連敗=弱くなった、衰えた

いくらなんでもちょっと不公平では?


284 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:03:14 ID:JU+grmRM
>>280
どんなに不調が続いても
「絶対的棋力は衰えてない」
「他の奴らが強くなっただけ」
完全にひいき棋士が弱くなっているのを認めないための方便に堕している

こんな言い訳何年も続けていたら普通は恥ずかしくなるもんだが

285 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:06:59 ID:opF1r9pN
まぁ、羽生さんが本当に弱くなったのか、一時の不調なのかはあと数年見守る
必要があるでしょう。

大山さんは永世名人になった後一時期無冠になった。中原さんもそう。両方
とも30代半ばだった。

羽生さんが本当に衰えてるなら、あたらしい若手が出てこなくても後数年で
無冠になるはず。そうでないのなら、このまま複数冠を保持して、永世7冠
を達成する。今はまだ、結論を出せる時期じゃないと思う。

286 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:10:19 ID:JU+grmRM
>>285
大山の不調は2年かそこら
羽生の不調は10年
もうとっくに結論は出ている

287 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:13:25 ID:opF1r9pN
羽生さんはこの10年の間に4冠を4回、5冠は1回やってるんだけど、
あなたからみると7冠じゃないと不調になるの?
ずいぶん厳しいね。

288 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:16:40 ID:opF1r9pN
ちなみに中原さんは一度、無冠になった後は二冠が最高で、一度も三冠に復帰
してないよ。

289 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:17:24 ID:JU+grmRM
>>287
厳しくないよ
獲得タイトルに大きく偏りがあるからね
全盛期は10年以上前なことがよくわかる

羽生の獲得タイトル
序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07     契約金
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■ 3億6000万円
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■ 3億4150万円
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■ 1億4650万円

四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ ● 1億2380万円
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ 1億 960万円
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ? 1億 351万円
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □    7800万円



290 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:22:38 ID:uZh0ESgZ
羽生が無冠になるのも時間の問題でしょ、たぶん40歳前後でなる
体力も気力も一気に衰える年代だからね

このままタイトル挑戦できないとじり貧なのは目に見えてる

291 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:22:44 ID:opF1r9pN
またそのコピペか。もう飽きたよ。
棋戦の序列と、その棋戦の優勝者の実力には何の相関関係もない。

もう少し定量的に議論可能なデータを出してください。

292 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:31:40 ID:ImFMYrz2
七冠が昔の羽生の実力そのものというのは間違い。
あれは実力+運だったと本人も言っている。
当時の羽生も四〜五冠ぐらいが実力で、今は同世代が強くなった分、
羽生の実力自体は変わってなくても二〜三冠ぐらいだろう。

この辺はもう結論が出ていると思うね。
否定する根拠が無いんだから。

293 :名無し名人:2007/11/10(土) 07:50:19 ID:+Ei3Hk0a
羽生の不調は2年
05年は名人挑戦してる=3冠
04年は名人挑戦してる=4冠
03年名人
02年竜王
01年竜王

294 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:08:31 ID:9UGmQZtd
羽生が連続でタイトルを取れなくなりはじめた時期
棋聖 1995年から > 佐藤に移行
棋王 2002年から > 不特定
竜王 2003年から > 渡辺に移行
名人 2004年から > 森内に移行

棋聖は最初から捨ててたみたい。
2002年辺りからやばい兆候は出ていたみたいだ。
名人は最後まであきらめきれず粘ったが、予想以上に能力低下が激しく
手放さざるを得なくなった。
日銭を稼がないといけないので、王xxをひっそりと守る方針へ

しかし今年も王位を苦手深浦に失冠してしまった。
第二次衰退期が始まったかもしれん。王xxもピンチ。


295 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:09:34 ID:JU+grmRM
>>291
データは定量可能
だから絶対的事実として何度でも参照する価値がある

定量不可能で飽き飽きしてるのは「絶対的棋力」とか「真の実力」
これは魑魅魍魎の類

296 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:16:36 ID:MIS+C0YR
※が123相手らに団子レース走ってるのと同じ状態だろ
絶対棋力も実は※程度だな
第一人者の凸的な奴がいない分ショボいタイトルコレクターになれてるだけの話さ

297 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:17:51 ID:ImFMYrz2
>>294
結局羽生世代じゃん。
羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、
羽生が弱くなったという証拠にはならん。

渡辺は勝率やB1での成績を見る限り、実力はまだまだ。
竜王戦では運を味方につけたって所だろう。

298 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:31:50 ID:JU+grmRM
>>297
強い弱いはあくまで相対的なもの
だから「絶対的に強くなった」なんて言えないし
そもそもそういう議論はまったく意味がない
実際他の世代は衰え若手は伸び悩んでる

しかし君の意見で一番馬鹿馬鹿しいのはこれ
× 「羽生世代が強くなったという事が否定できない限り、羽生が弱くなった」
○ 「羽生以外の羽生世代が強くなって羽生は弱くなった」


299 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:39:28 ID:opF1r9pN
>>295
「名人や竜王のほうが、王将や王座より強い」という推論は、棋士みんなが
順位戦、竜王戦で本気を出し、王将戦や王座戦では手抜きをしているという
事実がないと成り立たない。
しかし、これを明示的に認めた棋士は一人としておらず、結局憶測の域を出ない。
100歩譲って、森内が名人戦のみに本気を出してると「仮に」考える
(非常に森内には失礼だけど)と、今度は名人戦とまったく異なった時期に
行われる王位、王座は全然取れず、逆にスケジュールが近く自分を苦しめる
はずの王将や棋王は獲得経験があるのか説明がつかなくなる。

だから、全棋士はすべての対局に均等に真剣に打ち込んでいる、そのなかで
最もタイトルを取った棋士が一番強いと考えるのが自然。

300 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:42:13 ID:opF1r9pN
「羽生はなぜほとんどの時期に複数冠なのに、名人や竜王は取れないのか?」
この答えは、「たまたまそうなった」「偶然の結果」が一番常識的な答え。

ところが、森内オタや渡辺オタはそこに一生懸命意味をこじつけて、何とか
彼らのほうが羽生より強いといいはる。

俺は別に羽生オタではなく、事実森内が三冠だったころは間違いなく最強
だったと思うが、こういう妄信的な連中にはちょっと辟易する。

301 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:42:56 ID:ImFMYrz2
>>298
羽生は羽生世代の全員に勝ち越している。
トータルで見れば追いつかれてすらいないのは明白。
ただ、差は縮まったので部分的(名人戦における森内など)に追いつかれただけ。

302 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:46:54 ID:JU+grmRM
>>301
だからトータルってのは過去の栄光込みの話だろ
昔の羽生と今の羽生の比較には何の意味もない

303 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:48:15 ID:/VfFcvAs
>>299-300

あほくさすぎる

今の森内と名人戦で戦って勝てると普通に思ってるのが
ほんとにあほくさい

304 :名無し名人:2007/11/10(土) 08:53:57 ID:opF1r9pN
はいはい、煽り乙。

森内オタは、仮に羽生が名人か竜王の1冠になって、森内がそれ以外の5冠を
取ったら、「どう見ても森内が強い、羽生なんて眼中にない」といいだすんだろ?
オタとはそういうもんだ。議論や検証より信仰が大事。

中原名人1冠、谷川4冠の時代はこんなことは議論にもならない状況だった
けど、ゆとり時代のあらわれかな。

305 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:01:16 ID:6IiUxZGe
森内は7冠時代が無いから名人→他タイトル数個に化けても微妙だから劣化判断難しい。
羽生は7冠→2冠でしかも上位タイトルご無沙汰なんだから確実に劣化。

306 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:04:18 ID:JU+grmRM
>>304
書き込みは多いが内容がないものばかりだな

現実にいい勝負をしてるんだから
別に眼中にないことはない
ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い
いずれにせよ森内や佐藤にここまで押されていることは羽生の弱体化を如実にあらわしている
かつての羽生ならこんなことは許さなかった

307 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:08:33 ID:opF1r9pN
> ただ順位戦、名人戦のパフォーマンスがいいから森内のポイントは高い

だから、中原名人1冠、谷川4冠の時代に「中原のほうが谷川より強い」と
言う人はいなかったし、順位戦の成績が同じだからといって「谷川と大山の
強さは同じだ」という人もいなかった(大山の頑張りに敬意は表したけどね)。
ここまでして自分の信仰する棋士を妄信する人は昔はいなかったんだけど、
最近の傾向か?

あと、俺は羽生の実績が落ちてることはなんら否定してないよ。ただ、
森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いたといわれるとそれは違う
と思ってる。


308 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:13:23 ID:opF1r9pN
補足すると、当時A級の大山と、B2やC1の羽生、森下とを比較して、後者が
すでに強いことはみんなわかってた。けれども、癌と戦って頑張る大山を
みんなが心情的に応援してたのは事実で、当時の俺もその一人。

だから、森内を心情的に応援する人がいるのはいいんだけど、「羽生と同格」
「むしろ羽生より強い」などと本気で言われると、キモイを通り越して
引いてしまうな。

309 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:13:44 ID:/VfFcvAs
>>304

お前、今の羽生の二日制や持ち時間が長い場合の試合の戦歴知らないんだろ?
別にタイトルの数の話なんてしてないし

議論や検証より信仰が大事

これお前だろ
あほすぎる
ほんとに馬鹿だな


310 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:19:20 ID:opF1r9pN
>>309

足し算できる?だったら、ここ3年の二日制タイトル数を羽生、佐藤、森内、
渡辺で比較してみてください。
私の記憶が正しければ、佐藤が二日制のタイトル持ってたのは5年前の王将が
最後だったと思うんですが。

311 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:26:58 ID:JU+grmRM
>>307
中原名人1冠、谷川4冠と比べる意味ないだろう
羽生が今年4冠とれるなら話は別だがねw
名人がすべてだと言う気はないが序列下位タイトルよりは価値が高いのもたしかだ

>森内佐藤渡辺が羽生に並んだ、ましてや追い抜いた

過去の栄光を抜きにして現在の力だけを考えるなら
見方を変えれば羽生が上だったり森内が上だったりする
つまりそれくらい力が拮抗してきたわけ
全盛期にはこんなことはなかった
ほとんどあらゆる見方で羽生が上だった
普通の感性ならそういうところで羽生の弱体化を感じるのが当然

312 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:29:29 ID:/VfFcvAs
>>310

別に羽生が最強かどうかなんて話ししてないし
明らかに持ち時間の長い試合は全盛期と比べて落としてるよ

俺は名人戦が「ただ偶然」とれなかったなんて言ってる時点で
頭おかしいし「議論や検証より信仰が大事」
こんな事言えるなんてほんとに馬鹿だなと
あんたが頭おかしくて将棋知らない人なんだってわかっただけ


313 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:33:41 ID:opF1r9pN
>>311のいう全盛期が、羽生が5冠〜7冠取ってたころだって言うなら、
「羽生が弱体化した」という主張を否定するのは不可能だな。
誰がどう考えても、また5冠取るのは不可能だもんw
おそらく、今後10年、ひょっとしたら15年の間に5冠王があらわれない
可能性は高いと思うがね。

で、それが言いたいことなの?だったら、森内や佐藤など、他の棋士を
一生懸命持ち出す必要はなんら無いと思うが。

314 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:34:56 ID:4LQPo/9I
>>307
中原名人 谷川竜王(棋聖王位王将)

ウンコ四冠といっしょにするな

315 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:38:24 ID:opF1r9pN
>>312
じゃあ、頭がよくて将棋知ってるあなたに聞きたいが、二日制うんぬんを
いいだすと、ここ5年の佐藤康光なんてほんとに惨めなことになっちゃうよ。
昔は一刊だけとはいえ「二日制の」竜王や名人をとってたのが、いまは
棋聖だけ、やっと去年棋王を追加した程度。

で、佐藤が名人だったころに比べて「弱くなった」という意見に同意できる?
できないなら、二日制のタイトルが一日制のタイトルより偉いとか大事って
いう意見はおかしいと思うけど。

316 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:42:51 ID:JU+grmRM
>>313
まじで何が言いたいのかわからん
「森内や佐藤や渡辺以外には」羽生は強いといって
彼らを議論から必死に除外しようとしている方がはるかに不自然なんだが?

ここでは「羽生が弱体化した」のを前提としてなぜそうなったかを議論すればいいだろう
羽生自身も昔のようには読めないから経験でカバーしようとしているがそれだけではどうしようもない点もある
森内や佐藤が進化したスピードで最近は進化できない
若手は伸びてないがそれでも渡辺には竜王を渡しっぱなし

こういうことを考えながら「羽生はなぜ弱体化したのか」を議論すればいいのに
「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿がでてくるから話がおかしくなる

317 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:48:11 ID:gyYeqWOt
羽生全盛期のライバルと言えば康光と谷川

2人ともB級棋士wwwwwwwwwwwwwwwwwww

318 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:52:17 ID:opF1r9pN
>>316
>「羽生の絶対的棋力、真の実力は衰えてない」みたいな馬鹿

俺は一度もそんなことは言ってないが。七冠当時と比べれば、実績が落ちて
いるのは間違いない。しかし、このスレを見てると羽生にだけやたら厳しい
ことを言う人が多い。

・タイトルの「格」と優勝者の実力は一致するのか?するとしたら、格の
 低いタイトル戦はみんな手抜きしてるのか?
・確かに昔も名人戦、順位戦重視の傾向はあったが、大山がA級だからと
 いってB級C級の羽生や森下より強いと本気で言う人はいなかった。
 最近の傾向はどうしたことか?
・順位戦、竜王戦を重視しすぎると、佐藤康光なんてほんとにかわいそうな
 立場になるが、それでいいのか?
・羽生や佐藤、郷田、三浦などは20代前半でタイトルを取った。今の
 若手棋士にそれができないのは、本当に彼らが低レベルなのか?あるいは、
 羽生にタイトルを許した谷川+55年組はただの雑魚だったのか?

この辺について、すべて羽生に不利なように話を持っていこうとする人が
多すぎると思うんだよね。

319 :名無し名人:2007/11/10(土) 09:55:17 ID:GgRrJeAV
羽生は天才だ 天才だ  天才だ 本気出せば名人取れる

羽生オタの僕たんは天才だ  天才だ 天才だ

本気出せば 東大理三入れる ノーベル賞取れる

雑魚ども 控えー

320 :名無し名人:2007/11/10(土) 10:10:07 ID:uZh0ESgZ
オタが必死になってること自体、羽生が弱体化した証拠
圧倒的に強ければ「おまwwwwなにいってんのwwww」とみんなに言われて終わる
 
   糸冬了

321 :名無し名人:2007/11/10(土) 10:17:31 ID:+Ei3Hk0a
羽生は弱対化しても、トップクラス。
森内とはいい勝負だ。
佐藤よりはずっと強い。
羽生は圧倒的には強くないが、羽生より圧倒的に強い棋士もいない。

322 :名無し名人:2007/11/10(土) 10:23:14 ID:opF1r9pN
うーん、ちょっとでも羽生を擁護すると妙なレッテル貼ってオタ扱いか。

昔は、「誰を応援するか」とは別に、それぞれの棋士の実力は客観的に判断
しようという雰囲気はあったんだが、それも過去の話かな。
俺は「羽生は今でも将棋界で圧倒的に強く、今からまた7冠になります」
なんて言ってないんだが、なんだか羽生にいいことは一言も言えない
雰囲気だな。


323 :名無し名人:2007/11/10(土) 10:29:45 ID:+Ei3Hk0a
羽生が名人に挑戦して、森内と対決するから、誰が強いか分かるよ。

324 :名無し名人:2007/11/10(土) 10:54:47 ID:JU+grmRM
>>318
伸び盛りの若手がA級にいるのはやむをえない
しかし今の羽生世代でB級にいったらすぐに戻ってこない限り
衰えたといわれるのはやむをえないだろう

あと別に羽生にだけってつもりはないが羽生の弱体化は昔が凄かっただけに目立つんだよね
全盛期に比べこんな程度かという失望感はあるだろうね
谷川が衰えるのは年齢が年齢だけにやむをえないからそれほど叩く人もいないが羽生はまだ若い
そして森内、渡辺、郷田、深浦、今期順位戦は微妙だが佐藤と同世代や若い世代が実力をつけてきたのに比べ
羽生は王座防衛以外に目新しいニュースがないんだよ




325 :324:2007/11/10(土) 10:58:27 ID:JU+grmRM
× A級にいるのはやむをえない
○ A級にいないのはやむをえない

326 :名無し名人:2007/11/10(土) 12:42:56 ID:FSQNtp1A
話をまとめよう。

まず、羽生世代は非常に強い。
その中でも羽生は早熟だったため、90年代は圧倒していた。
七冠時はそれに運もプラスされていた。

羽生世代の強さが表れだしてくると差が縮まって、90年代ほど圧倒はできなくなった。
90年代ほど圧倒はできなくなったが、それは羽生が弱くなったためではない。
羽生世代以外には今でも圧倒しているのが証拠。
羽生・森内・佐藤自らそう証言しており、否定する根拠がどこにも無い。

はい、反論どうぞ。

327 :名無し名人:2007/11/10(土) 12:53:11 ID:gLXwLGmr
羽生は弱くなったよ もう深浦にも負けるんだから
なんせ 初タイトルの人に読み負けだからね

328 :名無し名人:2007/11/10(土) 13:00:14 ID:JU+grmRM
羽生の絶対的棋力が上がったか下がったかなんてまったく無益な議論

90年代ほど圧倒はできなくなった
=90年代ほど勝てなくなった
=90年代より弱くなった

つい最近まではピークをはるかに過ぎた谷川も最前線で戦っていた
渡辺もしっかり竜王を維持している
羽生世代の強さは他の世代の衰えと若手の伸びなやみの裏返しでもある

また羽生世代と一言でいうが昔の羽生が圧倒していた羽生世代と
今の羽生が有力の棋士の一人という程度の羽生世代を一緒にして議論する馬鹿が多い

昔の羽生は昔に比べてあきらかに弱くなった
しかしまだまだ侮れない棋士である
この程度ですかな



329 :名無し名人:2007/11/10(土) 13:10:32 ID:FSQNtp1A
>>327
90年代の深浦との対戦成績 6勝6敗 .500
2000年以降の対戦成績 13勝11敗 .542

>>328
相対的に弱くなったからといって絶対的に弱くなったとは言えない。
つまり、90年代ほど勝てなくなった≠90年代より弱くなった

330 :名無し名人:2007/11/10(土) 13:23:01 ID:T9C+8YnQ
羽生世代って羽生先生だけが早熟だったかな?そこがやや疑問
昔から全員強かったと思うけど・・遅咲きと言えるのは○ちゃんや藤井先生でしょ

331 :名無し名人:2007/11/10(土) 13:36:04 ID:JU+grmRM
>>329
絶対的に弱いとか強いのか誰がどうやって決める?
決めようがない

仮に決められたとして
ヒフミンが25年前のときにくらべて絶対的には弱くなっていないとして
一体それに何の意味がある

定義できて意味があるのは相対的強さのみ
そして羽生は弱くなった
だからあとはなぜ弱くなったかを議論すれば言いだけ

332 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:00:59 ID:gLXwLGmr
今の方が深浦に良く勝つのに タイトル取られたというのは
イラントコロで強くて 肝心のところで勝てないいう事やろ
便座は取れるが 名人取れない ウンコホルダー そのままの力と言う事
だろ

333 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:09:33 ID:ImFMYrz2
>>330
羽生世代の最年少タイトル獲得(しかも竜王)は羽生だし、
その前のNHK杯で歴代永世名人をなぎ倒すという伝説を作っている。
また、最初から弱点らしい弱点の無い完成度の高い棋風だった。

森内も強かったが、棋界七不思議と言われるほどタイトル戦で勝てなかったのは、
受けすぎるとかの弱点があったんじゃないかな。

>>331
理論上、突き詰めて考えればその通りなんだけど、
実際は絶対的強さは測れると思ってる人は多いし、度々それが議論にもなる。
だから、相対的強さについて語る時は「相対的強さ」って書かないと、
話がかみ合わなくなってしまう。

334 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:21:16 ID:JU+grmRM
>>333
普通デフォで強さといえば相対的強さに決まってる
実際それしか定義できないんだから

君自身「絶対的」強さが意味不明であることを認めている
どうしてもそれを使いたいなら「絶対的」強さと明記してくれ


335 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:31:11 ID:+Ei3Hk0a
羽生は相対的に弱くなった。
何故、羽生は相対的に弱くなったか考えよう。


336 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:33:03 ID:cWZtBwjJ
王位戦最終局で深浦7七桂に対して「7六桂を打てなかった」時点で
羽生さんにはガッカリです
それが現状の羽生さんを物語っていると言っても過言ではない気がする

337 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:34:41 ID:ImFMYrz2
>>334
どこの世界の「普通」なのか説明してくれ。

例えば、「絶対的強さ」を比べる「史上最強棋士論議」は、
世間一般ではよく話題になるし、プロ棋士でも言及する人は多いが、
その際に「絶対的な」と前置きする人はあまり見ない。

338 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:44:05 ID:JU+grmRM
>>337
史上最高棋士論議が「絶対的強さ」を比べる?

馬鹿言っちゃいかん
絶対的強さなんてまともに議論されていない
実力制に移行してからは基本的に「相対的」な強さで比較している。
そしてその見地では大山が史上最高であることを疑う人はいないであろう
一部の馬鹿を除いてね
問題は江戸時代の棋士との比較でそれは難しい


339 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:49:32 ID:4MC624wT
羽生が現代将棋の底上げをしたと思う!皆 羽生の棋譜みてかなり棋力上がってるんじゃねーの

340 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:49:53 ID:cIdMcz8o
絶対的な強さを計る尺度を持ち合わせていないよ

341 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:51:42 ID:JU+grmRM
>>339
べつに羽生や羽生世代に限ったことではない
木村も大山も升田も中原も実力者はみんな将棋の底上げをしてます


342 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:57:22 ID:mRCuz5N3
終盤力だけの人の棋譜は面白がられるだけで参考にならんよ
一種のオナニーショーだからねえ

343 :名無し名人:2007/11/10(土) 14:57:34 ID:4MC624wT
後から追うものの強みて事が有るが、史上最強は 羽生やろ

344 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:01:10 ID:JU+grmRM
>>343

「絶対的棋力」の妄想の世界でそう思うのは勝手だがね

345 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:01:35 ID:4MC624wT
341さんの 意見などは、皆 解っている事

346 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:03:10 ID:JU+grmRM
>>345
それ以前に339みたいなこと言うなよ

347 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:05:12 ID:YbBAErF3
獲得賞金の推移なんて参考になると思う。
http://www.rayraw.com/index.php?type=prize

羽生は9年連続首位だけど、2007年度は首位から転落だろうね

348 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:06:29 ID:4MC624wT
これは、ただのアンチだわ、話出来んww

349 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:08:54 ID:JU+grmRM
歴史をみなさい
歴史から学べないものとは話が通じない

羽生は強いがもっと強い人がいた
それを指摘することはアンチとは異なる

350 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:13:37 ID:K6M2jirs
結局佐藤の異能策戦にやられたのさ。
あれで感覚がおかしくなった。

351 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:20:20 ID:4MC624wT
皆、歴史の積み重ねのおかげで強くなってんの!スポーツもそうだし 伸び悩みの時期もあるだろうが


352 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:26:14 ID:YbBAErF3
ID:4MC624wT
あんたの意見はつまんないよ

353 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:28:02 ID:ImFMYrz2
>>338
普通に議論されてるよ。
あんたが思う「普通」は普通の人から見れば「普通」じゃない。
普通の人と意思疎通したいなら、普通の人の「普通」に合わせる事だ。

354 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:34:40 ID:JU+grmRM
>>353
議論の内容を見てごらん
このスレにも湧いている「絶対的棋力」馬鹿がいるという意味ではいるよ
馬鹿はいる
しかしそれを普通とはいいません

355 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:45:54 ID:ImFMYrz2
>>354
じゃあ、あんたにとってはこのスレもほとんど馬鹿しかいないはずだから、
このスレで意思疎通したいなら、馬鹿に合わせてくれないと話がかみ合わないよ。
あんたがどう思おうと結局同じ事だ。

356 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:54:00 ID:JU+grmRM
君の目には馬鹿しかいないらしいな
このスレちゃんと読んでますか?

馬鹿にあわせる必要はない
そもそもこのすれはなぜ羽生が弱くなったのかを議論するスレ
相対的に弱くなったのはだれもが認める事実
君の話は脳内妄想でスレ違い


357 :名無し名人:2007/11/10(土) 15:58:02 ID:4MC624wT
色々な意見があっていいんだよ 人それぞれだから 見地では大山が史上最高である事を
疑う人はいないであろうて 書いてるけど それも、それでいいんだ。しかし いや羽生
の方が最高と思う人もいるだろうし 絶対的棋力て議論を馬鹿呼ばわりするのも いかがな
ものかと、思うんだがな〜 全然 議論してもいい事だと思うんですがね〜

358 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:02:43 ID:+Ei3Hk0a
要するに「絶対的な棋力」とは羽生が弱くなってないと言うための
聖域なんだろう。そんなものは将棋の神様しか知らないよ。

羽生は将棋の神様に最も愛されていたが、途中でチェスの神様に浮気をしたので、
将棋の神様に嫉妬されて、羽生は難しい局面での直感力が落ちているんだよ。

359 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:03:39 ID:JU+grmRM
>>357
じゃあためしに君の絶対的棋力とやらを述べてみろ
昔の羽生と今の羽生どちらが絶対的棋力が上なんだ
それとも変わっていないのか
何を根拠にそう思うのか

妄想を膨らませるのは意見とも議論ともいいません
ただの馬鹿の妄想

360 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:11:39 ID:YbBAErF3
絶対的棋力なんて述べられる訳無いよ
大山10中原11羽生12とか?
羽生は7冠時は15だったけど、今は13くらいだろう
なんて感じなのか?

361 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:13:52 ID:4MC624wT
人それぞれの五感が、あるので 人それぞれの「絶対的な棋力」の計り方が有るのでは
ないでしょうか!話の内容から少し高齢の方に思うんですが どれほど賢い方か知りませんが
馬鹿呼ばわりする程の事なんですか?全然、議論するに当って悪い事など一つも無いと
思うんですが

362 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:19:11 ID:JU+grmRM
>>361
君は議論してるつもりだろうが
議論というのは共通の認識の上で進めるもので
人それぞれという逃げは許されません

とりあえず君の考えでいいから
今の羽生と昔の羽生の絶対的棋力を議論してくれ
できるものならね
それすらできないならそれは議論とは呼べる代物ではありません

363 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:20:41 ID:ImFMYrz2
>>359
数字では測れないが、本人や直接対局してる人なら分かるんじゃないかな。
素人じゃ棋譜見ても分からんし。

で、本人や直接対局してる人は弱くなってないって言ってるけどね。

364 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:24:03 ID:YbBAErF3
羽生の終盤の信用度は以前より大分落ちたって
デブ鈴木大介がコメントしていたように思うのだが

365 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:24:10 ID:+Ei3Hk0a
直接対決してる人は公の場で弱くなったと言わないよ。
しかし、仲間内では弱くなったと言われてるらしいよ。

366 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:26:59 ID:JU+grmRM
>>363
素人どころかプロが見てもわかりません
絶対的棋力が測れるのはコンピュータが人間をはるかに凌駕して
棋譜を解析できるようになってからです
それも会心局、失敗局含めて総合的に判断できるようになってからのことです
いったい何年先のことやら

367 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:33:24 ID:opF1r9pN
また、「相対的」「絶対的」やってるの?

絶対的はもちろん、相対的棋力だって数式にはできないよ。例えば、
タイトルは取れないが満遍なく勝つ木村、勝率5割台だが最高位の
渡辺、どっちの相対的棋力が高いのか?

レーティングのサイトによれば、木村のほうがだいぶ上なんだが、渡辺と
言う人もいるだろうし、結局主観だよ。
相対的棋力だって、だれもが納得できる数式を開発したら、チェスの人は
泣いて喜ぶし、特許が取れる可能性もある。
(実際、アメリカでレーティングを改良したGlickmanは特許とってるし)

368 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:36:49 ID:+Ei3Hk0a
相対的な棋力なら分かるよ。
渡辺>木村だ。
竜王戦で4:0だよ。

369 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:37:46 ID:4MC624wT
まぁ〜相当な堅物の方ですね〜重箱の隅を突付くような、言葉の上げ足取るような・・・・
正直、羽生の昔の棋力、今の棋力、あのレベルを見計れる棋力は自分にはないですね〜自分的 感覚や羽生の
結果程度でしか もう少し柔らかく考えてもいいのでは・・・


370 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:41:18 ID:YbBAErF3
いや、お前はもう少し堅物になったほうがいいよ。
文もアホ丸出しだし

371 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:43:13 ID:opF1r9pN
そうなんだよ。結局みんなでわかったような振りをして、自分の主観を
述べているだけ。
だから、他人を不必要に貶めることもないし、羽生が弱くなってないと
思ってる人はそう思っていればいい。
「絶対的棋力」にかみついてる人は、「相対的棋力」の定義を教えてほしい。
もしアイディアがよければ、俺がパクって国際チェス連盟に提案しますw

372 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:49:03 ID:ImFMYrz2
じやあとりあえず、完璧なレーティングシステムを開発して、
ちゃんと相対的棋力を測る所から始めようぜ。
特許は俺が取っとくから安心しろ。

373 :名無し名人:2007/11/10(土) 17:08:50 ID:YbBAErF3
絶対的棋力はそんなの誰も測れないってことでいいとして
相対的棋力を測る事は完璧ではないのはもちろんだが、少しは測れるそうな気がするよ俺は。
それは主観だろって言われてもどうしよもないけどな。

対戦成績だったり、
その対戦成績もすべてを見ることもあれば、ここ近年だけにしぼっていったり。
棋士の対戦成績スレはいい参考になるな。
タイトル数も同じ。名人竜王等と王将王座等を分ける人と分けない人もいるが
俺はなんとなく分ける。

結論として、羽生が弱くなったように感じる理由を相対的棋力の低下ではないかと
自分が感じるからこそ、このスレで皆の意見を聞きたいと思っているんだからな。

374 :名無し名人:2007/11/10(土) 17:31:17 ID:+Ei3Hk0a
このスレもやっとここまで辿り着いたな。
結論:羽生は相対的には弱くなってる。
意見:羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう。

375 :名無し名人:2007/11/10(土) 17:44:14 ID:X7jRpgWc
週刊文春だっけ?
あれに森内が半生を軽く語ってたな
ついでに羽生について、七冠時代は誰も勝てないんじゃないかと思うほどで
昔の羽生は鋭く、今は丸くなったみたいな事言ってたな
遠回しに弱くなったって言いたいんだろうが

376 :名無し名人:2007/11/10(土) 17:52:10 ID:9FGEltyO
弱くなったら丸くならざるを得ない。
マスコミに相手してもらいわないといけないから。
清原も丸くなった。

377 :名無し名人:2007/11/10(土) 17:57:17 ID:opF1r9pN
誰しも、羽生が弱体化したからタイトルを取れたんじゃなくて、自分が強く
なったから「あの羽生さん」からタイトル奪取したと思いたい。
まして、人が弱くなるのを口あけて待ってるような心構えじゃトップ棋士には
なれない。
だから、森内や佐藤、深浦が「羽生さんは弱くなりました」と公言することは
ないと思うよ。

そういうことを言いそうなのは、羽生と直接対決しない中堅以下の棋士か、
素人観戦記者だが、これは更に怪しい。

結局羽生が弱くなったのか、弱くなったとしたらどこがどれくらい弱く
なったのか、真相は闇の中。

378 :名無し名人:2007/11/10(土) 17:59:43 ID:5WE1j841
加齢で読みの力が衰えたりとかポカとか詰みを見逃すとか
棋譜を思い出せないとかで昔より弱くなってる部分は
確かにあると思うけど、トータルで見て勝率は昔とあまり
変わらないのだから、他に昔より強くなってる部分がある。
大局感とか直感力とか相手の研究を察知して避ける力とか・・・等々。

379 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:19:04 ID:YbBAErF3
>>377
この期に及んで羽生がまだ弱くなってないって言い張る人が結構いるんだなあ
と不思議に思ってこのスレ見返してみたんだけど、ほとんどアンタなんだね。

アンタに>>313とかでやっと羽生の相対的弱体化を認めたんじゃないの?
それを「真相は闇の中」ってまた生し帰してるのは良くないよ。
別に羽生ファンであることを責めてるわけじゃないよ
でも、贔屓するあまりに都合よく誘導しようとするのは良くないと思うよ

380 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:25:45 ID:opF1r9pN
>>379

羽生の実績が落ちてることはその通り。しかし、「じゃあ何で弱く
なったの?」「そもそも羽生が以前なら指せていた手が指せなくなったのか、
それとも回りが強くなったのか?」と考え始めると、結局その答えは
羽生本人と、羽生と直接対決してるトップ棋士しかわからないはず。

逆に、ここが弱くなったから実績が落ちてるんだ、と明快に説明できる人が
いたら、是非教えてほしい。ちなみに某棋士が「羽生さんの終盤は以前に
比べ信用がなくなった気がする」といったそうだが、その某棋士は今年、
公式戦で一度も羽生と戦っていない。




381 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:33:38 ID:5WE1j841
羽生と対戦するまで勝ち上がって来れないような棋士は棋力が羽生よりも
かなり落ちるわけだから、そんな棋士の言うことはあまり当てにならない。

382 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:35:07 ID:YbBAErF3
>>380
とりあえず羽生が相対的に弱体化したということを認めたということで
話を進めるけどいいよね?

あくまでも俺の意見として
ここ近年の羽生は今までにいなかった「苦手な棋士」を作ってしまった
ことが相対的弱体化の一番の原因だと思う。
森内と深浦。何故この2人を羽生は苦手とするのか。
ここが知りたいところなんだよね。
どちらも受け将棋的なタイプと言われているが。

383 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:35:17 ID:+Ei3Hk0a
実績が落ちてる→なんで弱くなったの?を考えるのがこのスレです。
すぐに<何で弱くなったかは分からない>と決めつけるのは良くないよ。

384 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:40:04 ID:opF1r9pN
七冠のころの羽生は神のような将棋を指していたかというとそれはうそで、
確かに結果はすごかったがミスもなかったわけじゃない。

実直のあまり毒舌になってしまうことで知られるw森下は当時、
「羽生さんはたくさんミスをしている。序中盤はもちろん終盤でもミスを
する。でも最後は勝つ。なぜそれができるのかわからない」
といってるんだよ。

俺の実力では、そもそも羽生のミスが昔より増えたか減ったかすら検証
できないけど、仮にそれが可能だったとしても、相手の棋士が昔なら
していたミスをなぜしなくなったのかまで考えないと、この問題の問いは
でない。

「答えはない」と決め付けるつもりはないが、俺には解答は出せないな。

385 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:41:28 ID:MxwS7Hfa
なんだかんだと言っても、羽生は相変わらず強いよ。
昔のような終盤の凄みがなくなったが、序盤から安定した将棋を指すようになっている。
このままだと、40歳越えても、通算勝率が7割をはるかに上回りそうだ。

386 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:43:30 ID:opF1r9pN
「苦手」は原因じゃなくて、結果でしょ。

たとえば高橋道雄は、15年前タイトル戦で谷川と互角に渡り合い、順位戦でも
好調であと一歩で名人までいった。腰の重い受け将棋で、今の人は信じない
だろうけど本当に強かった。

そんな高橋を、羽生はまったく問題にしなかった。「受け将棋が苦手」なのか
どうか、俺にはわからんね。

387 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:46:36 ID:iEQCCrWc
苦手といっても、森内や深浦とは以前から5分5分ぐらいだったからなあ。
最近になって急に、というのは違うから何とも言えない所がある。

388 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:51:28 ID:MWw8pjgZ
相性というものはあると思う
深浦が藤井を苦手としているからといって現時点で
深浦が藤井より下ということにはならないよ

389 :名無し名人:2007/11/10(土) 18:56:48 ID:YbBAErF3
>>386
うーん、アンタは人の話を聞いてくれない人なんだね。
俺が言っているのは
羽生が実績的に低くなってきた

羽生が相対的に弱体化している。何故なのか

思い当たるところとして、羽生は最近森内と深浦に相性が悪いな。ここが原因なのかな?そういえば2人とも受け将棋タイプだな

と言っているんだが。

森内と深浦の事には触れず、
受け将棋であるというそれだけの共通点を持って高橋を持ってきて
「羽生は高橋より強いぞ」って言われても・・・

390 :名無し名人:2007/11/10(土) 19:09:20 ID:cIdMcz8o
さすがの羽生も更年期障害には勝てなかった

391 :名無し名人:2007/11/10(土) 19:19:25 ID:ONAFaqNy
10年たてば勢力図ってのは変わるもの
逆に未だにTOPの1人にいることのほうが驚きだよ

392 :名無し名人:2007/11/10(土) 19:29:05 ID:+Ei3Hk0a
羽生の今年度の成績(順位戦の行方戦まで)
34戦23勝11敗=勝率は6割7分6厘
7割近い勝率だから、全然悪くはないな!
王位戦で負けたのが、弱くなった印象を与えるのかもな。
いずれにせよ、7冠時代と比較されたら弱くなったと言うしかないな。


393 :名無し名人:2007/11/10(土) 19:32:38 ID:opF1r9pN
>>389

「得意」「苦手」という分類自体、正直言ってあんまり意味があると思え
ないし、ましてそれを棋風でくくろうとするとかなり無理が出るよ。

例えば、昔は佐藤康光は、対羽生戦でかなり拮抗していて、一番羽生を
苦しめている棋士の一人だった。それが、10年たってみるとダブルスコアだ。
藤井も、竜王戦では善戦したが、いまじゃお得意様。

では、この間に何があったのか?何かあったのは間違いないんだろうけど、
それは少なくとも俺にはわからん。森内深浦も同じで、いま接近したスコア
だけど、5年後には羽生が大きく勝ち越してるかもしれないし、逆に
負け越してるかもしれない。その間の棋譜をたどって、もっともらしいことは
言えるかも知れないけど、真実はきっと、当事者にしか知られないだろうと
いうことだよ。


394 :名無し名人:2007/11/10(土) 19:32:58 ID:axPS52mn
というか、
1.羽生は全盛期に比べ弱くなった。
2.といっても依然として実力は抜けている。

この2つの事実をごっちゃまぜにしているから、変な議論になるんだろう。


395 :名無し名人:2007/11/10(土) 19:35:45 ID:iEQCCrWc
>>394
ヲタは1を否定し、アンチは2を否定するから、話がややこしくなる

396 :名無し名人:2007/11/10(土) 19:46:44 ID:KSc8C3++
羽生はもう10年トップに居てほしいな。

397 :名無し名人:2007/11/10(土) 19:48:54 ID:vHR57DLo
>>391
なるほど、10年前との勢力図の違いか

年度  名人      竜王    棋聖      王位     王座     棋王     王将
2006 森内俊之C 渡辺明B 佐藤康光D 羽生善治K 羽生善治N 佐藤康光 羽生善治I
1996 羽生善治B 谷川浩司B 三浦弘行 羽生善治C 羽生善治D 羽生善治F 羽生善治A

10年前は羽生が名人連覇してたが今は森内が連覇
あと棋王も連覇出来なくなった、他は似たようなもの
5タイトルとれる力が3タイトルになったイメージで、老化の影響は40%程度だね

398 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:14:46 ID:4LQPo/9I
>>397
1996年は2006年の11年前
10年前は谷川竜王名人の天下
10年前も2006年も羽生は序列四位以下のタイトルしか取れていない
羽生は10年間なんにも変わっていない

年度  名人       竜王     棋聖      王位     王座     棋王     王将
2006 森内俊之C 渡辺  明B 佐藤康光D 羽生善治K 羽生善治N 佐藤康光   羽生善治I
1997 谷川浩司D 谷川浩司B 屋敷伸之B 羽生善治D 羽生善治E 羽生善治G 羽生善治B

399 :398:2007/11/10(土) 20:16:02 ID:4LQPo/9I
訂正
年度  名人       竜王     棋聖      王位     王座     棋王     王将
2006 森内俊之C 渡辺  明B 佐藤康光D 羽生善治K 羽生善治N 佐藤康光   羽生善治I
1997 谷川浩司D 谷川浩司C 屋敷伸之B 羽生善治D 羽生善治E 羽生善治G 羽生善治B

400 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:46:54 ID:SO/bKjPr

羽生が弱くなったとかどうでもいいが(誰にも証明できない)
それより羽生のスレはいつも凄い伸びだな(この事が一番重要なj事) 

さすが将棋界一人だけでひっぱる羽生


401 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:48:07 ID:nDliN//P
7冠時代の羽生は今と比べるとずっと序盤が甘くてしばしば作戦負けしたが、
中終盤のいわゆる羽生マジックで勝ちまくったから将棋の内容に凄みがあった。
もう羽生マジックって言葉自体、死語になってるから衰えたんだろうな。

402 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:49:47 ID:SO/bKjPr
>>401
妄想じゃなくどこがどう衰えたか証明してくれ

403 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:53:00 ID:SO/bKjPr

× 羽生は負けるようになった だから羽生は衰えた
○ 羽生は負けるようになった だが羽生は最強の第一人者であることに変わりは無い

404 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:53:47 ID:JU+grmRM
>>400
何を言ってるんだ?
弱くなったことは羽生ヲタでさえ反証できないけど



405 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:56:08 ID:YbBAErF3
将棋世界12月号の深浦の王位戦感想インタビューより

「対羽生戦に備えて秘策を用意しようとかはしませんでした」
「羽生さんの将棋は普段から良く見ているので特別やることはないかと」
「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」

こんな風に言われるようになった羽生


406 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:56:26 ID:SO/bKjPr
>>404
で?俺は羽生ヲタでもないしそんななどうでもいいんだが
それより羽生のスレはいつも凄い伸びこの事が一番重要な事だと思うがな

さすが将棋界一人だけでひっぱる羽生

407 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:02:33 ID:YbBAErF3
× 羽生は負けるようになった だが羽生は最強の第一人者であることに変わりは無い
○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ

408 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:05:48 ID:SO/bKjPr
○ 羽生は負けるようになった 第一人者かも微妙 何故そうなったかを考えるのがこのスレ

羽生が第一人者じゃないって?
それこそ何言ってるんだ?おまえ
じゃあなぜ対局も無いこんな日にこのスレだけ異常に伸びてる 説明してくれ
森内や佐藤や深浦や渡辺でこんなに伸びるのかよ



409 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:07:30 ID:cIdMcz8o
最低でも永世名人と永世竜王にならないとだめだろ

410 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:11:30 ID:+Ei3Hk0a
羽生は第一人者じゃないが、人気はナンバー1です。

411 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:12:19 ID:A75CurUj
>>405
羽生が弱くなった云々はさておき、これは一種の気合が含まれているでしょう。
戦前にも同じような趣旨のコメントを発していたしね。

412 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:12:54 ID:SO/bKjPr
永世名人も永世竜王も羽生ならそのうち獲るだろ
1冠の時もあったし、羽生が無冠になって通年で負け越してから「なぜ弱くなった」愚論すればいいだろ

現時点では不調かも知れないし、弱くなったかどうかは誰にもわからん
それより確実なのはいまだに羽生に代わるようなスターは不在で現在でも

実質将棋界は羽生一人でひっぱってるって事だ




413 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:14:20 ID:SO/bKjPr
アンチがレスを伸ばせば伸ばすほど皮肉にも

羽生だけ人気があることを証明してる


414 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:18:12 ID:kMB8PIjr
これで香伝師が出てくれば最高なんだがなぁ

415 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:18:14 ID:+Ei3Hk0a
羽生が無冠になって通年で負け越さないと
羽生が弱くなったと認めないのか?


416 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:20:37 ID:SO/bKjPr
>>415
羽生は1冠の時もあっただろ 今年羽生が名人に挑戦して森内から奪取したらどうするんだよ?
いま弱くなったとか言ってるやつは大恥かくぞ

羽生が無冠で通年で負けるようになれば弱くなったと断定してよかろう


417 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:29:24 ID:cIdMcz8o
羽生が森内に勝って名人になったら森内も衰えたということだろ

418 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:29:55 ID:ImFMYrz2
「弱くなった」ではなく「相対的に弱くなった」って書いてくれ。
馬鹿にも分かるように。

419 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:29:58 ID:+Ei3Hk0a
羽生が名人に挑戦して森内に勝ったら、
羽生が復活したと祝杯をあげるさ!


420 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:34:54 ID:SO/bKjPr
相対的に羽生だけ弱くなるわけか 
馬鹿はまったく他の棋士の努力は認めないわけだな

それこそ将棋界の第一人者は羽生だけと認めてるようなもんだな



421 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:40:14 ID:JU+grmRM
かつて他の追従を許さない第一人者だったが
今はそこまでの存在ではない

知名度は圧倒的だが実力はねえ

422 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:41:20 ID:SO/bKjPr
>>421
1冠のときも馬鹿はそう言ってたよな

423 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:42:34 ID:SO/bKjPr

羽生が実力無いと書けるのはまさに馬鹿だけ

424 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:42:45 ID:nmWgHqvZ
>>405
>「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」

羽生は穏やかそうな人に見えるが、実際は大山以上の負けず嫌い。
羽生に対してこんな発言をした棋士は、みなヒドイ目に合わされている。

羽生に四連勝してマングースを自称したタナトラは倍返しを喰らい、
羽生のミスをついて、駒音高く指をしならせた藤井は、以降羽生に勝てなくなった。
「羽生さんの終盤の信用度が落ちている」発言の鈴木は負かされてAから陥落。

425 :名無し名人:2007/11/10(土) 21:44:18 ID:SO/bKjPr

羽生が実力ないと書いてるのは誰がみても馬鹿だし
羽生が弱くなったと決め付けるのはまだ早かろう


426 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:03:21 ID:tXp7N38l
>424
そのとおり。羽生は本気にさせたら実に怖い相手。
ブラフは通じない、勝負の鬼。ちょっとばかり勝率がいいだけの
棋士とは全く資質を異にする。深浦も長くないね。がっかりだ。

427 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:07:34 ID:JU+grmRM
弱くなったのはすでに事実
勝率はじわじわ落ちているし
タイトルも取れなくなってきた

羽生は90年代が全盛期
その力は今とっくに失っている

428 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:11:19 ID:ImFMYrz2
論点としては、
なぜ羽生世代がここまで強いのか?
なぜとりわけ羽生が早熟だったのか?
ぐらいかな。

運不運、好不調というのは誰にでもあるから、
短いスパンでの話は論点にならないだろう。

429 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:17:49 ID:JU+grmRM
>>428
なぜ今は将棋界の層が薄く若手が育たないのか
なぜ羽生は同世代に負けるようになったのか
くらいだね

羽生がかつて3連覇した名人をその後10年に一回しかとれないから
十分長いスパンで論点になるな


430 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:24:37 ID:tXp7N38l
羽生がここんとこ冴えないのは、モチベーション低下が原因だと思う。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強羽生に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。

431 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:28:08 ID:YQxABUbC
だって今はチェスの方が楽しいので・・・

432 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:33:04 ID:f23awhpo
それはそうだ  アマの小学生にも勝てない位奥が深いからね

ヨチハルも経験つめば強くなるよ と洟垂れ坊主にアドバイス
されたから勉強シテルンダロウ

433 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:36:58 ID:3YYFoZaS
とりあえず>1は久保に謝ってこい

434 :名無し名人:2007/11/10(土) 22:50:28 ID:YbBAErF3
佐藤がここんとこ冴えないのは、モチベーション低下が原因だと思う。
あまりにも一直線に突っ走ってきて少し飽きてきた。でも一休みのあとは
バージョンアップしてまた勝負に拘る最強佐藤に戻る気がする。
あの人は別格の勝負師だよ。このままで投了とはならない。

435 :名無し名人:2007/11/10(土) 23:51:01 ID:3yRcPjtS
>>434
佐藤「羽生さんの中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。」
森内もいろんなインタビューで羽生最強と認めてる。

それに羽生オタは素人も一番多いが、一番の羽生オタが森内なんだからどーしようも無い
プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
森内・谷川・藤井・渡辺(隠れ)・山崎・他若手棋士多数
羽生が弱くなったと言われて一番怒る人がプロ棋士多数。特に森内や谷川
これじゃ素人がなにを言っても無駄。


436 :名無し名人:2007/11/11(日) 00:29:53 ID:UkyNAyeg
森内にしろ佐藤にしろ認めて発言する事自体素晴らしい!その代わり何時は、て思って
ているだろうけど、棋士は皆、礼儀正しいし嫌いな方余りいないんだけど 関西人の一人として
稼いでいたにしろ震災で1千万寄付した事自体、羽生さんには、感銘受ける。間違いでなければ

437 :名無し名人:2007/11/11(日) 00:33:48 ID:7rrBHzU6
>>434
単純に考えて対局数多すぎなんじゃないかなあ。
ほとんどのタイトル戦の番勝負に出たってことは
良く考えたら七冠時の羽生より多い勘定になるだろ?

438 :名無し名人:2007/11/11(日) 00:42:19 ID:UkyNAyeg
421ただの大山オタ 純粋に見る力なし

439 :名無し名人:2007/11/11(日) 00:44:19 ID:ywkqB75E
竜王って隠れ羽生オタなのか?

440 :名無し名人:2007/11/11(日) 00:44:55 ID:UkyNAyeg
429大山オタ純粋に見る目なし

441 :名無し名人:2007/11/11(日) 00:52:53 ID:04p0BIIz
少し衰えたかもしれないけど、それでもものすごく強い。

442 :名無し名人:2007/11/11(日) 01:02:24 ID:v0Nb9PQV
生涯A級は一つの目標だな

443 :名無し名人:2007/11/11(日) 01:33:22 ID:6Ej5OfZl
化石のような大山時代じゃあるまいし生涯A級は羽生世代全員無理

444 :名無し名人:2007/11/11(日) 01:35:50 ID:dl4qZOTj
>>442
生涯A級が羽生に達成できるかどうかが次なる課題だろうね。
そういう意味では大山名人は偉大だったなあ。会長職もこなし
癌にもめげず。羽生はもう少しひ弱な感じだから心配だ。

445 :名無し名人:2007/11/11(日) 01:43:35 ID:9RTgn8Sl
羽生はタイプ的に、生涯A級はだめでも最年長A級昇進をしそう。
プライドはそんなに高くないけど、モチベーションが高いから。

446 :名無し名人:2007/11/11(日) 01:51:53 ID:vNpf+lns
>プロ棋士の間でも羽生オタは非常に多い
嫌われてなんぼの盤外戦が当たり前だった昔と今の決定的な違いだなあ。
島以前と以後で分かれるのかな。

447 :名無し名人:2007/11/11(日) 02:25:11 ID:9RTgn8Sl
あんなにチェスにはまったら、ほんの少し絶対的棋力が落ちるのは当たり前。
てか、ちょうどチェスに割いてる時間分弱くなった気がする。

448 :名無し名人:2007/11/11(日) 03:28:32 ID:MHLdPXn7
>>442,>>444
森内の方がA級に長い間留まると思う。

森内俊之の記録

・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

449 :名無し名人:2007/11/11(日) 04:16:41 ID:6sUMX3Kc
>>447
チェスも遊びも全て将棋のためにやっている。

私は将棋とは直接関係のないことを大切にしているかもしれませんね。
仮に実力が同等だとすると、差がつくのは将棋以外の部分です。
本を読む。スポーツを観戦する。友人と会話する。プールで泳ぐ。
その効果を証明することはできませんが、
何かしらの役に立っているという実感はあります。
それから無理もしないし、怠けもしないということでしょうか。
棋士は寿命の長い職業です。ですから自分のペースを守り、
いろんなことを詰め込みすぎないようにしています。無理は必ずたたります。
それに、長い間プロ棋士を続けていると、覚えたての頃と違って、
ある努力が劇的な効果をもたらし目に見えて強くなる事はありません。
その代わり、少しでも怠けていると1、2年してからそのツケが回ってきます。

by 羽生善治

450 :名無し名人:2007/11/11(日) 06:05:09 ID:WJFCKkj6
>>445
俺にはモチベーションが低いのを必死で上げようとしてるようにしか見えんが?

451 :名無し名人:2007/11/11(日) 06:49:28 ID:LWucFyer
>>441
衰えてないよ。

>>447
落ちてないよ。

確たる根拠も無しに絶対的棋力を語る人は、荒らしのつもりなのかな。

>>450
必死さは感じられないよ。

どこら辺が必死に見えたのか説明してくんない?
全く説明の無い主観論では話にならないよ。

452 :名無し名人:2007/11/11(日) 06:59:44 ID:T/GRu6hl
こいつら
飽きずによくやるなあ

453 :名無し名人:2007/11/11(日) 07:03:07 ID:PC9cmkVg
とりあえず羽生が無冠になったら考えよう

454 :名無し名人:2007/11/11(日) 07:16:36 ID:p9PtZvWV
あと5年もしないうちに羽生九段だしな

455 :名無し名人:2007/11/11(日) 07:22:19 ID:m6Z7tOn4
このスレもやっとここまで辿り着いたな。(374)
結論:羽生は相対的には弱くなってる。
意見:羽生は何故相対的に弱くなってるかを考えよう

456 :名無し名人:2007/11/11(日) 08:37:04 ID:WJFCKkj6
>>451

『名人だけはどうしても欲しい』という気持ちは無い。
名人をモチベーションの一番上に持っていくと
 『そうなったらその後をどうするんだ』と考えてしまう。
2005年「決断力」

要するにモチベーションを維持するための方法を模索している
この辺が苦しい
大山ならこんなくだらないこと言わず10連覇したら15連覇
15連覇したら20連覇、連覇を失敗したら通算記録を無条件に目指していたろう

あと上の動画もそうだ
長く続ける方法を模索して悩んでいた
相変わらず馬鹿な一行レスしかできない羽生ヲタにはわからんだろうけどね

457 :名無し名人:2007/11/11(日) 09:06:56 ID:m6Z7tOn4
意見1
羽生が弱くなった理由は、モチベーションが弱くなった。(本人談)

458 :名無し名人:2007/11/11(日) 09:14:32 ID:p9PtZvWV
羽生の絶対的棋力と先崎の潜在的棋力にはいささかの揺らぎも無いよ

459 :名無し名人:2007/11/11(日) 09:29:11 ID:m6Z7tOn4
>>458
絶対的な棋力の話は終わっています。スレをよく読みましょう。


460 :名無し名人:2007/11/11(日) 09:38:04 ID:E/ba63gb
畠田理恵のせい?




いや、違う…

461 :名無し名人:2007/11/11(日) 09:51:44 ID:m6Z7tOn4
意見2
羽生が弱くなった理由、は畠山理恵(家庭)のせい(噂はあった)


ある主婦の話=羽生が弱くなったわけ
去年の8月に「プリンセス・アカデミー」というのに参加しました。
幼稚園から小学生の女の子がプリンセスになれるようにお勉強しましょ!
みたいな少女趣味なディズニーのイベントです。
娘を連れて参加しました。そしたら、畠田理恵さん(羽生さんの奥さん)が、
お母さんと(羽生さんの親か畠田さんの親かは不明)娘二人を連れて参加されていました。
二人ともとーってもかわいい子でお揃いのドレスを着ていました。
上の子はおりこうにしていましたが、下の子が、もー言う事聞かなくて、
うちの子だったらとっくに捨ててる・・・ってくらい悪い子でした。
「プリンセスになりたくて来たんだろっ!」と突っ込みたくなりました。
その時「家にあんなにうるさい子がいたら羽生さん集中力なくなりそうと思いました。

すみません・・・・・関係ないかもですね・・・。

462 :名無し名人:2007/11/11(日) 10:05:32 ID:LWucFyer
>>461
研究は自分の家でやるわけじゃないから関係無いのでは?
将棋会館とか研究会とかでやるでしょ?

463 :名無し名人:2007/11/11(日) 12:28:25 ID:c27caRfC
将棋界全体でも絶対的棋力落ちてるだろw

464 :名無し名人:2007/11/11(日) 12:30:16 ID:LWucFyer
>>463
落ちてないよ

465 :名無し名人:2007/11/11(日) 12:34:17 ID:IluO484y
まあ元々A級順位戦での勝率が森内18世より1割近く劣る森内世代の2番手棋士だしねw

466 :名無し名人:2007/11/11(日) 12:59:43 ID:dl4qZOTj
ゲームやネット将棋で育ってきた若手棋士が増えたら絶対に棋力は低下する。
相場の世界でも金融工学が幅をきかせてからは碌な事がない。盤を挟んでの
勝負で鍛えられないとダメだと思う。羽生以降の世代はトップは実力が下がるだろう。

467 :名無し名人:2007/11/11(日) 13:13:59 ID:c27caRfC
羽生世代の力は落ちてないけどそれより下の世代の力は落ちている
相対的に羽生世代が強く見えるだけ

468 :名無し名人:2007/11/11(日) 13:21:56 ID:fBsytEqw
盤をはさんでの勝負とか時代遅れ
将棋は将棋番外があろうとなかろうと正しい答えがあるのは
盤の中だけそれ以外の要素は不要

羽生の相対的な低下ってのも盤をはさんでの勝負から
他の棋士が脱却したことにあるんじゃないかな


469 :名無し名人:2007/11/11(日) 13:42:57 ID:dl4qZOTj
>>468
時代遅れというのはそのとおりだ。でも何でも新しくなればいいと決まってるのか。
将棋が発展したり面白くなったりするならそれもよかろう。でも、やたら研究というので
つまらなくなってるのは否めない。みんなで寄ってたかって結論出して、それに
加わらなかったら負けなんて・・。足腰の弱い将棋へと細っていくだろうと思う。
このことがじわじわ棋界を蝕んでいってるが、ゆとり教育同様、気づいた頃には手遅れ。

470 :名無し名人:2007/11/11(日) 14:05:20 ID:c27caRfC
「ネット将棋では強くならない」羽生、佐藤、森内

471 :名無し名人:2007/11/11(日) 14:17:38 ID:dl4qZOTj
ネットにずぶずぶの棋士は羽生達を越えられない。
当分、羽生佐藤森内達の天下は続く。

472 :名無し名人:2007/11/11(日) 14:31:56 ID:1vBBIzcm
ネット将棋は30秒将棋だからな
感想戦もやらないし
強くなるわけ無い

473 :名無し名人:2007/11/11(日) 15:09:15 ID:LWucFyer
プロが手軽に指導対局できるシステムでもあるから、
活用次第では相当な可能性を秘めてるよ。

474 :名無し名人:2007/11/11(日) 15:17:10 ID:m6Z7tOn4
羽生世代もパソコンで将棋は強くならないと言われていたな。
答えは、パソコンは道具に過ぎません。


475 :名無し名人:2007/11/11(日) 15:27:19 ID:dl4qZOTj
道具だから使いようだと言っても、現に力は落ちて行ってる。
作家にもパソコンで小説を書くようになって新人はレベルダウンが目に余ると
言うベテランは多い。荒くなるのだそうだ。単なる道具・手段の差ではない。

476 :名無し名人:2007/11/11(日) 15:47:23 ID:HhfKC0PN
羽生善治(笑)

477 :名無し名人:2007/11/11(日) 15:53:19 ID:FFu5JmD1
過去の棋譜見るのにPCは便利だろ
魔太郎だってPCで確認してるわけだし

478 :名無し名人:2007/11/11(日) 15:55:01 ID:HhfKC0PN
土生吉ハル(笑)

479 :名無し名人:2007/11/11(日) 16:03:51 ID:oQgnYnrq
ネット対局がダメだと言われるのは早指しだからじゃないか?
じっくり考えてやらないと地力が付きにくいような気がするし。


480 :名無し名人:2007/11/11(日) 16:33:37 ID:m6Z7tOn4
早指しでどれだけ強いかが将棋の才能だそうだ。


481 :名無し名人:2007/11/11(日) 16:36:38 ID:dl4qZOTj
>>480
だったら長時間かけて二日に亘ってタイトル戦やる必要ないんじゃないの。
早指し棋戦の優勝者が尊敬されてないのを見ても、ありえない。
若手のある種の適性を手っとり早く見極めるには有効なだけでは。

482 :名無し名人:2007/11/11(日) 16:40:25 ID:m6Z7tOn4
>>481
将棋の才能だけで将棋の強さとは言ってないよ。


483 :名無し名人:2007/11/11(日) 16:44:26 ID:oQgnYnrq
>>480
早指しで将棋の才能が推し量れるというのがあっても、
それだけではその才能を伸ばせないという事じゃないかと思う。

484 :名無し名人:2007/11/11(日) 16:45:40 ID:iJfPk2+r
>>480
早指しは研究量(努力)がものをいうよ。

485 :名無し名人:2007/11/11(日) 16:50:34 ID:PEsVAM8l
24なんて、プロ棋士や奨励会員からすれば連盟の控え室で時間つぶしに10秒
将棋をやってたのが、ネットに場が移った程度の意識でしょ。
もちろんないよりはあったほうがいいだろうが、詰将棋を解く、仲間と
研究会をやるなど他の上達法と併用するから効果があるわけであって、
24ばっかりやってるわけじゃないはず。
逆に言うと「今の若手はネット将棋だけやってるからけしからん」という批判
はどうも的外れな気がするな。糸谷が「24で強くなった」といわれたが、
彼は24以外で勉強は全くしなかったというのだろうか。

486 :名無し名人:2007/11/11(日) 16:56:06 ID:m6Z7tOn4
プロの棋士になるほど才能ある人は、子供時代は早指しだったというから、
10代でネットで早指しをしても、それほど悪影響はないんではないか?
それより地方ではあまり強くなると相手がいなくなるので、ネットで強い人と
指せたり、観戦できるのは、かなりのプラスではないかな。


487 :名無し名人:2007/11/11(日) 17:50:16 ID:9ENFxU5I
ちゃんと感想戦が出来る相手と指せば非常に有効

488 :名無し名人:2007/11/11(日) 18:47:45 ID:5eDIxZFO
強い奴は何でも強い 大山 中原もそう

羽生は 谷川 森内に 名人 竜王 負けてるからその分馬鹿に
されてるだけだ

489 :名無し名人:2007/11/11(日) 18:51:49 ID:5D/emhSY
ここは何でもいいから大山の名前を持ち出して、
香伝師が口からアブクを吹いて発作を起こすの鑑賞して楽しむスレでつか?

490 :名無し名人:2007/11/11(日) 19:25:08 ID:LK0Rdh3U
羽生オタは羽生が最強と主張しているわけだからむしろ普通だろ

491 :名無し名人:2007/11/11(日) 19:27:39 ID:dl4qZOTj
たとえ羽生の棋力が低下してもまだまだ過去の偉大な実績の残像は
長く持ちそうな気がする。優勢の勝負を終盤まさかの逆転でこっぴどく
負かされた棋士は多そうだから、羽生に対するコンプレックスはぬぐえまい。

492 :名無し名人:2007/11/11(日) 19:34:03 ID:UctD03Ei
谷川も羽生も晩節を汚すのは良くない
晩節を汚していいのは、大山・中原といった大棋士だけ

493 :名無し名人:2007/11/11(日) 20:40:51 ID:m6Z7tOn4
棋士は引退したら、次の道はあまりないの?

494 :名無し名人:2007/11/11(日) 20:47:42 ID:PExFkv1+
>>493
弟子をとっても報酬は無し
町の道場の大半は閉鎖
理事等連盟役員は現役棋士がほとんど

引退棋士をサポートするシステムが、ほとんど無い。

495 :名無し名人:2007/11/11(日) 20:59:16 ID:FFu5JmD1
羽生に関しては、引退後の心配なんて要らないだろ
金あるわ、有名だわ
暇なら、執筆・講演会、解説やら普及活動でもやればいい
チェス三昧でもいい

496 :名無し名人:2007/11/11(日) 21:00:56 ID:LWucFyer
永世名人クラスならいくらでも稼げるだろう。
そうでない人はそれなりに。

497 :名無し名人:2007/11/11(日) 21:21:31 ID:dl4qZOTj
トップクラス以外が悲惨なのは将棋だけじゃないよ。
プロスポーツなんて本の一握りしか引退後にはその業界で残れない。
飲食店をやったりしてるのが多い。将棋は甘やかされ過ぎじゃないの。

498 :名無し名人:2007/11/11(日) 21:45:16 ID:PEsVAM8l
過半数の棋士が、一度も年収1000万を超えることなく、子供が大学に
入るころにはC2かフリークラスで引退におびえなければならない。

8割が落伍する奨励会を勝ち抜いた人の末路としてはかわいそうだと思うけどな。
大企業に入って運よく部長くらいまで出世すれば、生涯年収はそっちのほうが
よほど高いんじゃないの?

499 :名無し名人:2007/11/11(日) 21:49:23 ID:PEsVAM8l
二宮: 棋士の年収は?
田中: 156名しかいない現役棋士の平均年収は900万円台です。
当然1億円を超す羽生もその中の一人ですから、大半の棋士は
それ以下です。

――成績不振の棋士だと年収200〜300万円ともいわれます。福利厚生
などの面を含めると、新聞記者のほうが圧倒的に恵まれていますね。

ttp://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/article.php?storyid=6276

500 :名無し名人:2007/11/11(日) 22:05:59 ID:9RTgn8Sl
将棋はスポーツより長く現役をやれるからまし。
150人もプロをやっていけているんだから、かなり手厚い保護を受けてると思う。
拘束日数が少ない仕事なんだから、将来の不安がある棋士は何か別の収入を確保すればよいと思う。
頭は悪くないんだから。

501 ::2007/11/12(月) 02:07:50 ID:WEa4yvqQ
将棋教室開いたりね

>>491
遅れてA級入りした丸山藤井なんかは
マジックの全盛期にあんまり羽生と当たってないから
そういう苦手意識的な物が植え着いてないと
谷川、ヤクルトの古田対談の本に書いてあった

502 :名無し名人:2007/11/12(月) 02:08:36 ID:UwdEEA0o
森内が名人10期を超えたとしてもそれでもまだ羽生の方が評価が高いのか?

503 :名無し名人:2007/11/12(月) 02:21:39 ID:cxFkbMOE
羽生が無冠になって年間を通して負け越さないと、
羽生が弱くなったとは認めない。
羽生オタはそう申してました。

504 :名無し名人:2007/11/12(月) 02:41:14 ID:GRivqEmX
いやヒフミンは弱くなってないそうだから
それでも弱くなってないと言い張るぞ

505 :名無し名人:2007/11/12(月) 03:34:02 ID:okZQ1vu/
>>502
その頃には羽生は永世七冠になってるんじゃないの?
そうなるとまた比較が難しくなる。

506 :名無し名人:2007/11/12(月) 05:43:34 ID:uaOIHVYq
>>502
やはり7冠という事実もあるし、当時は完全に他のすべての棋士を圧倒していたからな。
森内がどれほど名人位を防衛しても、この時代は羽生の時代だったって記憶されるのは
仕方ないだろうね。

っていうと、それだけで羽生オタ扱いされるんだっけ?w


507 :名無し名人:2007/11/12(月) 07:02:03 ID:ETcT58G0
羽生オタ乙

508 :名無し名人:2007/11/12(月) 07:16:27 ID:Vy+zYzLw
このスレは宗教戦争だから。宗教を信じてる人にとって、自分の教祖を否定
されるというのはありえないことだから、ちょっとでも教祖に不利なことを
言う人がいると猛烈な勢いで反撃してくる。
勝手に教祖にされちゃった当の棋士たちのほうが返って困惑するだろうな。


509 :名無し名人:2007/11/12(月) 07:17:54 ID:Vy+zYzLw
例えば、大山世代より羽生世代のほうが棋士の層が厚いというのは、大山本人も
喜んで認めるだろうが、それすら否定してかかる人が本当にいるからね。
恐ろしいよ。

510 :名無し名人:2007/11/12(月) 07:27:50 ID:HkezMffz
史上最強棋士と誰もが認めるのが大山であると、羽生本人も公共出版物に書いてるしな。

511 :名無し名人:2007/11/12(月) 07:32:51 ID:Vy+zYzLw
「史上最強」なんていう検証不可能な概念を持ち出してどうするつもりなんだ?
大橋宗英と大山康晴を比較してどっちが強いなんてどうやったらわかる?
方法があったら教えてくれよ。

羽生は大山に対する尊敬の念をあらわしてるわけだが、オタはそれを真に
受けて布教活動を展開する。げにおそろしきことかな。

512 :名無し名人:2007/11/12(月) 08:00:43 ID:UwdEEA0o

森内俊之の記録

・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

513 :名無し名人:2007/11/12(月) 08:15:06 ID:c0voWjVS
羽生が最強というのは将棋の真理だろ
言い方をかえれば将棋というのは羽生が最強になるようにできている

514 :名無し名人:2007/11/12(月) 08:22:36 ID:gUK6mGWr
羽生さん:範馬勇次郎
大山さん:ピクル

515 :名無し名人:2007/11/12(月) 08:57:06 ID:+vD8t9jZ
>>509
お前は大山康晴という人物が全く分かってない、そういうことは絶対認めない人
テレビ将棋に解説でき来た時なんかも
「先生、最近は若手が活躍が目立ちますね」
「いえ、それより、ベテランの健闘が印象に残ってます」
こんなやりとりがほとんどだった
いい加減な想像だけ決めつけないように

516 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:02:59 ID:Vy+zYzLw
>>515

ほぉ、それは何年の、いつの解説だい?他人を「いい加減な想像」と決めつけ
るなら、せめてソースくらいは提示してくれよ。
その解説のビデオそのものは入手できないだろうが、その当時の将棋世界
などを調べて大山の若手に対する認識を再度、確認するからさ。
じゃなかったら「言った」「言わない」の堂々巡りだ。

517 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:11:37 ID:Vy+zYzLw
ちなみに、ついでに思ったんだがあんたなんか過剰反応してないか?
本当の意味で「大山世代」といえるのは加藤博二、原田泰夫くらいで、升田
だって5歳年が違うんだから、現代の感覚だと「別世代」だよ。

久保、木村だって羽生と4歳くらいしか違わないのに、狭義の羽生世代には
入ってないんだから。

518 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:12:21 ID:+vD8t9jZ
俺が記憶してるのは、年度は覚えていないがNHK杯戦決勝の加藤ー伊藤戦の解説の時
そういう質問が来たときは必ずそういう答えを返していたし、質問する側も分かってておちょくってる感もあったな
それ以外にも大山の異常な負けず嫌いの逸話は数多く残っている
大山さんをリアルタイムで知ってる人間なら、大山さんが負けを認めるようなことをちょっとでも言うわけがないということは知ってる

519 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:19:41 ID:Vy+zYzLw
伊藤って伊藤果?
全然羽生世代じゃないじゃんw

あと、大山世代(大山+加藤+原田)が、羽生世代より層が薄いといったって、大山が負けを認めたことには全くならないんだけど。

俺は大山本人じゃなく、そんなことまで否定してかかるオタが恐ろしいと
いってるだけ。史上最強かどうかはしらないが、大山は間違いなく大棋士
だし、将棋界への貢献は計り知れない。ただ、その人をわざわざ持ち出して
羽生を貶めるのに使うのはやめてほしい。


520 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:25:50 ID:t4M8DpuE
>>518
31回NHK杯 1982年 優勝:加藤一二三 準優勝:伊藤果

羽生善治プロデビュー 1985年12月18日



521 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:28:40 ID:X6Nz+Dr4
つーか羽生が明らかに衰えてきてるのに、なんで大山とかもちだしてんだ?
大山も年をとって衰えがきたように羽生にも衰えがきたってだけ。

522 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:29:37 ID:t4M8DpuE
>>521
衰えてないから。

523 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:36:17 ID:+vD8t9jZ
大山さんは若手に対しては常にそういうスタンスだったってことを言いたいだけ
大山さんを勝手に持ち出してあり得ないことを言わせる輩がいたから、大山さんの代弁をしてやっただけだ
反論が出来ない死人を持ち出して勝手なことを言わせないように

524 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:42:05 ID:U4YuT1SB
実年齢37歳位の人の意見求む。
20代半ばとは頭のキレが違うのでは?
まだ経験で補える範囲かもしれんが。
28歳とか35歳に頭の転機がある。

525 :名無し名人:2007/11/12(月) 09:46:15 ID:GRivqEmX
>>521
大山が衰えたのははるかに長い覇権をとった後だよ

526 :名無し名人:2007/11/12(月) 10:01:17 ID:LBqHFDo2
>>524
頭脳の働きの低下はそんなにはないが、長年同じことをやり続けることによる
脳と心の疲労というか飽きのようなものが現れ始める。思考力も記憶力もそんなに
衰えない。頂点が100なら95くらいだろう。それよりも年齢が上がると雑念が邪魔になる。


527 :名無し名人:2007/11/12(月) 10:06:11 ID:cxFkbMOE
羽生は終盤が衰えてる。読めなくなってるしな・・・
本人も認めてる。大局観ではカバーできてない
もう、オリジナルな戦法をつくるしかないな。
羽生は藤井と研究会をして
序盤を藤井に習って、終盤を藤井に教えればよい。

528 :名無し名人:2007/11/12(月) 10:37:12 ID:X6Nz+Dr4
羽生が衰えてないっていってるやつって、羽生の全盛時代をしらんアホか?

529 :名無し名人:2007/11/12(月) 11:03:37 ID:LBqHFDo2
>>528
今後の長い将棋との付き合い方を再構築中ではないかと思う。
若い時の鬼神のごとき強さは勢いも手伝ってのものだから、これからは
そんなやり方では長持ちしない。弱くなってるよりもギアチェンジ中では。

530 :名無し名人:2007/11/12(月) 11:05:46 ID:mkEL6/z5
終盤力に頼り過ぎてたから切替えるベクトルがないよな

531 :名無し名人:2007/11/12(月) 11:14:42 ID:GRivqEmX
>>529
ギアチェンジ期間が長いな10年続いてるぞ

532 :名無し名人:2007/11/12(月) 11:26:21 ID:G+KMUg1d
大山オタは頭が固いから相手に出来ない 年寄りに間違いないww

533 :名無し名人:2007/11/12(月) 11:32:26 ID:vJEzDHsZ
>>527
カバーできてるよ。

>>528
七冠の事を全盛期と言ってる人は森内・佐藤の全盛期を知らないアホだと思うよ。

>>529
今までもずば抜けた大局観で勝ってきたよ。

534 :名無し名人:2007/11/12(月) 11:40:52 ID:X6Nz+Dr4
よかったな。今までの勝利は大局観によるもので、終盤の衰えもカバーできてるだw
その調子で竜王・名人取れればいいね

535 :名無し名人:2007/11/12(月) 11:50:12 ID:hMq7iI4O
ところで、昔はわざと負けてる対局もあったってホントなん?

536 :名無し名人:2007/11/12(月) 13:51:16 ID:TyCXwE45
ん〜、羽生の全盛期は七冠時代でしょう(もう一回やったらもちろん別だけど)。
すくなくとも、後世の人はそう判断する。
絶対的棋力云々でこれを否定するなら、
大山全盛期を全冠制覇を繰り返してたときとか、中原全盛期を五冠時代と判断するのも早計ということになるが、それって意味のあることなのかなあ?
勝負事なんだから、一番勝ってるときを全盛期とするしかないでしょう。



537 :名無し名人:2007/11/12(月) 13:57:58 ID:jD1FY6Q2
羽生は弱くなたな
中原もこのくらいから弱くなたから大した事でもない
もともと 便座だけ強いだけで 名人四期のウンコ棋士やし

538 :名無し名人:2007/11/12(月) 13:58:05 ID:TyCXwE45
たとえば、「升田の全盛期は三冠制覇の時期じゃない、大山他が強くなったから目立たないだけで棋譜を見ると昭和40年代前半が一番強い。あのころが全盛期だ」
とか言っても(あくまでたとえね)笑われるだけでしょう。


539 :名無し名人:2007/11/12(月) 14:35:26 ID:vJEzDHsZ
>>537
例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。

野球のイチローも、日本時代に自己最高記録をいくつか出してるが、
あれをイチローの全盛期だと言う人はいない。

「全盛期」は相対的に判断されるものではないと思うね。

>>539
升田は戦争で体を壊したから事情が全然違う。

540 :名無し名人:2007/11/12(月) 14:37:42 ID:vJEzDHsZ
レスアンカーがずれてしまった。
>>539はそれぞれ>>536>>538へのレス。

541 :名無し名人:2007/11/12(月) 14:40:41 ID:TyCXwE45
>>539
ひふみんは、「名人とったときと今でも棋力は一緒。周りが強くなったから落ちてきたんですよ」と言っているが、
全盛期が相対的に判断されるものでないとするとひふみんはいまでも全盛期ということでOK?

542 :名無し名人:2007/11/12(月) 14:50:11 ID:X6Nz+Dr4
羽生の全盛期が今だとすると哀れだな。全盛期において森内や深浦に劣ってるんだから。

543 :名無し名人:2007/11/12(月) 14:51:19 ID:o97skGdb
>>例えば谷川は、羽生が登場するまではほとんど無敵状態だったが、
羽生に負かされるようになっても「全盛期を過ぎた」とは言われなかった。

そもそも 中原 米長にも負ける位で 無敵でも何でもないだろ
ついでに 言えば 高橋 福崎 森 にもタイトル戦で負ける位だし

544 :名無し名人:2007/11/12(月) 14:52:58 ID:X6Nz+Dr4
ちなみにイチローはメジャーにいっても最多安打を記録したり200本安打を続けたりゴールデングラブ賞を取り続けている。

だからまだまだイチロー時代といっていいけど、これが来年200本切るようなことがあれば当然のことながら
「イチローは衰えたな」と言われます。

545 :名無し名人:2007/11/12(月) 14:58:28 ID:TyCXwE45
>>544
ピッチャーのレベルが上がったから云々とか誰も言わんよね。

そもそも、野球は団体競技だからこの場合ちと不適切だと思うが。
連覇を続けてたチームがたまにしか優勝できなくなったら普通に弱くなったとか黄金時代は去ったというでしょう。
「いや周りのレベルが上がっただけで絶対的にはいまの方が強い」というのはいわゆるマニアの座談の類。

546 :名無し名人:2007/11/12(月) 15:05:31 ID:U4YuT1SB
羽生の将棋は人間の指す手はほとんどが悪手であることを利用したもの。
次元が違う。
モテも最近変態流という形で利用し始めたな。

547 :名無し名人:2007/11/12(月) 15:16:02 ID:vJEzDHsZ
>>541
ひふみんは生まれる前から全盛期って事でいいんでない?

>>543
羽生が登場する前は第一人者だったってのが言いたいだけ。
揚げ足取りするな。

>>544
日本とメジャーぐらい環境が変わったらどうなのかって話。

>>545
「黄金期」は団体とか業界とかに使う言葉じゃない?

548 :名無し名人:2007/11/12(月) 15:52:02 ID:o97skGdb
>>547

第 一人者は
中原だろ タイトル獲得数調べてみろ

549 :名無し名人:2007/11/12(月) 16:16:25 ID:X6Nz+Dr4
>羽生の将棋は人間の指す手はほとんどが悪手であることを利用したもの。
>次元が違う。

なんだこりゃ?そんなもの大山がずっと言ってきたことだろーがw

550 :名無し名人:2007/11/12(月) 16:17:35 ID:zf/SrJ51
>>546
羽生マジックも老人が騙されやすいオレオレ詐欺みたいなもんやね


551 :名無し名人:2007/11/12(月) 16:32:06 ID:suehPBwR
谷川35に名人竜王同時獲得してんだよね。羽生は25が最後だが。
上手く誤魔化してるが実は早い内からガタが来ていた。

552 :名無し名人:2007/11/12(月) 17:59:51 ID:cxFkbMOE
羽生の全盛期の威圧感はすごかった。
羽生とタイトル戦で戦う棋士はしばしば終盤で信じられない凡ミスを犯した。
ある棋士はこう語ってる。
「二日制のタイトル戦で、一日目の朝から羽生さんと盤を挟んで向かい合うこと
から受けるプレシャーたるやすごいもので、二日目の夕方を過ぎるくりいの所で
集中力がポッキリと折れてします・・・」



553 :名無し名人:2007/11/12(月) 18:00:39 ID:9HFV0b0R
一対一で勝ち負け争う競技なんだから
一番勝ってる時が全盛期だよ
絶対的棋力なんて妄想
将棋自体が元々勝ち負けを相対的に争うもんなんだから

554 :名無し名人:2007/11/12(月) 18:09:10 ID:+vD8t9jZ
最近はむしろ中盤から終盤の入り口の大局観の誤りで不利になることが多くなったような
不利な局面からの逆転術は相変わらずだが

本当にチェスやりすぎで感覚が狂ってきてるんじゃないだろうな

555 :名無し名人:2007/11/12(月) 19:46:42 ID:0dwJRxBf
2chができてから将棋に集中できなくなったんじゃないかなぁ。
俺の業界も2chでいろいろ書かれるから、気になってしょうがないことがあるもの。
だいたいに棋士は、テレビ出演が続くと調子落としたりするだろ?

将棋のように、とくに集中力を必要とする分野では、
あえて注目しないことが、一番の応援のような気がするよ。

556 :名無し名人:2007/11/12(月) 19:51:00 ID:G+KMUg1d
今の時代に大山が将棋指していたなら解らんが、現役時代のレベルなら今のA級で
半分勝てるかわからんねー

557 :名無し名人:2007/11/12(月) 20:11:56 ID:X6Nz+Dr4
>>556
香伝子かい?
まず日本語からやりなおしたほうがよさそうだが、とりあえずスレ違いだから、
↓でどーぞw
誰もつかってないよーだしw


【絶滅】大山オタ涙目までのカウットダウン【負犬】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194679017/l50
大山康晴アンチスレ part1
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1194179048/l50


558 :名無し名人 :2007/11/12(月) 20:26:10 ID:izW0AfZs
もう死んだ人にそれほどまでに敵意を燃やさなくても。

559 :名無し名人:2007/11/12(月) 20:33:52 ID:HZwN14F1
>>548
最優秀棋士賞とか見るといいよ。

>>550
羽生に負かされてる棋士はモウロク爺なの?

>>551
来てないよ。

>>552
そのヘコイ奴誰よ?

>>553
>>539

>>554
序盤で作戦負けが多いってのはよく聞くけど、それは初耳。
例えばどの局?

560 :名無し名人:2007/11/12(月) 20:59:34 ID:v2aJCCi1
大局観なんて急に修得しようとしても無理があるよ

561 :名無し名人:2007/11/12(月) 21:52:05 ID:W7JwUMh/
>>556
大山の頭脳ならば、すぐに現代の上席とか感覚を吸収してどの程度やれるだろうか?

562 :名無し名人:2007/11/12(月) 22:09:48 ID:LBqHFDo2
>>561
大山大名人と檀上で対局した研究者が「もの凄く強い、文句なくこんな
人はそうそう出ないだろう」と言って唸っていたのを思い出した。
人間力というかオーラというかとても敵わないと思わせる大山さん。

563 :名無し名人:2007/11/12(月) 22:29:20 ID:4wDmrSPi
大山と今の森内の対決が見たい

564 :名無し名人 :2007/11/12(月) 22:36:09 ID:izW0AfZs
大山の話はスレ違いだろうよ



俺も羽生よりは大山のが好きだが

565 :名無し名人:2007/11/12(月) 23:28:20 ID:4wDmrSPi
>>564
お前の好みは誰も聞いてない

566 :名無し名人:2007/11/13(火) 07:10:30 ID:RCjFBvrx
大山は「自分の指した将棋を全て覚えてるのは当然」とまで言ってたから
パソコンとか不必要だよ
パソコンのおかげで現代の棋士が強いなんて話をしてる奴は
どんだけレベルが低い話をしてるんだ

567 :名無し名人:2007/11/13(火) 07:29:38 ID:AhNNM0MC
羽生は弱くなった。→実績が落ちてる
理由→モチべショーンが弱くなった。
理由→家庭を持ち将棋だけに集中できない。
理由→趣味のチェスを本格的にやりずぎ。



568 :名無し名人:2007/11/13(火) 07:41:16 ID:fEbee62o
年だべさ、若い頃は終盤が正確無比な上羽生マジックとかやってたけど
年取ったらごまかす将棋しないと勝てない

569 :名無し名人:2007/11/13(火) 08:00:25 ID:S1qCBjk8
7冠時代の全盛期羽生は鬼だったな
なんか見てて負ける気がしなかった

570 :名無し名人:2007/11/13(火) 08:17:33 ID:QrNmDaOh
>>567
家族を支え、また支えられるという、若い頃には無かったモチベーションが、
今はあると思うよ。

>>568
羽生マジック=ごまかす将棋だと思うよ。

>>569
森下とかはそう思ってなかったようだよ。

571 :名無し名人:2007/11/13(火) 08:33:40 ID:tWWLPv8Z
>>569
そうかな。
あの頃の勢いのある羽生でも今の森内には押さえられそう。

572 :名無し名人:2007/11/13(火) 08:34:24 ID:tWWLPv8Z
正直俺は森内が最強だと思っているわけだが

573 :名無し名人:2007/11/13(火) 09:00:37 ID:wmzTspZQ
趙治勲 二十五世本因坊
序列一位 棋聖    8期
序列二位 名人    9期
序列三位 本因坊 12期

序列四位 十段    6期
序列五位 天元    2期
序列六位 王座    3期
序列七位 碁聖    2期


羽生善治
序列一位 名人    4期
序列一位 竜王    6期
序列三位 棋聖    6期

序列四位 王位   12期
序列五位 王座   16期
序列六位 棋王   13期
序列七位 王将   10期

やっぱチクンは凄いね
王者はこうでなきゃ

574 :名無し名人:2007/11/13(火) 09:23:35 ID:bBYp4/LS
ちなみに、週刊文春に森内のロングインタビューが載っているが、読んだかね?
まぁ、羽生を貶めるためだけに森内をかつぐひとは、森内自身のことなんて
どうでもいいだろうから、どうせ読んでないかw

575 :名無し名人:2007/11/13(火) 09:39:39 ID:UfF78d3N
羽生ってまだチェスR日本一なの?

576 :名無し名人:2007/11/13(火) 09:40:18 ID:tWWLPv8Z
森内は謙虚だからなぁ

577 :名無し名人:2007/11/13(火) 09:54:52 ID:bBYp4/LS
>>575

皮肉なことだが、抜く可能性があるとしたらそれも多分森内。これまで日本人
で2400突破した人は他にいないし、海外対局の経験も羽生、森内がすでに
一番あるという状況(これが事実なんですよ)。

ちなみに、羽生のチェスを「将棋の県代表レベル」といってた人がいたが、
チェスのレートは世界チャンピオンが2800で、2700以上は「スーパーグランドマスター」
と呼ばれ、将棋のタイトル保持者やA級棋士に近い扱いを受ける。
2400は将棋でいうとプロのC1〜C2くらいだと思う。

578 :名無し名人:2007/11/13(火) 10:25:14 ID:tWWLPv8Z
チェスで羽生・森内・佐藤が海外の有名な人と対決して羽生・佐藤が負けたのに森内だけ引き分けって時があったな。
森内の凄さを感じた。

579 :名無し名人:2007/11/13(火) 10:38:51 ID:QrNmDaOh
>>573
囲碁は中国が本場で、日本のはだいぶ劣るんでない?
メジャーリーグと日本のプロ野球みたいなもんで。

580 :名無し名人:2007/11/13(火) 10:44:04 ID:S1qCBjk8
7冠時代の羽生は今のぼこぼこまけまくってる森内じゃ抑え切れんよ


581 :名無し名人:2007/11/13(火) 11:00:54 ID:tWWLPv8Z
>>580
森内は昔から順位戦だけは羽生よりも強い

森内俊之の記録

・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

582 :名無し名人:2007/11/13(火) 11:01:00 ID:aWjW3HiN
実質史上最強スレと同じ

583 :名無し名人:2007/11/13(火) 13:02:44 ID:AhNNM0MC
羽生オタは羽生のことが案外分かってないな!
>家族を支え家族に支えれるという、若い頃になかったモチベーション
羽生はサラリーマンかよ=自分と同じだと思ってるんだろうな。

584 :名無し名人:2007/11/13(火) 13:05:24 ID:JD36d9/e
>>582
例のアンチ羽生粘着キチガイが羽生ヲタに完全論破指され涙目で立てたスレがここ
史上最強棋士は羽生と結論が出て終わった
それにしてもアンチ羽生粘着キチガイは仕事もしてないし、友達もいないから2ちゃんで暇潰すしか無い
寂しくてしょうがないんだろ
悲惨で惨め人生歩んでる奴だわ


585 :名無し名人:2007/11/13(火) 13:05:54 ID:vdWNnCyX
羽生さんがチェスなんかにウツツを抜かしてなかったら
今頃生涯勝率.800を超えている気がする
さらに結婚せずに童貞を守っていたら生涯勝率.900超えを果たしていた気がする



586 :名無し名人:2007/11/13(火) 13:06:46 ID:zXOxdX3m
飛ぶ鳥=キチガイ羽生ヲタ自称6段=香伝師 登場あげ

587 :名無し名人:2007/11/13(火) 13:10:06 ID:JD36d9/e
>>586
あいかわらず2ちゃんに常駐かい(笑)
おまえのようなキチガイの馬鹿からかって遊ぶのも飽きたわ
おまえの人生マジ終わってるつーの
ご愁傷様

588 :名無し名人:2007/11/13(火) 13:17:22 ID:Q0ORgtkf
>>584
あのスレでも愚論で論破、論破と叫んでる馬鹿な羽生オタがいたね


589 :名無し名人:2007/11/13(火) 13:53:15 ID:TWCERM7d
>>585
チェスは、ワールドワイドで色々な国々で違った人種と対局出来て
上には未知の凄い連中が存在する
結構海外の友達も出来たみたいだし
魅力的なんだろうな

590 :名無し名人:2007/11/13(火) 13:54:22 ID:RWhWzkxa
香伝師さらしage

591 :海外でも楽しんでいるようです:2007/11/13(火) 14:11:09 ID:bBYp4/LS
外人と将棋を楽しむ羽生(感想戦つき)
http://www.coruschess.com/article/images/c74b.jpg
http://www.chessbase.com/news/2005/essent10.jpg

戦いの前にうそくさい握手を交わす羽生(奥)
http://www.chessbase.de/2007/brussel/Andersson%20Ulf%20vs%20Wantiez%20Fabrice%20_%20Habu%20Yoshiharu%20vs%20Dgebuadze%20Alexandre%203.JPG

世界トッププレイヤーを相手に読みを入れる羽生
http://users.skynet.be/fa054591/TOURNOI/BRUXELLES2007/RONDE09/R9.JPG

無精ひげを生やし、会場の雰囲気になじみすぎの羽生
http://www.chessbase.com/news/2005/habu01.jpg
http://www.thechessdrum.net/tournaments/WorldOpen2006/photos/Yoshiru_Habu.jpg

フランスで、将棋の指導対局を行う羽生(和服はサービスか)
http://eric.macshogi.com/shogi/reportage/pros/habu/nao/photos/simul-16.jpg

元世界チャンピオンのスパスキーと記念写真に納まる
http://eric.macshogi.com/shogi/reportage/pros/habu/nao/photos/simul-30.jpg



592 :名無し名人:2007/11/13(火) 14:25:26 ID:JD36d9/e

アンチ羽生粘着キチガイのプロファイル

笑えるほどいつもいるよな(呆)
働き口も無く金も無いからどこにもいけない
性格も悪く友達もいないから寂しくて暇だから2ちゃんに常駐。
かまってもらいたくて羽生叩き(笑)
一生2ちゃんに常駐して死んでいけよ 自業自得ざまあ(大笑い)




おまえのようなレベル低い人間からかうのも飽きたよ(笑)



593 :名無し名人:2007/11/13(火) 14:31:58 ID:tWWLPv8Z
自己紹介するなよ

594 :名無し名人:2007/11/13(火) 14:40:14 ID:RWhWzkxa
香伝師キテルヨー!

595 :名無し名人:2007/11/13(火) 14:52:58 ID:JD36d9/e
>>593

おまえと違って暇じゃねえし友達もいる
何よりおめえのように糞サイト2ちゃんに毎日常駐してねえよ(笑)
たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでるだけ(大笑い)
おまえは一番ファンの多い羽生叩いて寂しさ紛らわしてるのわかり易すぎるwwwwwww

たまにおまえのような最低レベルの負け犬人間からかって遊んでる俺と大違い(大笑い)

おまえはいつでも早く死んでいいぞ 誰も困らないから(大笑い)


596 :名無し名人:2007/11/13(火) 14:58:35 ID:JD36d9/e


好き嫌い問わず羽生中傷して何が面白いんだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

レベル低すぎるw

一生2ちゃんに常駐して人生意味も無く死亡 ざまあ



597 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:14:22 ID:L96TNv2g
いくらアイドル棋士だからと言って盲目的に応援してはいかんよ

598 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:15:02 ID:m39DIfKK
>>595
病気じゃないの?

599 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:17:11 ID:tWWLPv8Z
無職のオッサンだからだから暇人なんだろう

600 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:19:19 ID:bBYp4/LS
そういう>>599 は朝8時30分から断続的に書き込んでいるようだが
仕事はいいのかい?

まぁ俺も人のことは言えんがな。

601 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:22:25 ID:tWWLPv8Z
だって学生だしw

602 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:31:51 ID:JD36d9/e
>>599-600

ズバリ書かれて毎日2ちゃんに常駐の無職のオッサン汗びっしょり(大笑い)

ID:tWWLPv8Z みんなおまえが寂しくて羽生叩いてるのわかってんだよ ざまあwwww





603 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:38:41 ID:zXOxdX3m
香伝師(大笑い)

604 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:40:54 ID:JD36d9/e


羽生叩きしてる僻み根性丸出しの負け犬人間 からかって暇つぶししたし出かけよっと

職も無く友達もいない最低レベルの人生歩んでる負け犬人間は毎日毎時間2ちゃんに常駐

人生意味無く死亡(大笑い)

ざまあwwwwwwwwwwwwwwww



605 :名無し名人:2007/11/13(火) 15:59:17 ID:nn8HWcYa
将棋は森内に叩かれ、チェスは小学生に叩かれ
30代下り坂まっしぐらですなあ

606 :名無し名人:2007/11/13(火) 16:18:58 ID:zXOxdX3m
>順位戦の▲羽生−△行方戦の中継。観察好きの小生が見るに、最近どうも羽生さんの対局姿勢が変わってきた気がしてならない。
>それによって、どういった結果が出るのか。何が変わってくるのか。それとも思い込みなのか。まあ、しばらくは楽しめそうです。

まぁ羽生ファンはこれがいい結果につながるのを待つべきだな。
どういう変化なのかがよくわからんが。

607 :名無し名人:2007/11/13(火) 16:24:32 ID:AhNNM0MC
羽生は弱くなっても、人気ナンバー1。
名人戦は森内対羽生が見たいもんだな。

608 :名無し募集中。。。:2007/11/13(火) 16:46:15 ID:QrNmDaOh
弱くなってないけどね。

609 :名無し名人:2007/11/13(火) 18:09:31 ID:AhNNM0MC
羽生は実績が落ちてるね。
タイトル数が7から2。
名人と竜王が数年間取れてない。

610 :名無し名人:2007/11/13(火) 18:27:26 ID:xtGqG/zY
      ,;f::::::::::::::::::::::T
        i:::/'" ̄ ̄ヾ:::i
        |/ ,,,,_  ,,,,,,_ヾ|  
        |=(三)=(三)=|  
        {  :::(__..::  |  
.        ',  ー=ー  ',   
         ヽ___ /  

ウンコタイトル王子ガンガレ フフフフフ


611 :名無し名人:2007/11/13(火) 18:50:58 ID:tWWLPv8Z
>>607
人気のセ
実力のパ

人気の羽生
実力の森内

612 :名無し名人:2007/11/13(火) 19:47:19 ID:QrNmDaOh
>>611
実力は伯仲してると思うよ。

613 :名無し名人:2007/11/13(火) 19:55:12 ID:Q0ORgtkf
>>579
あのねチクンの全盛期には日本の囲碁界に最強メンバーがそろっていたの

614 :名無し名人:2007/11/13(火) 22:01:02 ID:Bq18pBv9
理由:森内に0−4で負けた事で何かを失った

615 :名無し名人:2007/11/13(火) 23:04:21 ID:AhNNM0MC
森内はタイトル戦で何度も戦う内に
羽生に勝つコツを何か掴んだような気がする。


616 :名無し名人:2007/11/14(水) 02:23:37 ID:874aO8ME
先手で勝つ事

617 :名無し名人:2007/11/14(水) 04:26:56 ID:eUlBgDPB
   |  | (◎ .! __ _
      |  |  lj /`   ヽ
      |  |   / ノヾ\ww ^ウンコ便座の ヨチハルです
      |  |   l / ━  ━ lノ
      ``‐‐'i''i (a( o 八o )|)
         .| |     ^  /  ___
         ヽヽ  \ ⌒/   /\__\
          ,r''',ニ`/´   ヽ  \/(◎)
    _,,,,--/ /_,、 .| .|゙、   `、    `´
,,,--'''''    {  {_二ノ.ヽ    ヽ
        \ .{  `‐〉    .}、
            . | .`r.、__   ノ_ノ l、 .\
          <` | .|\`¨´ \-'   \
             \_).\ヽ、  _)!    .\
                    `-.ニ-‐''   


618 :名無し名人:2007/11/14(水) 05:53:32 ID:4cFIAaj3
http://www.k-hosaka.com/nonbook/habu.html

なんか保坂とかいう作家が羽生について書いた文章らしい。
結構面白い内容だった

619 :名無し名人:2007/11/14(水) 08:03:50 ID:LE4Brg+B
昔から深浦のような地味な受け将棋とは相性が悪かったような。

620 :名無し名人:2007/11/14(水) 08:40:06 ID:iXxC8vpV
>>618
凄くアホっぽいと思ったが?
もし自分の代で将棋の必勝法やら将棋の結論がだせると思ってたことがある人がいたとしたら
そいつは馬鹿だよ
あと50年、100年たって人間がソフトにまったく歯がたたなくなってもそいつは分かりっこない



621 :名無し名人:2007/11/14(水) 09:35:51 ID:0YCoxBW6
羽生はアホの子で>>620のいう馬鹿だから、7冠とれた。

622 :名無し名人:2007/11/14(水) 09:44:49 ID:iXxC8vpV
>>621
いいや
最善手という言葉を使う使わないを
将棋の必勝法やら将棋の結論と絡めてる筆者が馬鹿なんだよ
羽生はそこまで馬鹿ではない

623 :名無し名人:2007/11/14(水) 09:51:51 ID:+v/9UKS8
評論家っていうのは馬鹿だからな。
当事者になる実力が無いから外野から評論しか出来無い。

624 :名無し名人:2007/11/14(水) 10:02:52 ID:FgOgN/Wp
評論家を評論するお前はどーなのかとw

625 :名無し名人:2007/11/14(水) 10:13:11 ID:+v/9UKS8
心の代弁者だよ

626 :名無し名人:2007/11/14(水) 10:20:47 ID:iXxC8vpV
この保坂とかいう奴が将棋を分かってない馬鹿なことは確実

627 :名無し名人:2007/11/14(水) 12:44:16 ID:W/Mz3PB3
保坂は名文章家として知らない者はいないよ

628 :名無し名人:2007/11/14(水) 12:47:03 ID:6jkBD+Ae
>>627
保坂は作家としての評価はともかく
羽生に関して物凄く形而上学的な言い方をするよな

多分棋力はボナンザの作者と同じぐらいなのに

629 :名無し名人:2007/11/14(水) 12:55:19 ID:qIeshZhi
評論なんてそんなもの。
野球だってサッカーだって政治だって、一度も本職を経験したことがない
人々が上から目線でものを語る。

しかし、そういった人たちもある程度需要があるから存在してるわけで、
将棋もそれは一緒でしょ。寛容にいきましょうよ、俺は保坂の羽生論は
読んでないけどw

630 :名無し名人:2007/11/14(水) 13:31:31 ID:klQUdn9E
保坂は猫の話ばかり書く作家だよ。
保坂の羽生論は鋭い所もあるけれど、
勝負師としての側面が抜けてる
・羽生には棋風がない。
・羽生は最善手を常に志向する
・人間の考え方より将棋の法則が優先する。
・人生経験というのは将棋の世界の奥深さに及ばない

631 :名無し名人:2007/11/14(水) 13:45:46 ID:KbY7YdC5
名人・竜王2大タイトル戦に出なくなったから

632 :名無し名人:2007/11/14(水) 15:32:55 ID:FgOgN/Wp
羽生ヲタの羽生評よりはまともなのは事実だと思う

633 :名無し名人:2007/11/14(水) 15:41:41 ID:/+CcLvkx
羽生の成績 MAX (大山0 中原一桁)
王座戦  (大山) 中原6期 羽生16期
棋王戦  (大山) 中原1期 羽生13期

羽生の成績 MEDIUM (大山二桁 中原一桁)
王位戦 大山12期 中原8期 羽生12期
王将戦 大山20期 中原7期 羽生10期

羽生の成績 MIN (大山中原ともに二桁)
九,十段戦+
竜王戦 大山14期 中原11期 羽生7期
棋聖戦 大山16期 中原16期 羽生6期
名人戦 大山18期、中原15期 羽生4期 











634 :名無し名人:2007/11/14(水) 15:43:23 ID:/+CcLvkx
結論:
羽生はモチベーションを保つために
大山や中原が強いタイトルを避けた

635 :名無し名人:2007/11/14(水) 15:59:28 ID:LE4Brg+B
>>632
そうでもないと思う。
ものっそい断片的な事を理屈こねてそれっぽく書いてるだけ。

636 :名無し名人:2007/11/14(水) 16:37:39 ID:Dx2e2O7b
順位戦ってのは、勉強に最適なんだよね。
順位戦をやるために名人位は取らない。これ。


637 :名無し名人:2007/11/14(水) 16:52:15 ID:2G6ljzUG
そもそもそんなに弱くなったのかってのは疑問。
他が強くなったかもしれんし。
まぁ相対的に伸びが鈍くなったということはあるかもしれんが。

その理由はよくは分からないけど、
プロフェッショナルで羽生が語ったことを聞くと、
どうもモチベーションを維持するのが難しいらしいな。
その気持ちは非常によく分かるよ。
若くして7冠を達成してしまったら、次はどこへ向かえばいいのか迷うのは当たり前。
下の者は上、タイトルを目指せばいいんだから、簡単に目標とモチベーションを持てる。
でも頂点を極めた者は次はどこへ向かえばいいか難しい。
強者の孤独ですな。
下が伸びて羽生に追いついてくれば、また羽生は復活すると俺は思うよ。

638 :名無し名人:2007/11/14(水) 17:08:14 ID:vt5mI0bi
すでに追いつかれて10年が経過してるんですが・・・

639 :名無し名人:2007/11/14(水) 17:13:40 ID:klQUdn9E
羽生は、そんなに弱くなってないが、わずかに弱くなったのは間違いない。
トップクラスはギリギリの勝負だから、実力のちょっと差が結果としてはすごい差と出る。
羽生自身「プロは技術の差はそれほどない」と言ってる。
技術の差が少なくなれば、メンタル面、フィジカル面の勝負への影響度がますだろう。
羽生はメンタル面でモチベーションが下がり、フィジカル面で年齢による衰えが来てる。

640 :名無し名人:2007/11/14(水) 18:19:25 ID:LE4Brg+B
>>639
経験積んで修羅場くぐってるから、メンタル面は上がってると思うよ。
七冠直後から次々失冠して王座のみになったあたりが、
一番メンタル面で弱ってたと思うけど、それはとっくに克服している。
まだ永世七冠という目標が残ってるしね。

641 :名無し名人:2007/11/14(水) 19:33:41 ID:qIeshZhi
まぁ、こうやってオタが入り乱れて煽りあいをするのも羽生世代が最後だよ。

渡辺が今の羽生くらいの年になるころはソフトが1番になってて、誰が最強かは
議論する必要も無い。棋士同士の相対評価も、ソフトに検証させてミスの数を
比較すればよいだけの話になる。必死に名人戦がどうとかゴミタイトルが
どうとかデータを持ち出すのもむなしくなる。

せいぜい今を楽しもうぜ。

642 :名無し名人:2007/11/14(水) 19:37:47 ID:gYK24L9k
コンピュータに負ける最初の名人はやはり渡辺なのかねえ・・・
それともその次の世代か・・・ 貧乏くじを引くのは誰になるやら。

643 :名無し名人:2007/11/14(水) 19:51:17 ID:qIeshZhi
さあねぇ。個人的な想像だけど、そこまでソフトが強くなったら、人間は
公開の場でソフトと戦うのを避けるようになるんじゃないかな。将棋という
世界の体質からして、なんとなくそんな気がする。

しかし、アマ5級くらいのいちファンがソフトを使って、
「いやぁ、羽生さんのマジックは相手の終盤がへぼいから通用したのですね、
 ソフトに分析させてみるとほとんど悪手ですよ」
「佐藤さんの変態戦法は論理性のかけらもないですね。これは将棋のレベルが
 低い時代にできたことですね」
「森内さんは鉄板の受けといわれてたそうですけど、実はずいぶん見落としが
 多いですねぇ、鉄板というより豆腐ですよ」
なんてもっともらしく言う時代になるんだろうな。ちょっと嫌だなw

644 :名無し名人:2007/11/14(水) 20:00:53 ID:X+/V14iG
>>640
逆にメンタル面が相当落ちていると思うよ。
最近の終盤見るに集中力が切れて投げてるように見える事も多い。
読めなくなって、自分に葛藤があるんだとは思うが。

645 :名無し名人:2007/11/14(水) 22:37:27 ID:BLjxSTCO
>>644
具体的にどの対局でそう思ったの?

646 :名無し名人:2007/11/14(水) 23:45:28 ID:/+CcLvkx
4時間なら佐藤、5時間なら羽生、8時間なら渡辺、9時間なら森内

2001年度以降のタイトル戦

佐藤
4時間☆  7−1   7連勝中
5時間    0−3
8時間    1−6   6連敗中
  
羽生
4時間    2−4
5時間☆  7−0  16連勝中   
8時間   10−6  対佐藤を除くと5−5 
9時間    1−2

渡辺
4時間    0−1
5時間    0−1
8時間☆  3−0

森内
4時間    1−2
5時間    0−1
8時間    2−2
9時間☆  5−1   4連勝中

4h棋聖,棋王 5h王座 8h竜王,王位,王将 9h名人

647 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:02:28 ID:klQUdn9E
ギリギリ勝負の将棋が短い時間で強く、手堅い将棋が長い時間に強いようだな。

648 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:21:21 ID:IOL0HSCe
>>647
そうでもない。なぜ2001年からなのかがポイントだなw
なんか不快意味がありそうだなw

まあそれでもまとめると
佐藤 8勝10敗 18回タイトル参戦 通算11期うち8期獲得(奪取)率 44% 
羽生20勝12敗 32回タイトル参戦 通算67期うち20期獲得(奪取)率 65%
渡辺 3勝 2敗  5回タイトル参戦 通算3期うち3期獲得(奪取)率 60%
森内 8勝 6敗 14回タイトル参戦 通算8期うち8期獲得(奪取)率 57%

期間内タイトル数 羽生>佐藤+森内+渡辺 
3人束になっても敵わない

649 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:28:44 ID:DunP0RNw
>>1
ハブ流の戦法が編み出せないからだよ
何度も言わすな!

650 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:33:38 ID:4uqo3OS0
羽生二冠と131局(引き分け含む)戦った佐藤康光棋聖・棋王(38)は
「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。
(総合力で)七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。

651 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:34:35 ID:4uqo3OS0
大山康晴十五世名人はライバルを完膚なきまで負かし、コンプレックスを植え付け一時代を築いた。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。

652 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:35:31 ID:4uqo3OS0
羽生二冠はいまの状況を自然に受け止めている。
「七冠時代から常にぎりぎりの戦い。
私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ」

653 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:35:42 ID:iZUV8O5M
2001年度以降の大三冠獲得数

佐藤 6期or7期
森内 6期
渡辺 3期or4期
羽生 3期

佐藤≧森内>>>渡辺≧羽生

654 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:37:27 ID:4uqo3OS0
“戦国”将棋界、最強は誰? 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html


羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論でしょう

655 :名無し名人:2007/11/15(木) 00:40:20 ID:IOL0HSCe
>>651
島の話だと島研で羽生だけ飛び抜けていて、森内と佐藤が羽生に教えをうけたからな
佐藤と森内の師匠は実質 「羽生善治」


656 :名無し名人:2007/11/15(木) 01:10:47 ID:pwL7yWEP
>>650-652
勝負の世界では相手を褒め殺して少しでも闘争心削がせるのは基本
まあ君にはわからんだろうが

657 :名無し名人:2007/11/15(木) 01:24:29 ID:4uqo3OS0
別に褒めている訳でもないだろう
何が言いたいのか?

658 :名無し名人:2007/11/15(木) 01:50:08 ID:1uqobeVt
お前ら暇人だよな

659 :名無し名人:2007/11/15(木) 02:04:31 ID:2HAkjsGc
この程度負けただけで とやかく言われる羽生は凄すぎる

660 :名無し名人:2007/11/15(木) 02:05:55 ID:q2ilWBgZ
谷川と大違いだなw

661 :名無し名人:2007/11/15(木) 02:27:13 ID:Y0SYRf8q
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(^0^)/株・投信・外貨預金などしてる奥様93 [既婚女性]
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662 :名無し名人:2007/11/15(木) 02:57:38 ID:k40rLZHj
なんだかんだ言っても王位戦最終局で先手深浦▲7七桂に対して
後手羽生△7六桂を打てなかったことがすべてを物語っている
今(ここ10年)の羽生さんを象徴する場面だった
それでも来年永世7冠王になる気がする

663 :名無し名人:2007/11/15(木) 03:36:32 ID:QQOE9zoM
>>662
なるっていうかマスコミがならせるだろう


664 :名無し名人:2007/11/15(木) 05:08:40 ID:Y0SYRf8q
谷川が最後に名人取ったのが
今の羽生の3歳上の年だっただろ?

だからあと3年以内にとらないと
升田-米長の系統の人だったんだってことになる

665 :名無し名人:2007/11/15(木) 06:38:00 ID:WRkwCMfc
>>662
一局だけで全てを物語れるわけがない。

666 :名無し名人:2007/11/15(木) 08:50:56 ID:00/gU/xW
>>664
谷川が最後に名人を取ったのは35歳だ。
既に羽生はその年齢を超えている。

■米長(AB型)
名人以外のタイトルを集めて「将棋世界一」を名乗る。

■羽生(AB型)
全獲得タイトル数に占める名人の割合が低い。

■谷川(O型)
■森内(O型)
■佐藤(O型)
■渡辺(O型)

結論。
AB型は時間の短い棋戦に強く時間の長い棋戦に弱い。

667 :名無し名人:2007/11/15(木) 09:14:21 ID:LGwwTE/N
たまには他のネタ思いつかないの?

668 :名無し名人:2007/11/15(木) 09:23:49 ID:DOiL+13a
低学歴煽り乞食は本物の馬鹿だから無理でしょ
虐められて高校中退でもして引き篭もってんだろ

669 :名無し名人:2007/11/15(木) 09:26:07 ID:dIZ3z++N
まあ、このスレは羽生アンチスレだから好きにすればいいと思うけど、
他のスレでちょっと羽生を褒めたらコピペ貼りまくるのはやめてもらいたいね。
特に将棋板じゃない芸スポとかでやるのは、見苦しいとしか言いようが無い。

670 :名無し名人:2007/11/15(木) 09:30:14 ID:DOiL+13a
真性基地外に頼んでも無理でしょ
低学歴煽り乞食は精神病患者で彼の生き甲斐は2ちゃんしかないんだから( ´,_ゝ`)プッ

671 :名無し名人:2007/11/15(木) 09:40:50 ID:QQOE9zoM
ちょっと褒めるどころか調子にのって羽生は史上最強なんていう馬鹿がいるから叩かれるんだよ

672 :名無し名人:2007/11/15(木) 09:44:21 ID:6vz6aftb
獲得賞金ランキング(2006年度)
1位羽生善治 9376
2位佐藤康光 7576
3位森内俊之 6536
4位渡辺明  5654
5位谷川浩司 3205

673 :名無し名人:2007/11/15(木) 09:49:43 ID:dIZ3z++N
>>671
「史上最強」なんて客観的に検証しようがないんだから、誰がどの人を推そうがそれは自由でしょ。
個人の主観でなんとでもなるような事にいちいちケチつけてどうするんだ。
それでは、このスレで言う所の「絶対的棋力」がどうのこうの言っている連中と変わらないだろ。

674 :名無し名人:2007/11/15(木) 10:00:02 ID:00/gU/xW
>>672
中原が名人で米長が名人以外のタイトルを集めて「将棋世界一」と名乗っていた時も米長が一番給料が高かったの?

675 :名無し名人:2007/11/15(木) 10:14:05 ID:QQOE9zoM
>>673
逆だよ
絶対的棋力云々を言う奴らが羽生を史上最強だと言ってるの
相対的棋力じゃ絶対大山にかなわないから

676 :名無し名人:2007/11/15(木) 10:42:55 ID:DOiL+13a
>>673
史上最強スレはプロ棋士の多くが将棋が進化してること証言し大山が現在で通用しないこと証明されて
キチガイの低学歴煽り乞食のぞいて羽生最強というコンセンサスで終わった
史上最強スレでコテンパンにやられて低学歴煽り乞食が涙目で立てたスレがここw

677 :名無し名人:2007/11/15(木) 11:01:42 ID:qehhv0xr
あ、香伝師がほんとにこっちにきてる。いいことだ。順位戦スレにはくんなよw

678 :名無し名人:2007/11/15(木) 11:14:24 ID:DOiL+13a
あ、低学歴煽り乞食 馬鹿だから言い返せなくていつものようにまた涙目で自作してるよw


679 :名無し名人:2007/11/15(木) 12:18:15 ID:2HAkjsGc
羽生は強すぎるから大山オタが切れる!


680 :名無し名人:2007/11/15(木) 12:25:02 ID:00/gU/xW
>>678
君、いつも昼間居るけど無職なんだね

681 :名無し名人:2007/11/15(木) 12:30:11 ID:BStcFNG6
いつも居る無職のオッサンがなんか語りかけてる。。。
なんか笑えた

682 :名無し名人:2007/11/15(木) 12:43:50 ID:N6tDwRIX
マァ 谷川と森内に永世名人取られた時点で羽生は米長 加藤の
系列に分類される事になりましたからね
歴史的にはウンコ
棋士のわけだな

683 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:17:56 ID:6Wu7Phrt
羽生さんが弱くなったと思っている人は素人
理由はあえて私は言わないでおこう
理由は各自で考えてくださいな

684 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:22:44 ID:MFbeHOBK
考える以前に「絶対的棋力(笑)」しかないだろう

685 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:25:08 ID:6vz6aftb
タイトル獲得数
1位 大山康治 80
2位 羽生善治 67
3位 中原誠  64
4位 谷川浩司 27
5位 米長邦夫 19
6位 佐藤康光 11
7位 加藤一二三 8
7位 森内俊之  8
7位 木村義雄  8

686 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:34:27 ID:00/gU/xW
>>685
升田って雑魚なんだな

687 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:46:34 ID:lt/DGIhC
>>686
でも愛されているのは升田という。

香を引いて名人に勝ったのは升田だけだし
尊敬している現代の棋士も多いし
まあ、大事なのは数字だけじゃないってことだな。


688 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:48:46 ID:OT+4Wc1K
香車なんてどうせ取られる駒なんだから
相手に渡してしまうぐらいなら
最初から無い方がよい
実は落としてる方が有利なんだよ

689 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:51:02 ID:qg+/QdT7
羽生さんが負けがちになったのは年齢的な棋力低下、それとも心の迷いからに集中できてないだけ?
前者なら難しいが後者なら本人次第でまた全盛期近くまで戻りそうだが
それか単純に周りの棋士が強くなっただけ?


690 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:51:17 ID:EjCT+E3T
升田はタイトル3つしかない時代に3冠だからな
実績は十分あるよ

691 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:54:18 ID:00/gU/xW

森内俊之の実績

・最年少新人王(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

692 :名無し名人:2007/11/15(木) 13:58:35 ID:6vz6aftb
タイトル獲得数
1位 大山康治 80
2位 羽生善治 67
3位 中原誠  64
4位 谷川浩司 27
5位 米長邦夫 19
6位 佐藤康光 11
7位 加藤一二三 8
7位 森内俊之  8
7位 木村義雄  8
10位 升田幸三  7
10位 南芳一   7


693 :名無し名人:2007/11/15(木) 14:10:08 ID:LGwwTE/N
>>691
ズラズラ並べてもあまり有り難味がない
順位戦については
A級在位と名人在位の年数
これだけで十分

694 :名無し名人:2007/11/15(木) 14:20:44 ID:WRkwCMfc
>>689
周り(羽生世代)が強くなっただけ。
同年代以外には負けてないから、年齢的にどうこうというものではない。

695 :名無し名人:2007/11/15(木) 14:25:13 ID:2HAkjsGc
681は、こいつ無職?仕事してる振りして会社で2chじゃねーのーいい年こいてーww

696 :名無し名人:2007/11/15(木) 14:29:10 ID:2HAkjsGc
680の間違えww

697 :名無し名人:2007/11/15(木) 14:33:33 ID:qg+/QdT7
>>694
そうなのか、少し前にNHKの羽生特集で観た時には
かなり自分の差手(勝ち負けではなく)を考え込んでたように見えたが
だから迷いから負けがちになったのかと思ってたが…
まあ周りの棋士も何度も対戦すれば相手の癖や差手も研究するし強くなるわな。納得。

698 :名無し名人:2007/11/15(木) 15:33:52 ID:3aXFd7m3
周り(羽生世代)と言っても佐藤と森内だけよね
藤井や丸山は後退してますわな
郷田は良さそうだと錯覚するが、この人結局タイトル取ってない

699 :名無し名人:2007/11/15(木) 16:05:10 ID:qehhv0xr
羽生-森内 直近5 2-3 直近 10 4-6 2000年 5-2
羽生-佐藤 直近5 2-3 直近 10 5-5 2000年 6-1
羽生-郷田 直近5 2-3 直近 10 7-3  
羽生-丸山 直近5 2-3 直近 10 6-4 

羽生-深浦 直近5 3-2 直近 10 5-5

明らかに衰えてると思う。

700 :名無し名人:2007/11/15(木) 16:16:31 ID:djG+NXj2
だってチェスが楽しいんだもん

701 :名無し名人:2007/11/15(木) 16:18:46 ID:MFbeHOBK
>>692で例えば升田も南も同じ7タイトルだが
格でいえばはるかに升田が上
木村も格付けからいったら当然もっと上に来るべき棋士

つまり大山やそれ以前の昔の棋士は当時タイトルが少なかった分
その表のなかでは過小評価されていることになる
それでも大山はトップにいるのが凄い
逆に過大評価されてしまうのが羽生世代
(とりわけウンコタイトルで数を稼いでいる羽生)

702 :名無し名人:2007/11/15(木) 17:11:48 ID:2HAkjsGc
↑ この程度なの 大山オタわ www

703 :名無し名人:2007/11/15(木) 18:21:24 ID:MFbeHOBK
>>702
はいはい南は凄い棋士ですねw

704 :名無し名人:2007/11/15(木) 18:39:26 ID:EjCT+E3T
だからこそ当時からある名人
九段・十段の流れを汲む竜王
の二つを大事にするのは当然として

王将戦をもっと大事にするべきなのに・・・
序列最下位にする暴挙だよ・・・
名人・竜王・王将の大三冠で比較できる分かりやすい状況になったのにね・・

705 :名無し名人:2007/11/15(木) 19:25:48 ID:u+bO3HaO
>>698
郷田や深浦はタイトル取れてない方がおかしいと言われるほどの強豪。
深浦はようやく取れたけど。
藤井や丸山も弱くはない。

>>699
そのデータでは「今年ちょっと不調だった」以上の結論は出せないな。

706 :名無し名人:2007/11/15(木) 20:30:12 ID:87OtQhyS
谷川浩司 「羽生世代にもくたびれてきた人がいる」

707 :名無し名人:2007/11/15(木) 20:39:39 ID:3mN6Bf5n
羽生善治(笑)

708 :名無し名人 :2007/11/15(木) 20:48:00 ID:AmNVK46a
羽生が弱くなっていないと言い張る人は
あと何年くらい経てば羽生の衰えを認めるんだ?
羽生が50歳くらいになって振り蔵入りするまで衰えを認めないとか?
周辺の羽生世代の棋士が96年当時に行ったら誰でも7冠達成できるくらい、
強くなっているとでも本気で思っているのか?

709 :名無し名人:2007/11/15(木) 20:51:32 ID:6vz6aftb
羽生が弱くなってるのは客観的なデーターで示され、
羽生が弱くなってないというのは根拠のない言葉だけだな。

710 :名無し名人:2007/11/15(木) 21:22:10 ID:kXoLuKJg
衰えて悩んで逃避の答えがチェス
集中できない時は他に逃げたいもの

711 :名無し名人:2007/11/15(木) 21:25:41 ID:Mo+laYVA
で弱くなっていると言う証拠は?

712 :名無し名人:2007/11/15(木) 21:28:50 ID:3aXFd7m3
タニーくらい落ちぶれてくれるとはっきりするのだけど

713 :名無し名人:2007/11/15(木) 21:40:50 ID:EjCT+E3T
まぁ明らかに下り坂にいるのは間違いない

714 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/15(木) 22:13:28 ID:BStcFNG6
おまえの頭か?

715 :名無し名人:2007/11/15(木) 22:17:55 ID:4uqo3OS0
“戦国”将棋界、最強は誰? 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html


羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論

716 :名無し名人:2007/11/15(木) 22:47:05 ID:6vz6aftb
客観的な証拠が何より優先される。
本人や周りの証言は証拠の価値なし。


717 :名無し名人:2007/11/15(木) 22:58:07 ID:qehhv0xr
周りにかんたんにおいつかれるほどしょぼかったんだな羽生は。
俺の認識では羽生はもっと高みにいたが、現在は残念ながら弱くなってしまったというものだが
羽生ヲタの認識はもともとの山が低かったということらしいw

718 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/15(木) 23:05:54 ID:BStcFNG6
  

719 :名無し名人:2007/11/15(木) 23:08:31 ID:b48temzV
畠田理恵のせいで負けた…

720 :名無し名人:2007/11/15(木) 23:19:53 ID:6vz6aftb
7冠の羽生=今の羽生=今の森内=今の佐藤
7冠は羽生の周りが弱かったから、達成することができたんだね。

721 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/15(木) 23:21:40 ID:BStcFNG6
 

722 :名無し名人 :2007/11/15(木) 23:24:30 ID:AmNVK46a
そら、まあ・・・全体のレベルが上がったって可能性もそりゃあるよ?
でもそれを証明するには全棋士のデータや棋譜を詳細に検討しなきゃならない。
それよりは羽生一人のデータ見れば衰えたのは明白に分かるだろ。

723 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/15(木) 23:26:48 ID:BStcFNG6
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw(自作自演もして桜行為もする)

724 :名無し名人:2007/11/15(木) 23:31:59 ID:6vz6aftb
一番人気があるが、一番に強くない。

725 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/15(木) 23:32:29 ID:BStcFNG6
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
(自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う)
目的
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達0
・収入無くて外で遊べない。

726 :名無し名人:2007/11/15(木) 23:37:03 ID:6vz6aftb
自己紹介するなよ。

727 :名無し名人:2007/11/15(木) 23:43:34 ID:H5fWeuiD
世界制覇をたくらんでチェスに手だして 小学生に負けたのが
痛かったな 森内覚醒の原因だし

なんせ   ヨチハルも経験積めば強くなるよ  だもんな


728 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/15(木) 23:45:03 ID:BStcFNG6
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
        (自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う)
プロファイル
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達0
・収入無くて外で遊べない。

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう( ´,_ゝ`)プッ ↑

729 :名無し名人:2007/11/15(木) 23:53:43 ID:6vz6aftb
羽生が弱くなったと言ったら中傷になるのか?
中傷してるのはお前だよ。
語るに落ちるとはお前のことだな。


730 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/15(木) 23:57:48 ID:BStcFNG6
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
        (自作自演もして必死に興味をひきつける行為も行う)
プロファイル
・コミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・友達0
・収入無くて外で遊べない。

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう
屁理屈( ´,_ゝ`)プッ

731 :名無し名人 :2007/11/16(金) 00:07:42 ID:ZG0/z86/
BStcFNG6=香伝師

今宵も気の済むまでどうぞ発狂してくださいw

732 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/16(金) 00:16:45 ID:tqqRy6ta
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
               (自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う)
人気棋士中傷する人間のプロファイル
・無職収入無くて外で遊べない(不平不満やストレス抱えてる)
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽいよって友達0
・とにかくコミニケーションとれる相手がいないから寂しい。
・結果2ちゃんねるに毎日24時間常駐して人気棋士の中傷
屁理屈( ´,_ゝ`)プッ

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう (引き篭もり社会心理学研究会)


733 :名無し名人:2007/11/16(金) 00:36:42 ID:SteGXBr/
汚い犬の最期を早く見たいぜ!!!!!

734 :( ´,_ゝ`)プッ ↑ :2007/11/16(金) 00:38:55 ID:tqqRy6ta
一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
               (自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う)
一番人気ある棋士中傷する人間のプロファイル
・無職で収入無くて外で遊べない(不平不満やストレス抱えてる)
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達0で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサン。
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間2ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう (引き篭もり社会心理学研究会)


735 :名無し名人:2007/11/16(金) 01:09:11 ID:SteGXBr/
汚い犬の最期を早く見たいぜ!!!!!

736 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/16(金) 01:21:45 ID:tqqRy6ta
悲惨な生活送ってる心の叫び( ´,_ゝ`)プッ ↑

737 :名無し名人:2007/11/16(金) 06:15:22 ID:NZQWL/Dg
BStcFNG6=香伝師 が来ると、このスレはお仕舞いだな。


738 :名無し名人:2007/11/16(金) 06:41:50 ID:mvcXGGbl
>>708>>717
羽生自身、七冠を取れる実力があったとは思っていない。
周りには勘違いしてる人が多く、ギャップを感じていたという。

七冠は実力+運だったというのは確証があり、それを否定する根拠が無い。

739 :名無し名人:2007/11/16(金) 08:27:35 ID:I22p9ten
羽生からストレートでタイトルを奪取した棋士は森内だけ(竜王戦で4-0の4タテ)

森内最強

740 :名無し名人:2007/11/16(金) 09:55:51 ID:YWh8sbSb
香伝師がせっせとスレのばすからこのスレもpart3までいきそうだな
一方、アンチ大山スレは全然のびないね。がんばれ香伝師

741 :名無し名人:2007/11/16(金) 14:32:29 ID:i5uRBEKP
“戦国”将棋界、最強は誰? 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html


羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論

742 :名無し名人:2007/11/16(金) 15:04:36 ID:iTSREhAV
そういうことにしてやってるのが大人の優しさだよね

743 :名無し名人:2007/11/16(金) 15:28:55 ID:YWh8sbSb
最強=羽生ではなく、最強は誰?担ってるあたりが羽生の衰えだよな・・・

744 :名無し名人:2007/11/16(金) 15:57:49 ID:vpJubDYK
羽生が名人竜王をとれば解決する話。取れないから議論になる。

745 :名無し名人:2007/11/16(金) 16:05:55 ID:mvcXGGbl
衰えてるわけではないよ。

746 :名無し名人:2007/11/16(金) 16:14:49 ID:NZQWL/Dg
香伝師が来た。孤軍奮闘!自作自演!一行レス。コピぺレス。

747 :名無し名人:2007/11/16(金) 16:47:06 ID:xo8nihOP
大山みたいに全冠失おうがまたすぐ取り返せる場合実力で取ったといえるが
確かに羽生はマスコミの後押しがなければ七冠取れなかったろう
だから運の要素があるのは確かだ

しかし今の羽生じゃどんなに運がよくても全冠は無理
その辺が衰えたわけですな

748 :名無し名人:2007/11/16(金) 17:29:49 ID:Ivhcnq04
仮に下位4冠を捨てて、全力で名人のみに絞って集中しても
それ以上に森内が集中してくるので、今の羽生ではどうしても奪取できない。

結局本気のガチンコ勝負になれば、劣化した終盤力が一番大事な局面で
足を引っ張ってしまう。

だから羽生は生き残る手段として「下位4冠にこだわる」ことは
決して間違ってないんだよ。

749 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:03:41 ID:mvcXGGbl
>>747
周りが強くなっただけ。

>>748
そんなに劣化してないし、経験でカバーもできるよ。

750 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:07:19 ID:xo8nihOP
周りが強くなるスピードについていけなくなったらそれは弱くなったということ

751 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:09:41 ID:e4N8v05d
強い弱いってのは相対関係だから
回りが強くなって自分がそのままってなら
それを劣化というのだよ
世の中常に進化してくんだから


752 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:23:51 ID:e4N8v05d
昔の例だと
スピードスケートン堀井学とかその例だよな
かつてのメダリストで世界記録保持者が
スラップスケートに対応できずにそのまま勝てずに引退
彼の自己ベストはリレハンメル以降のスラップ導入後も着実に伸びている
でも彼の全盛期は間違いなくメダルを取ったリレハンメルだろう


753 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:31:12 ID:J+kjcixr
全員弱くなってないかという気がする

大山 加藤の十段戦の方が  佐藤 渡辺の竜王戦よりレベル
高いダロ

754 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:43:06 ID:mvcXGGbl
>>750>>751
周りが強くなったと言っても、差が縮まっただけで追いつかれてはいない。
元々完全なオールラウンダーなので、どんな新戦法であっても、
対応能力は棋界一だろう。

755 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:43:52 ID:NZQWL/Dg
ID:mvcXGGblは香伝師です。以下スルーよろしく。

756 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:50:04 ID:xo8nihOP
永世名人獲得競争では明らかに追い抜かれたからね


757 :名無し名人:2007/11/16(金) 18:58:56 ID:ASb5ruAY
羽生タンは以前テレビで、具体的に読まずに、直感(直観?)を重視する
ようにしていると言ってたよね。それのせいで少し弱くなったんじゃないかね。
やっぱり終盤は読みきるつもりでやらないとだめなんじゃないかと。
20代の羽生タンなら、王位戦第7局の終盤は読みきれてたと思うが。

758 :名無し名人:2007/11/16(金) 19:12:22 ID:YWh8sbSb
読みきる力がおちてるから(本人も公言してる)、直感重視にシフトしてるんだけど、
それが不完全なので弱くなってるってとこでしょうね。

直感の精度が高いからまだまだ強いけど、全盛期の力はない。もともと終盤末足タイプで序中盤のセンスが卓越してるわけでもないからなぁ

759 :名無し名人:2007/11/16(金) 20:48:41 ID:mvcXGGbl
直感の精度は経験を積むごとに増していくものだから十分カバーできるよ。

760 :名無し名人:2007/11/16(金) 20:57:38 ID:ZzIUo0dW

今さっきニュースに映っていたけど、
ずいぶん白髪が増えた感じだった・・・

761 :( ´,_ゝ`)プッ ↑:2007/11/16(金) 22:38:56 ID:tqqRy6ta

2ちゃんで羽生の話ばっかしてないでてめえの将来考えろよ 負け組オッサンwwwwwwwwwwwwwwww



一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
               (自作自演もして必死に興味をひきつけようとする行為も行う)
一番人気ある棋士中傷する人間のプロファイル
・無職で収入無くて外で遊べない(不平不満やストレス抱えてる)
・上記の理由によりリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達0で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサン。
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間2ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう (引き篭もり社会心理学研究会)









762 :名無し名人:2007/11/17(土) 01:20:55 ID:IBKrHecn
http://2ch.be-to.com/tv2ch.net_0692.html#R860
860 名前:名無し名人:2007/10/19(金) 23:16:03 ID:H6sjbJ9v
いまだに現代じゃB1レベルの大山なんて棋士持ち出してる香伝師してワロタ
大山なんて現代じゃ全盛期の時でもB1でもがき苦しんでるよ
谷川降級は残念であるが、中原・谷川と将棋界全体のレベルが上がり競争が激化し
トップ棋士でいれる期間が短くなるのは仕方ない
トップ棋士寿命が短いことは、将棋界にとってはある意味健全なことだろう
谷川の降級年齢をA級棋士なら脳年齢が相当衰えてても、ほぼ全員50代までいれたレベル低い大山時代と比べても意味ないだろ

763 :名無し名人:2007/11/17(土) 01:58:52 ID:1mO8oeu8
名人の取れない羽生はチェスに逃げて
日本で一番チェスが強いというポジションで自尊心を満たしている状態
なんとも情けないです

764 :名無し名人:2007/11/17(土) 02:46:30 ID:YeY4Njxe
>>761
 ワロタwww

765 :名無し名人:2007/11/17(土) 06:03:54 ID:peB25yhS
>>692
>10位 升田幸三  7
>10位 南芳一   7
この二人は意外だね。升田しょぼい。これでは大山のライバルとは思えない。
南はこんなに強かったのか。


766 :名無し名人:2007/11/17(土) 06:09:14 ID:KOBnwWiJ
>>765
三冠しかないときに三冠とった升田と
七冠時代にせいぜい二冠、それも名人抜きの南を一緒にするなってこと

767 :名無し名人:2007/11/17(土) 06:29:37 ID:96nNJbw2
下位タイトルは×1/2くらいにしないと昔と釣り合わんよね。
羽生にも言えることだが

768 :名無し名人:2007/11/17(土) 06:38:00 ID:UfLwAOQH
>>763
森内から名人奪取したりしてるよ。

>>765
升田はA級での勝ち星が歴代1位だったはず。

769 :名無し名人:2007/11/17(土) 07:46:40 ID:5zjR7jnA

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)


770 :名無し名人:2007/11/17(土) 07:50:46 ID:5zjR7jnA
森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

771 :名無し名人:2007/11/17(土) 08:45:29 ID:y42TKx5K
谷川、羽生は将棋の開拓者。
森内は開拓された道を走るのが早い人


772 :名無し名人:2007/11/17(土) 09:32:28 ID:V20TPHQW
>>760
俺もそう思った、青年と言うよりはおじさんという感じになっていたのに愕然。
少し太っているようにも見えた。
青年時代の精悍な感じ、勝利に対するどん欲さはあまり感じられなくなっていたな。
昔ほど勝てなくなった理由がわかったような気がした。

773 :名無し名人:2007/11/17(土) 09:37:38 ID:KQplbP12
羽生は中年になっても円熟したという感じがないな。
将棋は、ずっと同じスタイルだし、老獪な指し回しもない。


774 :名無し名人:2007/11/17(土) 09:51:32 ID:OQaM60UP
まさに羽生さんこそ若々しさ解き放ってるね

775 :名無し名人:2007/11/17(土) 10:07:02 ID:yIe6ky4g
★ レーティング(11月9日時点)★

棋士レーティング ベスト20
順位 棋士名   レート
1 羽生善治二冠  1863
2 木村一基八段  1807
3 郷田真隆九段  1800
4 深浦康市王位  1794
5 森内俊之名人  1793
6 佐藤康光二冠  1780
7 丸山忠久九段  1759
8 渡辺明竜王   1758
9 久保利明八段  1745
10 松尾歩七段   1724
11 阿久津主税六段 1712
12 谷川浩司九段  1708
13 山崎隆之七段  1698
14 鈴木大介八段  1697
15 飯島栄治五段  1695
16 村山慈明四段  1689
17 三浦弘行八段  1685
18 片上大輔五段  1669
19 佐々木慎五段  1663
20 佐藤和俊五段  1662

将棋メルマガ:http://blog.mag2.com/m/log/0000204442/
羽生断トツ


776 :名無し名人:2007/11/17(土) 10:29:54 ID:KOBnwWiJ
名人戦もウンコタイトルもひっくるめてはかるレーティングだと羽生は強いよな

777 :名無し名人:2007/11/17(土) 10:30:34 ID:9cAPOrl5
羽生が一位だが断トツでは全然ないな。戦国時代をあらわしてるだけ

778 :名無し名人:2007/11/17(土) 10:48:39 ID:M3S/DYpz
7冠時のレートってどれくらい?

779 :名無し名人:2007/11/17(土) 11:01:29 ID:KOBnwWiJ
>>778
それ出したら羽生が弱くなったこと認めざるを得なくなるから出せないんだろう

780 :名無し名人:2007/11/17(土) 11:57:12 ID:y42TKx5K
もう羽生用にタイトル何個か作ってあげないとやる気でないだろ。


781 :名無し名人:2007/11/17(土) 12:08:38 ID:KQplbP12
羽生は名人を40までに取れないと、永世名人にはなれないかもな。


782 :名無し名人:2007/11/17(土) 14:51:36 ID:44/3B9SP
>>778
3000近く

783 :名無し名人:2007/11/17(土) 14:54:53 ID:44/3B9SP
タイトルとNHKと銀河とJT。多すぎるんだよな。
統廃合で、タイトル5つくらいにすれば集中できるかも。
@名人(朝日) A竜王(読売) B王将(毎日) C棋聖(産経) D王座(日経)

棋王と王位はなくてもいいよ。
JTや銀河もいらん。
NHKはリアルで見られるので必要。

784 :名無し名人:2007/11/17(土) 15:27:16 ID:s3Brn54D
“戦国”将棋界、最強は誰? 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html


羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論

785 :名無し名人 :2007/11/17(土) 15:46:10 ID:rqMOv/Rg
>「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、今はだいぶ穏やかになった」と森内俊之名人(37)。

森内はこう言ってんじゃねーか 何が結論なんだよw

786 :名無し名人:2007/11/17(土) 15:55:28 ID:7K4n7LQA
羽生「ウティ、ユーハ、ベリーベリーストロングマン、&ミーモ、ベリーベリーストロングマンネ!」
羽生「ココデ、モウ一度ドッチガ十八世名人カ、対局シマショウ!ファイト!ファイトネ!フフフ・・・タノシイネェ〜!」
森内「何てこった!かつて人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、
     こんなんなっちまって・・・こんな見る影もねぇ程・・・穏やかになっちまった・・・」
羽生「ヘイ、モリウティ!次ハ羽生マジックネ!フフフ・・・ファイト!ファイト!ウティ!」

787 :名無し名人:2007/11/17(土) 15:56:29 ID:KQplbP12
王位戦第局=羽生は終盤が衰えたな。(朝日より)

「いける」。深浦八段は何度も言い聞かせた。
この瞬間、実は羽生王位に勝ちを決める奇跡的な返し技が生じた。
大勝負のぎりぎりの場面で必ず正解を発見してきた羽生。
だが、この日は正着に指がいかなかった。
まもなく、5人目のタイトル保持者が誕生した。

788 :名無し名人:2007/11/17(土) 15:58:23 ID:7K4n7LQA


戯れに 母を背負いて その余り 軽きに泣けて 三歩歩めず



789 :名無し名人:2007/11/17(土) 15:58:38 ID:yIe6ky4g
★ レーティング(11月16日時点)★

棋士レーティング ベスト20
順位 棋士名   レート
1 羽生善治二冠  1863
2 郷田真隆九段  1810
3 木村一基八段  1810
4 森内俊之名人  1793
5 深浦康市王位  1788
6 佐藤康光二冠  1768
7 渡辺明竜王   1767
8 丸山忠久九段  1764
9 久保利明八段  1741
10 松尾歩七段   1728
11 阿久津主税六段 1712
12 谷川浩司九段  1705
13 山崎隆之七段  1704
14 鈴木大介八段  1697
15 飯島栄治五段  1695
16 村山慈明四段  1694
17 三浦弘行八段  1685
18 片上大輔五段  1675
19 佐々木慎五段  1658
20 佐藤和俊五段  1652

ttp://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

790 :名無し名人:2007/11/17(土) 16:15:20 ID:8UhTh3NW
>>788
たはむれに母を背負ひて
そのあまり軽きに泣きて
三歩あゆまず

791 :名無し名人:2007/11/17(土) 16:21:44 ID:7K4n7LQA
>>790
大変失礼しました

792 :名無し名人:2007/11/17(土) 16:23:53 ID:s3Brn54D
“戦国”将棋界、最強は誰? 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html


羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論

793 :名無し名人:2007/11/17(土) 16:32:20 ID:wmeLwZrC
羽生w全盛期のライバル

谷川www
佐藤www

794 :名無し名人:2007/11/17(土) 17:03:33 ID:wEDTPVCg
>>786
だれにも突っ込んでもらえなくて寂しそうだから、ワシが突っ込んでやる。

「それどこのカーロス・リベラ?」

795 :名無し名人:2007/11/17(土) 17:08:39 ID:UOzU1tR7
タイトル取れないから弱くなったってのはおかしいよなー

796 :名無し名人:2007/11/17(土) 17:27:27 ID:KQplbP12
落日の羽生 秋の夕暮れの散策中 空を見上げて思う
空はなんて広いんだ。風はなんて自由なんだ。
新たな旅立ちが、この日から始まった。


797 :名無し名人:2007/11/17(土) 17:36:02 ID:7K4n7LQA
35歳の新境地
http://www.nhk.or.jp/professional/backnumber/060713/index.html

森内に竜王王将名人と立て続けに奪われ羽生のタイトルは王座一冠だけになった。
そんなある日、見慣れているはずの、ある光景に目が留まった。
若手棋士たちと対局する、ベテランの棋士の姿だった。
加藤一二三九段(当時64) 内藤國男九段(当時65) 有吉道夫九段(当時69)
還暦を越えて尚、懸命に自分の将棋を極めようとしていた。
羽生はハッとなった。
才能とは、努力を継続できる力。
棋士はただ勝つためだけに将棋を指すのではない。
生涯をかけ自分の将棋を極めることにこそ価値がある。
天才と呼ばれた男が迷いの中で見つけた自分の道だった。
それが、第二の棋士人生を見つけた瞬間だった。

茂木
将棋会館でね、いつも見ていた先輩棋士たちが
将棋を指している様子を見て、なんかいつもと違って見えたというのは
その時、自分の心がそういうの(救い)を求めていたんですか?

羽生
情熱を持ち続けることは果てしなく難しいことなんです。
先輩たちは還暦を越えて尚情熱を持ち続けているが、
最近当たり前のことが当たり前じゃないと感じるようになった。

798 :名無し名人:2007/11/17(土) 17:37:41 ID:yOctXx4M
確かにタイトル取れてるから弱くなってないというのはおかしい。ウンコタイトルじゃねえ

799 :名無し名人:2007/11/17(土) 18:05:05 ID:9cAPOrl5
防衛がほとんどで挑戦奪取できてないしなぁ。

800 :名無し名人:2007/11/17(土) 18:16:19 ID:lrM/vwM7
しばらくモテのターンだったから挑戦奪取できなかったが
いまこそ羽生のターンが来る。

801 :名無し名人:2007/11/17(土) 18:55:03 ID:j60bNNru
ハンディカム王子は25位に順位上げたか

802 :名無し名人:2007/11/17(土) 18:58:34 ID:b5MROqDq
>>785
TV越しにおれもそれを感じる。

803 :名無し名人:2007/11/17(土) 18:59:37 ID:b5MROqDq
>>787
七冠のとき、その唯一無二の詰めろ逃れの詰めろのようなやつ、結構はなって勝っていたよな

804 :名無し名人:2007/11/17(土) 19:33:53 ID:KxmJEyiQ
七冠の時は指し運も良かった。
前年まで7割前後だった勝率が、その年だけ8割を大きく越えていた。

805 :名無し名人:2007/11/17(土) 19:44:54 ID:R1BPJCeY
>>804
それは指し運がいいとはいわない
おまえ馬鹿だろ?

806 :名無し名人:2007/11/17(土) 20:50:35 ID:KxmJEyiQ
>>805
言うよ。

807 :名無し名人:2007/11/17(土) 21:12:55 ID:M3S/DYpz
7冠をずっと維持できたわけじゃないから
運と実力と勢いがすべてそろわないと出来ない記録だわな


808 :名無し名人:2007/11/17(土) 21:19:43 ID:j60bNNru
羽生は将棋の神に愛されているから運も味方するんだよ

809 :名無し名人:2007/11/17(土) 21:31:21 ID:KOBnwWiJ
>>808
マスコミを味方につけたってのは運か実力か

810 :名無し名人:2007/11/17(土) 21:42:55 ID:2JuXfpwX
初手以降の棋力は落ちてないと思うけど
振り駒力は確実に落ちたな

811 :名無し名人:2007/11/17(土) 21:43:40 ID:P9ZH0SRi
   |  | (◎ .! __ _
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      ``‐‐'i''i (a( o 八o )|)
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             \_).\ヽ、  _)!    .\
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812 :名無し名人:2007/11/17(土) 21:47:27 ID:P9ZH0SRi
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        ,;f::::::::::::::::::::::T
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        |=(三)=(三)=|  
        {  :::(__..::  |  
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         ヽ___ /  

       名人に愛された男




813 :名無し名人:2007/11/17(土) 21:51:35 ID:KOBnwWiJ
>>810
また脳内絶対棋力ですか

814 :名無し名人:2007/11/17(土) 22:24:55 ID:2JuXfpwX
>>813
絶対棋力でも相対棋力でもいいんだけど
振り駒の結果が相手に与えてた心理的な重圧の影響は無視できないと思うんだよな。
7冠のころはイカサマしてるんじゃないかと思うくらいだったし
相手からすれば、将棋の神様が羽生の味方してるように感じただろうし。
でも、最近は雰囲気も普通の青年(おっさん)って感じになってきたよね。

815 :名無し名人:2007/11/17(土) 23:11:51 ID:5wrWuZt2
フリゴマ・・・・・・


何でもありなら、俺が思うのは顔が与える影響だな。
森内渡辺深浦の顔が羽生に与えてた心理的な重圧の影響は無視できないと思うんだよな。
事実に羽生は佐藤といったイケメンとの対戦には強い

816 :名無し名人:2007/11/17(土) 23:19:17 ID:KQplbP12
羽生と佐藤は公家という雰囲気だよな!
貴族であって武士ではない。

817 :名無し名人:2007/11/18(日) 00:02:51 ID:M3S/DYpz
森内 公家
羽生 農民からの武士へと成り上がり
谷川 坊主
佐藤 武士
渡辺 農民

818 :名無し名人:2007/11/18(日) 00:06:24 ID:1RdUoY1f
私はアンチですという自己紹介以外のなにものでもないな

819 :名無し名人:2007/11/18(日) 00:13:22 ID:w3sO+3MW
いや正しい意見だと思うぞ
森内は親戚に棋士を持つ一族だから公家
羽生は一般リーマンの息子
谷川はそのまんま坊さんの息子
佐藤は歌舞伎役者を兄弟に持ち私立の高校に通った良家の子息
渡辺はそのまま

820 :名無し名人:2007/11/18(日) 00:18:38 ID:3+VcPIER
同意

821 :名無し名人:2007/11/18(日) 00:31:52 ID:2mZqdIJj
佐藤は品があるが世間一般から見たらキモメン
ヴァイオリン弾くから上品つっちゃ良家

森内は母方の祖父が棋士という
まさに月下の棋士の氷室

渡辺はガメつい成金

822 :名無し名人:2007/11/18(日) 05:45:06 ID:9FkjrP/G

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

823 :名無し名人:2007/11/18(日) 06:04:44 ID:bmXKOsl6
で?っていう

824 :名無し名人:2007/11/18(日) 07:19:51 ID:OBnhswJg
羽生より森内のほうが記録的には凄いということだろ

825 :名無し名人:2007/11/18(日) 07:51:45 ID:0tdbpuRp
読みの深さでは森内が抜けてる。
自分の対局の解説してるの見たけど笑っちゃうくらい先まで読んでた。

826 :名無し名人:2007/11/18(日) 07:51:58 ID:bmXKOsl6
順位戦だけの記録じゃん

827 :名無し名人:2007/11/18(日) 08:06:44 ID:VsVDYf3a
それ以上大事な戦いはないぞ

828 :名無し名人:2007/11/18(日) 08:07:40 ID:s7bumwt/
本当に記録と呼べるものは順位戦だけだからね
他のタイトルはおまけ程度にとらえたほうがいいだろうね

829 :名無し名人:2007/11/18(日) 08:39:01 ID:bmXKOsl6
>>827
順位戦だけ強くても評価されにくいという証明にしかなってないようだが。

830 :名無し名人:2007/11/18(日) 08:40:03 ID:OBnhswJg
直接対決で森内名人が勝ったんだよ

831 :名無し名人:2007/11/18(日) 08:51:42 ID:VsVDYf3a
>>829
順位戦名人戦で目だって弱いと評価されないだろ

羽生がそう
羽生があと5ー10期くらい名人取っていたら
大山、中原の正統な後継者としてもっと高く評価されたんだよ



832 :名無し名人:2007/11/18(日) 09:03:06 ID:w3sO+3MW
羽生の名人と王座の獲得が逆だったら
大山とか中原なんて比較にすらされてないよ

833 :名無し名人:2007/11/18(日) 09:07:01 ID:OBnhswJg
現実の話をしような

834 :名無し名人:2007/11/18(日) 09:10:31 ID:mNhndEsi
>>821
亀有

835 :名無し名人:2007/11/18(日) 09:15:33 ID:bmXKOsl6
>>831
羽生は満遍なく強いだろ。
おかげで常に対局過多状態だが。

836 :名無し名人:2007/11/18(日) 09:17:04 ID:OBnhswJg
名人戦が全てだからな

837 :名無し名人:2007/11/18(日) 09:23:43 ID:VsVDYf3a
>>835
王座16期、名人4期
どこが満遍なく強いんだ?

838 :名無し名人:2007/11/18(日) 10:03:39 ID:j10l9+Fg
>>837
まあ王座だろうな
名人は挑戦者としか戦わないからな

839 :名無し名人:2007/11/18(日) 10:49:12 ID:3vIV9LLn
名人戦以外TV対局みたいなもんでしょ

840 :名無し名人:2007/11/18(日) 11:46:01 ID:HzKe33Iy
7冠時代、三浦にタイトル奪われてから下降しはじめたような・・
もう2度と名人、竜王にはなれない気がする。

841 :名無し名人:2007/11/18(日) 13:42:06 ID:PjzAwwvG
   |  | (◎ .! __ _
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842 :名無し名人:2007/11/18(日) 13:43:08 ID:PjzAwwvG
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       名人に愛された男



843 :名無し名人:2007/11/18(日) 13:47:54 ID:VsVDYf3a
まあ朝日がスポンサーになったから羽生もまた名人取れるかもね

844 :名無し名人:2007/11/18(日) 15:49:58 ID:H2k/d8F5
>>840
なってるだろ。
それも名人戦に懸けている森内からの奪取だ。

845 :名無し名人:2007/11/18(日) 16:02:14 ID:j8fS73DL
ヒント:羽生さん=絶対王者

846 :名無し名人:2007/11/18(日) 17:21:54 ID:80NtCkHS
衰えた、落ちただの言われながら今の、レベル羽生は凄すぎる!

847 :名無し名人:2007/11/18(日) 17:30:48 ID:KMeCk0Vr
そうなんだよね。衰えても今のレベルなんだから羽生は凄い。これは事実
ただ、一部の狂信者が「衰えてない」とかバカなお題目をとなえつづけるから
こんなスレがのびてpart3もできそうなんだよねw

848 :名無し名人:2007/11/18(日) 17:52:53 ID:RgXwsA1l
人間は<弱くなった>や<衰えた>という言葉に反応するものだよ。
弱くなった→これだけではマイナスしかない。
程度はわからないが、漠然としたイメージでは相当弱くなった感じを与える
衰えた→これだけでマイナスしかない。
程度はわからないが、漠然としたイメージでは相当衰えた感じを与える

849 :名無し名人:2007/11/18(日) 17:52:53 ID:w3sO+3MW
人はいつかは衰えるもの
衰えてるが経験があるベテランに伸び盛りの若手が挑む
その状況が一番楽しい

ようは早く渡辺対羽生を見たいって事だ

850 :名無し名人:2007/11/18(日) 17:58:17 ID:KMeCk0Vr
魔王がB1でアレだからな・・・そうでなければ来期のA級は凄いことになってたのにね

851 :名無し名人:2007/11/18(日) 18:00:50 ID:Cpquwhxd
中原と羽生が番勝負では結局一度も当たる事がなかったように、
羽生と渡辺も番勝負はあの王座戦が最初で最後だったということにならなければいいのだが。

852 :名無し名人:2007/11/18(日) 18:04:34 ID:w3sO+3MW
中原と羽生は二周りはなれてるし
普通あたらんべw

853 :名無し名人:2007/11/18(日) 18:08:17 ID:1RdUoY1f
“戦国”将棋界、最強は誰? 羽生の存在がレベル底上げ
ttp://www.asahi.com/shougi/topics/TKY200711060192.html


羽生は弱くなってない周りが強くなった
と本人や周りの人間が言ってるので
これが結論

854 :名無し名人:2007/11/18(日) 18:11:15 ID:Cpquwhxd
>>852
米が名人にならなければ、翌年に中原・羽生の名人戦になって、
きれいに世代交代できたんだがな・・・

それがダメなら、数年前の竜王戦で中原が挑決まで出てきた時が
実質的には最後のチャンスだったか。

855 :名無し名人:2007/11/18(日) 18:13:28 ID:RgXwsA1l
衰えてきた羽生と伸びない渡辺のタイトル戦は、しばらく見れそうにないな。

856 :名無し名人:2007/11/18(日) 18:18:09 ID:bmXKOsl6
実際のところ、ちっとも衰えてないんだけどね。

857 :名無し名人:2007/11/18(日) 18:52:43 ID:UT1RNphs
中原と羽生番勝負経験ないのか。意外すぐる

858 :名無し名人:2007/11/18(日) 21:06:50 ID:f2JkW3qD
1992年の2冠獲得から1996年の7冠制覇までのタイトル戦先手率をちょっと調べてみたら、
18/25 .720
この豪運あっての7冠だった事が分かる。
ちなみに、去年は0/3、今年は1/1。

859 :名無し名人:2007/11/18(日) 21:37:40 ID:80NtCkHS
佐藤が、羽生は中盤、終盤、衰えたとは思わないと言ってますね.対局者が一番
解るであろう!
 

860 :名無し名人:2007/11/18(日) 21:44:56 ID:9FkjrP/G
>>859
佐藤のような雑魚には分からないだろう。
羽生と佐藤は力の差があり過ぎるので佐藤に羽生の強さは分からない。

羽生と唯一互角以上に戦える森内の言葉。
「人を寄せつけない鋭さ、常に戦っている緊張感を感じたが、今はだいぶ穏やかになった」

861 :名無し名人:2007/11/18(日) 21:49:37 ID:Nw2CuDSr
森内は佐藤と同レベルだけどね

862 :名無し名人:2007/11/18(日) 21:56:25 ID:5zbuklkE
405 :名無し名人:2007/11/10(土) 20:56:08 ID:YbBAErF3
将棋世界12月号の深浦の王位戦感想インタビューより

「対羽生戦に備えて秘策を用意しようとかはしませんでした」
「羽生さんの将棋は普段から良く見ているので特別やることはないかと」
「羽生さんが相手でも恐れる事もないし、オーラは元々感じていません」

こんな風に言われるようになった羽生


863 :名無し名人:2007/11/18(日) 21:59:00 ID:Td+7I6Jz
単に深浦は自信持ってただけだろ
手の内はわかってるって言ってんだから
ただ羽生は全ての棋士にマークされても
まだ第一人者だからな


864 :名無し名人:2007/11/18(日) 22:01:13 ID:DNMPGLyV
>>862
深浦は元々、羽生と五分にやれてたからな。
そりゃ、自信はあっただろう。

865 :名無し名人 :2007/11/18(日) 22:15:37 ID:JN0PWFC4
佐藤は羽生からコンプレックスを叩きこまれて負かされ続けてるから
羽生が弱くなったようには思えないんだろうな

866 :名無し名人:2007/11/18(日) 22:17:05 ID:VsVDYf3a
>>863
昔は羽生だけマークすればよかったが
今はマークすべき棋士が増えたね

867 :名無し名人:2007/11/18(日) 22:21:13 ID:9FkjrP/G
>>861
森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。

佐藤はどう見ても雑魚。

868 :名無し名人:2007/11/18(日) 22:29:32 ID:80NtCkHS
深浦も、そんな事言いながらBじゃね〜説得力にかける!

869 :名無し名人:2007/11/18(日) 23:58:55 ID:RgXwsA1l
昔は最強の羽生も実際弱くなったな!
今は弱くなってないと言ったら、皆に笑われるな!


870 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:04:03 ID:w3sO+3MW
今でも最多冠の最強棋士

B1の棋士
A級陥落最近の棋士
名人戦以外では挑戦すらない棋士

こいつらよりは明らかに上

871 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:25:48 ID:XcE0IHX8
>今でも最多冠の最強棋士
これは冗談だろう。まさか本気か?
どこにも物笑いになる奴はいるもんだね。

872 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:31:33 ID:C13IhKG9
最多冠w

873 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:37:13 ID:XcE0IHX8
>今でも最多冠の最強棋士
羽生の前でこれを言ったら、
たとえ冗談と分かっても、
嫌な顔をするだろうな!

874 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:41:38 ID:4VyDVomY
最多じゃねーよ
二冠なら二人いる

875 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:44:09 ID:RHd1Edz1
まあ、弱くなったという根拠が無い以上、>>869みたいなのはアンチのたわ言に過ぎんがね。

876 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:47:01 ID:/RccJGUw
同点一位だが最多ではある

877 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:48:10 ID:A3EiwEQA
日本将棋連盟が選んだ最強棋士が竜王
将棋の神様が選んだ最強棋士が名人

その他は雑魚

878 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:51:44 ID:XcE0IHX8
>まあ、弱くなったという根拠が無い以上
ぎゃははは!おい。どこまで笑わせるんだよ。
現実をちゃんと見ろ。お前は狂信者なのか?


879 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:52:02 ID:RHd1Edz1
最優秀棋士賞を誰が一番取ってるか調べてみ?
トータルでの評価が如実に表れてるから。

880 :名無し名人:2007/11/19(月) 00:53:12 ID:rsqsJ3NI
>A級陥落最近の棋士

意味不明だがウケタw

881 :名無し名人:2007/11/19(月) 01:30:07 ID:/RccJGUw
最も近いって事なw
略して最近w

882 :名無し名人:2007/11/19(月) 01:32:48 ID:J1MKiuGY
>>870

>今でも最多冠の最強棋士

中原から名人を奪えないので仕方無しに下位タイトルばかり集めて数の論理で「将棋世界一」とか言っている米長と変わらん。

森内=中原
羽生=米長

883 :名無し名人:2007/11/19(月) 01:38:54 ID:4TQgCODQ
   |  | (◎ .! __ _
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      |  |   / ノヾ\ww ^世界一便座が似合う男
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      ``‐‐'i''i (a( o 八o )|)
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884 :名無し名人:2007/11/19(月) 01:44:51 ID:4VyDVomY
名人は選ばれる物じゃなくて奪い取る物

最年長名人米長クニオ大先生様の有り難いお言葉である

885 :名無し名人:2007/11/19(月) 01:49:03 ID:J1MKiuGY
>>884
永世名人になれなかった米長は結局奪い取る実力が無かったただの雑魚だったというわけだね。
下位タイトルを集めて「将棋世界一」だもんね。

886 :名無し名人:2007/11/19(月) 07:39:28 ID:kEDDq+DL
そのうち羽生も先崎に「どうせ今回も負け」と雑誌に寄稿されるんじゃないの(笑)

887 :名無し名人:2007/11/19(月) 07:55:41 ID:P8KO+V97
名人以外ほとんどタイトル取れず、勝率も比較的低い森内が最強とは、
アンチもヤキが回ってきたな。

888 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:17:22 ID:O8sPe5UH
>>887
■ 名人 森内 俊之(棋士番号183)
■ 竜王 渡辺  明(棋士番号235)
■ 二冠 佐藤 康光(棋士番号182)
■ 二冠 羽生 善治(棋士番号175)
■ 王位 深浦 康市(棋士番号201)
■ 永世十段・名誉王座 中原 誠(棋士番号92)
■ 九段 谷川 浩司(棋士番号131)(永世名人資格保持者)

今の日本将棋連盟の序列もこうだよ


889 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:19:41 ID:HYLnngVl
>>888
金で順番つけてるだけの序列に何の意味があるのやら

890 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:23:44 ID:5kBrcDsf
賞金を抜きにしても名人が一番上だろ
誰もが目指す最強の称号それが名人

891 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:24:09 ID:XcE0IHX8
最近の対局の結果はたいして変わらない。
森内名人 10勝5敗
羽生2冠 11勝4敗



892 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:25:09 ID:O8sPe5UH
つまり名人と王座が同格だといいたいわけね
それとも羽生ヲタにとっては王座の方が上なのか

言ってて虚しくない?

893 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:31:14 ID:5kBrcDsf
王座しか取れなくて悔しい気持ちはわかるが
名人が最高のタイトルでそれが全てであることを認めような

894 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:37:40 ID:P8KO+V97
なぜ森内は名人なのに最優秀棋士賞をもらえないのかなー
アンチには分からないんだろうなー

895 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:47:55 ID:D4Sa+uEA
>>892
そんな事は言ってない。
ただ、序列などというものは、金で作っただけの竜王戦を1位にした時点で
大して意味のないものになったわけで、それを指摘しただけ。
何故ならば、例え、名人が序列7位だとしても、皆が名人に敬意を持つ事には変わりが無いだろ?
それは名人位に歴史的経緯や伝統があるからであって、序列で態度を
決めているわけではないからだ。金で順位がコロコロ変わるような「序列」なんて
その程度のものなんだよ。

896 :名無し名人:2007/11/19(月) 08:58:20 ID:O8sPe5UH
>>895
名人が序列7位?
ありえない事を言ってどうする
君が言ってるのは竜王に対する文句であって
名人の価値が高いことは君も認めていること



897 :名無し名人:2007/11/19(月) 09:08:25 ID:zWU9OJm8
>>896
だから、その名人の価値の高さは序列に由来しているわけじゃないのだから、
序列なんていう意味のないものを持ち出しても仕方が無いという話をしているのだが。

898 :名無し名人:2007/11/19(月) 09:18:15 ID:O8sPe5UH
君が意味が認めたくないというのは自由だが
社会ではしっかり意味がありますよ
名人(と竜王)は免状を書いたり色んな意味で社会的責任も大きいタイトル

竜王と名人の序列は微妙だが王座と名人に
歴然とした格の違いがあることを認めない人は少ないだろう
それは序列でもはっきりしている
序列はいい目安になりますよ

899 :名無し名人:2007/11/19(月) 09:56:20 ID:SAgdyKoZ
大山時代のように二日制の棋戦を、
初日は適当なところで切り上げる
一日半制にすればまだまだいける。
そうすれば名人も竜王もとれるはず。

900 :名無し名人:2007/11/19(月) 11:01:38 ID:9GxsLgCs
羽生に合わせてルールを変えるのか
すごい盤外戦術だな

901 :名無し名人:2007/11/19(月) 11:05:08 ID:uHZpCmzb
特に集中力を高め望んでくる棋戦が名人、竜王戦。
両方とも谷川より早い32,3の年齢でそれらタイトルを失ったままだ。
衰えるにはまだ早いのに、ここ一番に羽生は集中できない。
早熟にして早枯。

902 ::2007/11/19(月) 11:17:29 ID:MT/ad3xe
羽生先生は今は室谷さんのマンコが舐めたいと心から願っています。出来れば妹のムチムチした体を擦り切れるまで舐めたいと願っています。

903 :名無し名人:2007/11/19(月) 11:42:01 ID:lVDOcWOW
羽生の年代は、羽生が切り開いた道を進み、羽生を目標に切磋琢磨して強くなった。
もはや差がほとんどなくなり、棋戦への適正が重要になった。
絶対棋力が落ちたことより、この影響の方がずっと大きい。

904 :名無し名人:2007/11/19(月) 12:10:58 ID:9GxsLgCs
木村も大山も周りから目標にされながら
同世代に追いつかれる事はなかった
そして大きく年が離れた年下の後継者に覇権を譲った

羽生は息切れして追いつかれてしまったね
この辺が残念

905 :名無し名人:2007/11/19(月) 12:15:29 ID:x+2F6OOD
だからそんな糞みたいな将棋指してた古臭いだけの時代と比べられても困るから

906 :名無し名人:2007/11/19(月) 12:45:05 ID:FIIGn55v
>>900
そのすごい盤外戦術を実際に大山はやっていたわけですからね。
羽生が、中原に比べ名人をとれていないと
いわれるのはしょうがないが、大山とくらべるのはおかしい。

907 :名無し名人:2007/11/19(月) 13:21:17 ID:P8KO+V97
>>901
その典型である森内が昔より強くなっただけ。

>>904
羽生世代に比べて圧倒的に層が薄かったからね。

908 :名無し名人:2007/11/19(月) 13:26:23 ID:52hOjnBh
大山時代は打倒大山をみな思い、中原時代はみな打倒中原を夢見たが誰も果たせなかった。
羽生もまた時代をつくるかと思われたが、その高みが低かったのか衰えが早かったのか戦国時代へと突入し
羽生は一強豪になりさがってしまった。それが現実。

909 :名無し名人:2007/11/19(月) 13:27:23 ID:9GxsLgCs
>>906
その前に升田が朝日と組んでやっていたのだからおあいこ
そういう時代だったんだよ
しかし今やるのはいかがなものかと

>>905
お前木村や大山がどれだけ将棋のレベルを上げたかわかってるのか?
今から30年経てば今の将棋も糞みたいに見えるだろう
しかし棋士それぞれの時代に必死に戦ってレベルを押し上げた功績は不滅だ


910 :名無し名人:2007/11/19(月) 14:37:09 ID:dPxbs+Z0
時代的にもう2日制はいらない
全部1日制・持ち時間3〜5時間にしたほうがいい

911 :名無し名人:2007/11/19(月) 14:38:19 ID:GyFk0Hjh
コンピュータがもっと強くなって、カンニングの危険性が高まれば
必然的にそうなるだろうね。

912 :名無し名人:2007/11/19(月) 15:13:13 ID:poJSG2YD
はらへった

913 :名無し名人:2007/11/19(月) 15:17:07 ID:MhRRliKO
羽生もトリプル名誉便座の就任式でもやればいい

きっと 中原の永世名人みたくテレビのニュースで取り上げられるだろう

914 :名無し名人:2007/11/19(月) 15:51:11 ID:52hOjnBh
>>911
あほすぎ。ソフトがつよくなろーが全く関係ない。

915 :名無し名人:2007/11/19(月) 16:12:28 ID:E9DZ7lBM
902はどうしたのだ!大丈夫か まともに生きれるのか 脳にウジでも湧いている
可愛そうな人間だな 先行きが心配だwww

916 :名無し名人:2007/11/19(月) 17:21:29 ID:gIDLdXZ7
>>908
羽生世代に比べて圧倒的に層が薄かったからね。

917 :名無し名人:2007/11/19(月) 17:43:34 ID:32DKnVib
中原が存在しなければ米長世代も羽生世代並みに層が厚かっただろうね

918 :名無し名人:2007/11/19(月) 17:48:44 ID:5kBrcDsf
森内がこのまま名人を防衛し続けたら
羽生世代から森内世代に改名されるだろ

919 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:13:58 ID:t9om7fqJ
>>918
されるわけないだろ
タイトル67期の羽生とタイトルたった8期の森内
通算成績羽生に負け越し 得意の名人戦でも通算成績タイ 勝率もトップ棋士の間で人並み 
羽生と同い年でなにこの差
つーか本当にそう思ってるなら おまえ馬鹿だろ
羽生世代のたんたる一員 それが森内
まあ近いうち森内はおそらく名人失冠する
そうすると羽生と違って森内の評価は一気に下がるだろ

920 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:17:49 ID:XcE0IHX8
羽生は名人や竜王が取れてない。
ビッグタイトルを取れなくては、到底最強は名乗れない。
タイトルは5人で分け合ってるから、将棋界は戦国時代だな。
こういう場合、名人が第一人者になるな。永世名人だから文句なしだ。

921 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:19:34 ID:P8KO+V97
>>917
んなこたあない。

>>920
たまたま今名人なだけだろ。

922 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:26:35 ID:5kBrcDsf
名人以外のタイトルを全て保持しているものより
名人のみを保持しているものの方が格上だからね

923 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:26:48 ID:t9om7fqJ
>>920
羽生は竜王はは最多 名人も森内と1期しか違わない
それで他は全て永世 特に最も難しい王将なんて中原もできなかった

キミのような幼少期虐められたか何かで、歪んで捻くれた見方する人間も世の中にはいるだろう
2ちゃんだからいいだろうけど、リアル社会で言うと基地外扱いされて終わりだぞ

924 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:33:33 ID:32DKnVib
内訳の8割近くが竜王以上の森内と、8割近くが王位以下の羽生
例えれば少量の高級フランス料理と、大量のお代わり自由学生定食

925 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:39:29 ID:t9om7fqJ
>>924
いちいちID変えなくていいぞ基地外
つーか比喩が馬鹿丸出し
おまえって本当に馬鹿なんだな
馬鹿の基地外とは会話にならん

一人でやってろw

926 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:40:47 ID:5kBrcDsf
森内はなんと言っても十八世名人だからな
永世名人に比べればどんな称号も霞んで見えるだろ

927 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:44:34 ID:52hOjnBh
>>920
永世名人にまだなっていない羽生<名人通算15期の中原でしょ。

それにしても香伝師の匂いがプンプンするレスだなぁ。

928 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:53:14 ID:lVDOcWOW
タイトルが3、4個しかなかったら森内が羽生をはっきり抜いて最強になれたかもしれん。

929 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:01:34 ID:rsqsJ3NI
香伝師(笑)

930 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:07:02 ID:t9om7fqJ
低脳煽り乞食(笑)

931 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:08:41 ID:5kBrcDsf
とにかく羽生は衰えて森内に抜かれてしまったのは間違いないな

932 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:09:47 ID:t9om7fqJ


低脳煽り乞食のプロファイル

一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
                    (せっせこID変えて自作自演行為)
・無職で収入無くて外で遊べない(不平不満やストレス抱えてる)
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達0で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンw
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間2ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう (引き篭もり社会心理学研究会)



933 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:10:11 ID:VuiJ9+Br
>>925
一人でやってろw

934 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:10:15 ID:P8KO+V97
>>922
形式上はね。
最強かどうかはまた別。

935 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:11:37 ID:t9om7fqJ

低脳煽り乞食って本当毎日いるよな(笑)
低脳煽り乞食のプロファイル

一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
                    (せっせこID変えて自作自演行為)
・無職で収入無くて外で遊べない(不平不満やストレス抱えてる)
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達0で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンw
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間2ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう (引き篭もり社会心理学研究会)





936 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:13:04 ID:t9om7fqJ



低脳煽り乞食 2ちゃんに常駐してて本当寂しそうだな(大笑い)
マジワラタ



937 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:13:08 ID:VuiJ9+Br
>>935
だから一人でやってろってw

938 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:17:18 ID:JNpGDAxj
羽生二冠と131局(引き分け含む)戦った佐藤康光棋聖・棋王(38)は
「中・終盤の正確さは明らかに飛び抜けており、精度が落ちたとは思えない。
(総合力で)七冠時代よりもおそらく強い。他の棋士も強くなったということでは」と話す。

939 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:17:47 ID:JNpGDAxj
大山康晴十五世名人はライバルを完膚なきまで負かし、コンプレックスを植え付け一時代を築いた。
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」と森内名人。

940 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:18:31 ID:5kBrcDsf
純粋な強さでは森内は羽生を超えちゃったからな

941 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:19:12 ID:JNpGDAxj
羽生二冠はいまの状況を自然に受け止めている。
「七冠時代から常にぎりぎりの戦い。
私自身の実感と周りの見方は相当のギャップがあり、それが埋まってきただけ」

942 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:29:21 ID:XcE0IHX8
羽生と森内は番勝負でどちらが強いか?
昔は羽生が強いと人が圧倒的だった。
今は森内が強いという人とまだいい勝負という人がいる。
無論、羽生が強いという羽生ファンも少なくない。
まあー、羽生と森内は拮抗してるわけだ。
こういう場合、第一人者は名人となる。それが序列というものだ。
本当に誰が強いかは、羽生が名人挑戦者になり、番勝負をすればはっきりする。



943 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:36:24 ID:t9om7fqJ


最強棋士=史上に残る伝説や記録を残し尚且つ大山・中原など歴代の棋士は言うに及ばず
     ライバル全員に勝ち越してる人間


誰とでも五分の星 森内(大笑い)



944 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:41:02 ID:t9om7fqJ

低学歴煽り乞食は羽生にも佐藤にも負け越してる森内が最強だってよ(大笑い)
さすが馬鹿で低脳 毎日2ちゃんに常駐してる(特にこのスレw)ボクちゃん中年のかまってほしい乞食

低脳煽り乞食のプロファイル

一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
                    (せっせこID変えて自作自演行為)
・無職で収入無くて外で遊べない(不平不満やストレス抱えてる)
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達0で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンw
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間2ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう (引き篭もり社会心理学研究会)



945 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:42:40 ID:JNpGDAxj
今は戦国時代という共通理解なのに

946 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:43:06 ID:32DKnVib
それで良いと思う
名誉ある冠を持たない人間が名乗りたがるのが最強という称号だから

森内は森内名人、羽生は羽生最強で

947 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:45:21 ID:/RccJGUw
今は王者はいない
とりあえず名人か竜王を含んだ最多冠
これが王者の最低条件

948 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:52:19 ID:t9om7fqJ
>>945
戦国時代と史上最強棋士は違う。
史上最強議論は論破済み

史上最強棋士の結論
史上というからには歴史上に輝く伝説や偉大な記録を残した人物が対象(ここで森内は論外)
将棋は上記のような偉大な人物だけで成立しているわけではなく、日々全ての棋士の対局によって進化している
よって歴史上に燦然と輝く記録を残してる人物がいた場合 より現在に近い人物が史上最強棋士(羽生善治)となる。
もちろん今後タイトル60期以上獲るような人物が登場した場合 常に未来のほうが史上最強棋士となる。


史上スレで論破された低学歴煽り乞食が悔しさとかまってほしくて涙目で立てたスレがここ


低学歴煽り乞食(笑)



949 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:56:46 ID:52hOjnBh
香伝師(笑)

950 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:58:43 ID:t9om7fqJ
>>949

結局 おまえは低学歴で低脳だから俺に論破されるwwww


煽ることしかできな低学歴煽り乞食(大笑い)



951 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:06:05 ID:rsqsJ3NI
香伝師(大笑い)

952 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:09:58 ID:YFUfgqVt
香伝師って発狂すると
なぜか自己紹介はじめるんだよな

953 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:10:55 ID:t9om7fqJ
>>951
俺の言うとおり低脳で煽ることしかできないレス(大笑い)

低脳煽り乞食(大笑い)のプロファイル

一番人気のある棋士の中傷して誰かにかまってもらいたいオッサンw
                    (せっせこID変えて自作自演行為)
・低学歴で低脳の為、まともな議論はできない できるのは必死に煽るだけw
・無職で収入無くて外で遊べない(不平不満やストレス抱えてる)
・人間的に問題ありリアルな日常でも誰かの愚痴や中傷おまけに理屈っぽい。
・こういう最低な人間は当然友達0で仕事も決まらない。
・でもなんとかコミニケーションとれる相手がほしい。寂しいオッサンw
・結果、誰かにかまってもらいたくて毎日24時間2ちゃんねるに常駐して一番ファンの多い棋士の中傷。

羽生の中傷が始まったら可哀相な人間また始まったよと思いましょう (引き篭もり社会心理学研究会)


毎日常駐しててマジウケタよ(大笑い)



954 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:12:08 ID:rsqsJ3NI
香伝師してワロタ(爆笑)

955 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:13:45 ID:t9om7fqJ
>>952
キミと違って毎日常駐してませんから(笑)



低学歴低脳煽り乞食 久々にスレみたらプロファイルどおり毎日常駐してて大笑い



低学歴煽り乞食(大笑い)

956 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:22:38 ID:uMK8EhvQ
仮にタイトルが名人だけだったら羽生は名人を獲れるだろうか

957 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:23:27 ID:XcE0IHX8
香伝師の特徴(女のような感情的な性格)

すぐ下に一行レスをつける→論拠なしの断定
何度もコピペレスを繰り返す→1人だから同じことを言う
差別用語で中傷ばかりする→反論できないので相手を罵倒するのみ
無職、乞食、低能、低学歴→こういう言葉を使うのはこいつだけだ。

958 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:32:55 ID:P8KO+V97
>>956
それは勝率やレーティングなどを見れば明らか。
控え室の行方なら「取れる」と断言するね。

959 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:34:13 ID:HXjsPKd9
やはり勃起力

960 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:39:31 ID:52hOjnBh
>>957
女に失礼すぎ。

香伝師を性別で例えるなら道端の糞だろ

961 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:47:20 ID:YFUfgqVt
>>960
道端の糞に失礼すぎ

962 :名無し名人:2007/11/19(月) 21:25:07 ID:rsqsJ3NI
香伝師がキチガイだと思ってる奴はド素人
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1195385652/

らしいよw

963 :名無し名人:2007/11/19(月) 21:38:01 ID:uMK8EhvQ
タイトルホルダーによるチャンピオンカーニバルが
4年に1回くらいの頻度で開催されるべきだろ

964 :名無し名人:2007/11/19(月) 22:42:59 ID:yKQpcsqQ
「羽生さんは周りを強くしながら勝ってきた。大山時代との一番の違い」
て 本音は

 ヨチハルはウンコタイトルしか取れないヘボ棋士です
 ぼくちんは永世名人デース

ってことやろ 藁

965 :名無し名人:2007/11/19(月) 22:44:47 ID:RlLT4FA6
>>963
トーナメントならそういうのたくさんある。
リーグ戦だと名人の権威が無くなってしまうから連盟が作らせないだろうな。

966 :名無し名人:2007/11/19(月) 22:47:15 ID:52hOjnBh
そろそろ次スレの季節か?w

967 :名無し名人:2007/11/19(月) 23:05:41 ID:32DKnVib
>>956
取れないから誰も狙っていないタイトルを仕方なく狙う
結果的に王位以下のタイトルが、羽生の救済措置化してしまってるのも問題

968 :名無し名人:2007/11/19(月) 23:11:50 ID:RlLT4FA6
>>967
取れてるし

969 :名無し名人:2007/11/20(火) 00:13:35 ID:nQ/WyJJb
荒川静香みたいにオリンピックや世界選手権で優勝しているが、
それ以外の大会の成績がしょぼい奴より
浅田真央みたいに大きくない大会でも勝ちまくる方が、見ていてずっと面白い。
勝ち続けることは、本当に才能がないとできない。

970 :名無し名人:2007/11/20(火) 00:43:17 ID:rMcOkci2
まおたんは多分金メダルとる。

羽生は永世名人をとれない

971 :名無し名人:2007/11/20(火) 00:58:23 ID:Zr4mFB3J
>>969
大きい大会で連覇する方が、それよりもっと面白いよ
名人連覇する森内とか竜王連覇する渡辺とか

972 :名無し名人:2007/11/20(火) 01:07:47 ID:ZAfzz6/J
>>971
寝言は寝てから言え


973 :名無し名人:2007/11/20(火) 01:19:45 ID:xY2gWa/C
とはいえ王座戦なんてこの板でリアルタイムで見ることなんか一度もないな
名人戦のときははよくお世話になるけど

974 :名無し名人:2007/11/20(火) 01:28:27 ID:RW8aV9w7
羽生はもう女装でもしてクイーン名人でも獲ったらいいんじゃないか?

975 :名無し名人:2007/11/20(火) 06:53:50 ID:5lv/jAfp
>>973
それはお前が将棋にあまり興味無いだけだろ。

976 :名無し名人:2007/11/20(火) 06:55:13 ID:BcnuuoHF
羽生を名人と呼んで問題ないだろ

977 :名無し名人:2007/11/20(火) 07:50:15 ID:xY2gWa/C
>>975
現実を見ろ
リアルタイムで

名人戦は見るけど王座戦は見ない層>>>名人戦も王座戦も両方見る層>>>王座戦は見ないけど名人戦を見る層


もちろん両方見ない層が一番多い

978 :名無し名人:2007/11/20(火) 07:52:05 ID:xY2gWa/C
間違えたw

名人戦は見るけど王座戦は見ない層>>>名人戦も王座戦も両方見る層>>>名人戦は見ないけど王座戦を見る層

979 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:05:59 ID:r5UMt0qL
名人戦は有料中継だから見る人は少ないよ

980 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:06:34 ID:5lv/jAfp
両方見ない方が基準とでも言うのか?

981 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:16:47 ID:xY2gWa/C
>>980
だから両方見ない層は不等式に入れてないだろ
現実を言っているんだ

982 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:23:43 ID:r5UMt0qL
データは?

983 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:26:58 ID:xY2gWa/C
>>982
むしろ王座の方が名人より注目される理由があるとすれば聞きたいね

984 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:29:56 ID:x71eSSFL

森内俊之の記録

・最年少新人王17歳(歴代1位)
・順位戦26連勝(歴代1位)
・A級順位戦9戦全勝(歴代1位)
・A級順位戦通算勝率.746(歴代1位)
・A級順位戦経験者の中で唯一順位戦での負け越しが無い(歴代1位)

森内22-22佐藤、勝率0.500(通算)
森内6-1佐藤、勝率0.875(順位戦限定)

森内は高3の時に谷川名人を下し全日本プロトーナメントを制覇。
最終局の観戦に来ていた升田幸三は「四段が名人に勝っちゃいかん」と言っていたが、
実は森内の事を「若手NO.1」と評価していた。


985 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:30:39 ID:5lv/jAfp
将棋にあまり興味無い奴を考慮する意味はあるのか?

986 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:38:01 ID:r5UMt0qL
羽生の出ないタイトル戦はたいへん不評なんだよ
特に名人戦は見る人はいるにしても不満を抱きながら見てるのが現状だよ
一方王座戦は満足のいく内容だったよ

987 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:40:39 ID:xY2gWa/C
普通に将棋に興味を持っている人間でも
王座戦より名人戦により注目する
当たり前のことだ
ウンコタイトル全部見るほど普通の将棋ファンは暇じゃない

988 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:43:02 ID:r5UMt0qL
将棋ファンの大半は羽生の出るタイトル戦は全部見るけどね

989 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:49:08 ID:xY2gWa/C
>>986 羽生の出ないタイトル戦はたいへん不評

なぜかわかるか?
それはマスコミに持ち上げられて人気抜群(だけど最近の実力はいまいち)の羽生のファンが多いからだよ
つまり将棋内容ではなく羽生が勝つのをみたいだけの将棋ファンがいかに多いかってことだ
この前の名人戦では森内永世名人を許すなというにわか郷田ファン(実は大半が羽生ヲタ)の悲鳴だらけだった



990 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:54:52 ID:KjQt7fq4
得意の名人でも森内が1期多いだけ
竜王名人でも羽生に負ける森内w

991 :名無し名人:2007/11/20(火) 08:58:20 ID:r5UMt0qL
>>989
名人戦における森内ファン=アンチ羽生オタだからね
羽生を誹謗中傷する材料が欲しくて森内を応援してるのは
同じ将棋ファンとして悲しい限りだよ

992 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:06:41 ID:xY2gWa/C
>>990
6期で永世名人に上りつめた森内
谷川並みに十数年かかってもまだ永世取れない羽生


>>991
さもしい人だね
森内を貶める材料が欲しくて郷田を応援してるのは
同じ将棋ファンとして悲しい限りだよ

羽生は元七冠王でマスコミに露出してるため現在の実力が過大評価されている
本当の将棋ファンはそういうところに疑問をもつ



993 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:21:45 ID:r5UMt0qL
羽生が過大評価されているのではなく森内の評価が
低すぎると思うんだよね
羽生を史上最強にしてなおかつ森内も高評価を得られるように
最強議論をし直す必要がありそうだね

994 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:22:59 ID:KjQt7fq4
現在の実力が森内>羽生だとしても
棋士はトータルの実績で評価されるからね
大山>>>羽生>>>谷川>森内
この関係は変わらない

995 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:26:02 ID:xY2gWa/C
>>994
別にその通りだがここはなぜ羽生が弱くなったのか考えるスレだよ
過去の栄光は関係ない

996 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:26:16 ID:KjQt7fq4
森内は佐藤とほぼ同格なのは明白
まずは谷川を超えような

997 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:30:03 ID:xY2gWa/C
>>996
名人戦という超重要なタイトルに関しては
すでに森内は羽生や佐藤を超えている

まず羽生は永世名人とろうな
ちょっと手遅れ感、いまさら感がありありだけど


998 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:31:03 ID:r5UMt0qL
将棋というのは羽生が最強になるようにできているんだよ

999 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:35:20 ID:KjQt7fq4
>>997
名人戦を含めた全てにおいて森内は谷川に負けているのは明らか

まず森内は他のタイトルも防衛しような
ちょっと手遅れ感、いまさら感がありありだけど

1000 :名無し名人:2007/11/20(火) 09:38:58 ID:r5UMt0qL
みんなで羽生を最強にしよう!

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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